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amiga-news.de Forum > Programmierung > Was kann Pure Basic [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2008-06-09, 10:44 h

Floppy
Posts: 392
User 		@Holger
Zitat:
Das charakteristische an Basic sind aber nunmal PRINT, INPUT, GOTO und darüberhinaus nur noch eine Handvoll Befehle. Alles andere sind spezielle Eigenheiten eines Basic-Dialekts, dessen Bezug zu "Basic" mitunter nur noch im Namen besteht.
Ja, das stimmt leider. Es gibt eben keinen definierten BASIC-Standard. Eine leider mit den oben beschriebenen Nebenwirkungen behaftete Besonderheit von BASIC. Das ist ein Vorteil für C, das immer wieder aktualisierte Standards definiert werden. Aber das heißt doch bitte schön nicht, dass die Entwicklung von BASIC vor 20 Jahren stehen geblieben ist. 8)

Zitat:
Basic lockt den Anfänger mit den oben genannten Eigenheiten, PRINT, INPUT, GOTO und nur noch eine Handvoll weiterer Befehle, und hält andere Programmierer mit der Macht der Gewohnheit, im Falle von VB mit der Marktmacht von Microsoft (viele Programmierer können sich das nämlich gar nicht aussuchen), und im Falle der anderen Dialekte bilden sich Gruppen von C-Verweigerern(*), die oftmals selbst aktiv an der Ausprägung des jeweiligen Basic-Dialekts beteiligt sind. Für die ist es meist gar nicht mehr wichtig, dass es "Basic" ist, sondern dass sie sich an der Formung ihrer Wunsch-Programmiersprache beteiligen können. Und natürlich, dass es möglichst weit von "C" entfernt ist (das alleine macht aber noch kein Basic aus).
Auch hier muss ich wieder auf die Ursprungsfrage verweisen. Es wurde eine Frage zu einem speziellen BASIC-Dialekt gestellt, der für sich bereits weit über diesen genannten Einsteigerdialekt hinausgeht. ;)

Und schließlich, mit dem puren C-Compiler kann ein Anfänger noch nicht einmal eine Oberfläche programmieren oder gleich andere komplexe Routinen schreiben.

Und beim Thema Anfänger, habe ich manchmal das Gefühl, viele verstehen darunter nur Computer-Frischlinge oder -Gelegenheits-/Freizeitnutzer. Das ist ja auch nur die halbe Wahrheit. Es gibt dutzende Ingenieursrichtungen, die das intensive Nutzen des Rechners erfordern, aber nicht gleich Programmierkenntnisse verlangen (wie bei mir). Da greifen die meisten lieber, wenn es denn mal gebraucht wird, zu BASIC als zu C, weil es einfacher ist. Für Skriptsprachen wird BASIC im übrigen auch oft genutzt, weshalb da einige Vorkenntnisse meistens schon da sind. (Ich denke, es ist klar, dass ich nicht Amiga-Systeme damit meine ;-) )

Und kein BASIC-Programmierer, den ich kenne, ist ein C-Verweigerer. Das ist schlichtweg Unsinn! Sorry, aber das musste ich auch noch los werden.

[ Dieser Beitrag wurde von Floppy am 09.06.2008 um 11:39 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Floppy am 09.06.2008 um 11:40 Uhr geändert. ]

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2008-06-09, 11:13 h

nunovaz
Posts: 16
User 		Generelle Bemerkung:

Basic wird oft unterschätzt und gerade C++ doch stark überschätzt. Es kommt nicht so sehr darauf an, in welcher Sprache man programmiert, sondern wie gut man programmieren kann. Sprachen spielen eigentlich nur dann eine Rolle, wenn du ein bestimmmtes Problem hast und dann nach eine möglichst effizienten Weise suchst diese zu lösen. Basic ist auch heute noch eine weitverbreitete Sprache und wird in vielen professionellen Projekten eingesetzt, wenn auch selten im Bereich 3D Grafik.

Aber wie gesagt man sollte sich bei der Wahl einer Programmiersprache immer erst das zu lösend Problem ansehen und dann schauen mit welcher Sprache man dieses am effizientesten lösen kann. Da kann zum Beispiel der Faktor entwicklungszeit eine Rolle spielen und dann ist man unter umständen sehr froh darüber wenn man das "LoadImage" oder "PlaySound" benutzen kann.

Zu Purebasic/Basic:

Ich selbst benutze es gerne um schnell ein Prototyp eines Programms zu entwerfen oder für kleine Projekte die ich kurzfristig abschliessen will. Für die wirkliche Implenmentierung eines Prototyps oder größere Projekte benutze ich dann entweder C (immer noch kaum zu schlagen wenn es um möglichst schnelle Programme geht, selbst von Assembler Programmierern nur schwer zu schlagen) oder erheblich häufiger Java, da diese Sprache für fast alle erdenklichen Probleme gute Werkzeuge bietet und auch schnell genug ist. Java ist eine so eine Art allround Sprache. Mir ist aber keine Implementierung für den Amiga bekannt. Ich denke Python ist noch die jenige Sprache die Java in dieser Beziehung am nächsten kommt. Aber das ist meine eigene, ganz und gar nicht objektive Meinung :)

@Muellmann:
Der Vorteil von Sprachen wie PureBasic oder AmiBlitz u.ä. ist der, dass man mit vergleichbar geringen Aufwand sehr gute Ergebnisse erhält, zumindest wenn die Sprache für das Problem, welches man lösen will designed wurde. Sobald man jedoch einen gewissen Level erreicht hat, schränken diese Sprachen einen oft aber auch ein oder gewisse Eigenarten beginnen einen zu nerven. Darüber solltest du dir daher im Klaren sein und daher versuchen zu schauen welche Sprache dich am wenigsten einschränkt. Purebasic in der Version 4 ist eine flexible Sprache, die mich aber trotzdem an zu vielen Stellen einschränkt bzw. zu sehr nervt um damit professionell zu arbeiten. Teilweise liegt das am Umfang der angebotenen Sprachfunktionen vor allem aber an der Art und Weise wie bestimmte Dinge in PB realisiert werden. Nichts destotrotz gibt es durchaus Entwickler, die PB professionell/kommerziell nutzen. PB wird aber für den Amiga nicht mehr weiter entwickelt und daher kann ich PB für den Amiga auch nicht empfehlen.

[ Dieser Beitrag wurde von nunovaz am 09.06.2008 um 11:19 Uhr geändert. ]

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2008-06-09, 12:48 h

Wishmaster
Posts: 140
User 		@nunovaz:
kurz gesagt, was diu hier erzählst zeugt von Unwissenheit, höflich ausgedrückt.
--
Pegasos MorphOS

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2008-06-09, 12:54 h

Wishmaster
Posts: 140
User 		@Floppy:
genau das ist ja das Problem.
Ein Ingenieur soll nicht programmieren, er soll das Problem auf Papier malen und die mathematischen Formeln dazu schreiben.
Ein Prorammierer kann daraus sofort ein Programm machen, ohne sich stundenlang durch Visual Basic Menüs durchkämpfen zu müssen.
Ein Programmierer kennt viel mehr Programmiertricks und kann geeignete Datenstrukturen und Algorithmen einsetzen.
Siehe z.B. Extreme Programming.
Ein Bäcker konstruiert ja auch keine Maschinen, ausser in den USA. Da werden bei Boing die Flugzeuge von arbeitslosen Pizzabäckern etc. zusammengebaut.
--
Pegasos MorphOS

[ Dieser Beitrag wurde von Wishmaster am 09.06.2008 um 15:00 Uhr geändert. ]

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2008-06-09, 13:37 h

Floppy
Posts: 392
User 		@Wishmaster:
Entschuldige, es ist wirklich nicht böse gemeint, aber bist Du heute mit dem falschen Bein aufgestanden?

Selbst kommerzielle Software wird teilweise mit BASIC erstellt und zwar auch von Informatikern (wurde ja auch schon erwähnt). Einfach weil es für überschaubare Problemstellungen schneller geht oder eben eine Grundlage bilden kann.

Ich traue mich jedenfalls nicht, für jedes Problem gleich einen Informatiker hinzuzuziehen, auch wenn ich einige sehr gute kenne :) . Aber bevor ich denen manchmal ein für mich triviales System erklärt habe, bin ich eben mit BASIC am Ziel und kann weiterarbeiten. Und das meine ich ganz emotionslos, umgedreht wäre das sicherlich oft genauso. 8) Eine professionelle Software daraus zu machen, dazu bedarf es dann auch aus meiner Sicht schon eines Informatikers (wobei Ausnahmen auch hier die Regel bestätigen).

Einen Erfahrungsaustausch gibt es trotzdem; sogar recht oft. Und sich gegenseitig als Dilletanten zu bezeichnen. Ich weiß ja nicht...

Aber auf den Amigasystemen ist doch ein Großteil der Entwicklungen auch nur noch Hobby. Da ist mitunter Zeitersparnis für die Umsetzung überhaupt wichtig.

Aber das ist alles schon off topic, schade.

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2008-06-09, 13:42 h

Mad_Dog
Posts: 1944
User
Zitat:
Original von Floppy:
Es gibt eben keinen definierten BASIC-Standard.

Das stimmt so auch nicht. Für Elementar-BASIC wurden durchaus Standards definiert:

ANSI. ISO Standard for Minimal BASIC (ISO/IEC 6373:1984 “DATA PROCESSING—PROGRAMMING LANGUAGES—MINIMAL BASIC”)

ANSI Standard. ISO Standard für Vollbasic (ISO/IEC 10279:1991 “INFORMATION TECHNOLOGY—PROGRAMMING LANGUAGES—FULL BASIC”)

ANSI Addendum Defining Modules (X3.113 INTERPRETATIONS-1992 “BASIC TECHNICAL INFORMATION BULLETIN # 1 INTERPRETATIONS OF ANSI 03.113-1987”)

ISO Addendum Defining Modules (ISO/IEC 10279:1991/ Amd 1:1994 “MODULES AND SINGLE CHARACTER INPUT ENHANCEMENT”)

Allerdings war es bei BASIC-Dialekten schon immer so, daß jeder die Sprache auf seine eigene Art und Weise aufgebohrt hat, was natürlich dazu führt daß diese BASIC-Dialekte untereinander inkompatibel sind.

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2008-06-09, 14:12 h

Floppy
Posts: 392
User 		@Mad_Dog:
Interessant, die kannte ich noch nicht alle. Aber es wird ja de facto kein Standard daraus, wenn sich keiner daran hält. ;) Leider...

Mich würde noch interessieren, mit welchem Ziel die einzelnen Standards jeweils erstellt wurden? Hoffentlich nicht, um eigene Entwicklungswerkzeuge als Standard zum Maß der Dinge zu machen.

Und wer sind eigentlich die Autoren dieser genannten Standards?

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2008-06-09, 14:22 h

nunovaz
Posts: 16
User
Zitat:
Original von Wishmaster:
@nunovaz:
kurz gesagt, was diu hier erzählst zeugt von Unwissenheit, höflich ausgedrückt.
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Sorry Wishmaster aber irgendwie scheinst du wohl noch nie eine Informatikvorlesung besucht zu haben noch scheinst du wirklich in dem Bereich zu arbeiten, mal davon abgesehen das du beleidigend bist. Interessant finde ich allerdings, dass du ausser meiner Unwissenheit anscheinend keine Argumente zuhaben scheinst....oder ist dein Name bei dir "Programm"?

Schon im Grundstudium der Informatik lernst du, wenn auch mit anderen Worten, was ich oben gesagt habe. Das zu lösende Problem bestimmt grundsätzlich dein Werkzeug, sprich die Programmiersprache deiner Wahl. Und es ist durchaus kein Widerspruch, wenn die meisten Softwareentwickler in Ihrem ganzen Leben nur ein oder zwei Sprachen benutzen, denn viele spezialisieren sich und stehen daher immer wieder vor den gleichen Aufgaben. Es ist nun eimal ein Fakt, dass bestimmte Programmmiersprachen sich für bestimmte Aufgaben (das können die unterschiedlichsten Gründe sein) besonders gut zur Lösung spezieller Aufgaben geignet sind, so ist Fortran z.B. bis heute ziemlich beliebt wegen der guten Unterstützung zur Lösung numerischer Probleme (wenngleich das inzwischen ein wenig nachläßt).

Desweiteren muß man ja nicht studiert haben um programmieren zu können. Im gegenteil! Was eine Datenstruktur ist oder bestimmte standard Algorithmen auswendig lernen kann jeder, der ein halbwegs funktionierendes Gehirn hat! Einen ausgebildeten Informatiker brauchst du eigentlich immer nur dann, wenn du informationstechnisch neuland betrittst. Einen Informatiker auf das Programmieren zu reduzieren ist genauso wie deine US Pizzabäcker auf Tomatensoße oder Pizza Calzone zu reduzieren!

[ Dieser Beitrag wurde von nunovaz am 09.06.2008 um 14:33 Uhr geändert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von nunovaz am 09.06.2008 um 14:47 Uhr geändert. ]

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2008-06-09, 14:38 h

nunovaz
Posts: 16
User 		Streiche bitte das US, du meintest arbeitslose Pizzabäcker und nicht amerikanische.

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2008-06-09, 15:04 h

Der_Wanderer
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2008-06-09, 15:37 h

Mad_Dog
Posts: 1944
User
Zitat:
Original von Floppy:
Und wer sind eigentlich die Autoren dieser genannten Standards?

Für ANSI siehe American National Standards Institute

Für ISO siehe International Organization for Standardization

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2008-06-09, 15:45 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von Floppy:
Ja, das stimmt leider. Es gibt eben keinen definierten BASIC-Standard. Eine leider mit den oben beschriebenen Nebenwirkungen behaftete Besonderheit von BASIC. Das ist ein Vorteil für C, das immer wieder aktualisierte Standards definiert werden.
Wie mans nimmt. Der C "Standard" ist zum einen durch nachträgliches Sanktionieren des vorhandenen Wildwuchses und zum anderen durch akademisches Wunschdenken zu dem geworden, was er heute ist: eine Sprache, in der immer noch elementare Features fehlen, die zum anderen in ihrer aktuellsten Version (C99) von keinem einzigen Compiler vollständig unterstützt wird. Abgesehen davon, dass diese Version auch noch überflüssigerweise vom C++-Subset abweicht.

Ob Basic da wirklich so viel schlechter dasteht...
Zitat:
Und schließlich, mit dem puren C-Compiler kann ein Anfänger noch nicht einmal eine Oberfläche programmieren oder gleich andere komplexe Routinen schreiben.
Richtig.
(Nicht nur) deshalb würde ich diese Sprache niemals einem Anfänger empfehlen.
Zitat:
Und kein BASIC-Programmierer, den ich kenne, ist ein C-Verweigerer. Das ist schlichtweg Unsinn! Sorry, aber das musste ich auch noch los werden.
Das war nicht absolut gemeint, deshalb habe ich ja auch den Hinweis <beliebige Programmiersprache> eingefügt. Sollte eigentlich heißen: entscheidet sich für die aktive Mitentwicklung an Basic-Dialekt xyz, weil ihm keine andere Programmiersprache zusagt. Wobei für jemanden, der vorher wirklich viele Programmiersprache auf Tauglichkeit für sein Projekt geprüft hat, C vermutlich ziemlich früh ausgeschieden ist.

mfg

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2008-06-09, 15:53 h

nunovaz
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User
Zitat:
Original von Der_Wanderer:
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(lol ständig vertue ich mich den quotes und muß dann korrigieren ^^)

Das ist ein ziemlich guter Vergleich...gute Architekten verstehen auch was von der Arbeit auf dem Bau, das gleiche gilt auch für Informatiker, die verstehen etwas vom Programmieren müssen aber noch lange nicht wirklich gut darin sein!


[ Dieser Beitrag wurde von nunovaz am 09.06.2008 um 15:54 Uhr geändert. ]

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2008-06-09, 15:57 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von nunovaz:
Generelle Bemerkung:
Basic wird oft unterschätzt und gerade C++ doch stark überschätzt. Es kommt nicht so sehr darauf an, in welcher Sprache man programmiert, sondern wie gut man programmieren kann.
Absolute Zustimmung. Wenngleich ich nicht abschätzen kann, in welchem Maße diese Sprachen von anderen Menschen ein-, unter- oder überschätzt werden. Aber zumindest einige User (die ich allerdings nicht allzu ernst nehmen würde) scheinen da ziemlich falsche Vorstellungen zu haben.
Zitat:
Aber wie gesagt man sollte sich bei der Wahl einer Programmiersprache immer erst das zu lösend Problem ansehen und dann schauen mit welcher Sprache man dieses am effizientesten lösen kann.[ Da kann zum Beispiel der Faktor entwicklungszeit eine Rolle spielen ...]
Vollkommen richtig.
Zitat:
Java ist eine so eine Art allround Sprache. Mir ist aber keine Implementierung für den Amiga bekannt.
Gibt auch keine (funktionierende).
Zitat:
Ich denke Python ist noch die jenige Sprache die Java in dieser Beziehung am nächsten kommt.
Also Python ist konzeptionell deutlich anders.

mfg

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2008-06-09, 16:45 h

nunovaz
Posts: 16
User 		Ich meinte mit der Überschätzung von C++ zum Beispiel die Ansicht vieler Leute, das damit besonders schnelle Programme geschrieben werden können, oder dass die Programme besonders kompakt werden. Weder das erste ist richtig noch das zweite (vielleicht sollte man sagen, besonders nicht das zweite). Die JavaVM von Sun erzeugt zum Beispiel oft schnelleren Bytecode wie z.B. Microsofts C++ Compiler, allerdings nur wenn man auch C++ einsetzt und nicht C. Mit C liegen die in etwa gleich auf und das obwohl der Javabytecode zur Ausführung noch übersetzt werden muss. Ausserdem kann man auch mit OOP Sprachen sog. Spaghetticode schreiben. Ich wollte also nur pauschale Aussagen widersprechen.


Zitat:
Original von Holger:
[Ich denke Python ist noch die jenige Sprache die Java in dieser Beziehung am nächsten kommt.
Also Python ist konzeptionell deutlich anders.

mfg

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[/quote]

Ich meinte in diesem Fall auch eine Objektorientierte Sprache, die nicht für einen bestimmten Zweck optimiert wurde und für die es meines Wissens auch auf dem Amiga einen Interpreter gibt :)

Im Sprachumfang und Syntax gibt es zum Teil sehr große Unterschiede, muss aber zugeben, dass ich Python nur sehr oberflächlich aus meiner Studienzeit kenne. Aber wie Leistungsfähig das Sprachkonzept von Python (einer Intepreter Sprache mit eigenem Bytcode, ähnlich wie bei Java) ist, erkennt man z.B. daran, dass es für die Entwicklung von Civilisation 4 verwendet wurde, wenn gleich nur für einige Bereiche.

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2008-06-09, 17:43 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von nunovaz:
Ich meinte mit der Überschätzung von C++ zum Beispiel die Ansicht vieler Leute, das damit besonders schnelle Programme geschrieben werden können, oder dass die Programme besonders kompakt werden. Weder das erste ist richtig noch das zweite (vielleicht sollte man sagen, besonders nicht das zweite). Die JavaVM von Sun erzeugt zum Beispiel oft schnelleren Bytecode wie z.B. Microsofts C++ Compiler, allerdings nur wenn man auch C++ einsetzt und nicht C.
Aber in Punkto Speicherverbrauch dürfte ein Desktop-Java Programm gegenüber einem gleichwertigen C++ Programm vorne liegen (im negativen Sinne), zumindest bei kleineren bis mittleren Anwendungen. Daher ist auch das Tempo von Java bei kleineren Anwendungen mit kurzer Laufzeit (vor allem schlechter Benchmarks...) meist geringer.

Bei größeren Anwendungen sollte man allgemeine Aussagen über die Performance vermeiden. In meinen Augen enthält C++ in dieser Hinsicht deutlich mehr Fehlerquellen, bzw. Fettnäpfchen, in die der Programmierer treten kann.
Zitat:
Aber wie Leistungsfähig das Sprachkonzept von Python (einer Intepreter Sprache mit eigenem Bytcode, ähnlich wie bei Java) ist, erkennt man z.B. daran, dass es für die Entwicklung von Civilisation 4 verwendet wurde, wenn gleich nur für einige Bereiche.
Für die Beschreibung des Regelwerks natürlich tausendmal besser als jegliche andere Form einer Konfigurationsdatei.

mfg

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2008-06-10, 00:08 h

Mad_Dog
Posts: 1944
User
Zitat:
Original von nunovaz:
Ich meinte mit der Überschätzung von C++ zum Beispiel die Ansicht vieler Leute, das damit besonders schnelle Programme geschrieben werden können, oder dass die Programme besonders kompakt werden.

Das können auch nur wirklich Leute sagen, die C++ (oder andere OOP-Sprachen) nur vom Hörensagen kennen und vom Programmieren/von Informatik keine Ahnung haben.

Wie schnell ein Programm am Ende wird, hängt immer in allererster Linie davon ab, welche polynominale Zeitkomplexität die verwendeten Algorithmen haben - und dabei spielt bekanntlich die Programmiersprache keine Rolle. Die optimierungs- und Low-Level Geschichten sind da zweitrangig.

Bei OOP geht's in erster Linie darum, die Wartbarkeit und Wiederverwendbarkeit des Codes zu verbessern. Und das spielt vor allem bei größeren Projekten eine wesentliche Rolle. Außerdem läßt sich damit schon die planungsphase wesentlich angenehmer gestalten.

Daß die ausführbaren Programme (und auch der Sourcecode) durch Verwendung von OOP nicht kleiner wird, sondern im Gegenteil - man handelt sich sogar noch einen Overhead damit ein, dürft jedem klar sein, der sich schonmal damit befasst hat.

Richtig ist auch, daß jede Programmiersprache ihre Stärken und Schwächen hat und man die verwendete Programmiersprache von der Aufgabenstellung abhängig machen sollte.

Was BASIC-Dialekte und deren Grenzen angeht: Ich habe hier in diesem Forum immer wieder erlebt, daß Leute, nachdem sie nach Jahren mit Maxon Basic irgendwann mal an die Grenzen der "eingebauten high-Level Befehle" gestoßen sind, erste vorsichtige Schritte in Richtung Programmierung der AmigaOS-API machen. Dabei stellt sich eben dann heraus, daß es in Maxon Basic nicht ganz so einfach ist, die AmigaOS-Api zu benutzen, weil es in diesem Dialekt offensichtlich an einigen praktischen Sprachmitteln mangelt. Wenn ich dann solchen Leuten sage, sie sollen lieber C nehmen, wenn sie sich mit AmigaOS API-Programmierung beschäftigen, ist das nicht deshalb, weil ich etwa was gegen BASIC hätte, sondern nur ein Hinweis darauf, daß man sich hier mit C wesentlich leichter tut.






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2008-06-10, 09:30 h

TerAtoM
Posts: 1230
User
Zitat:
Original von Der_Wanderer:
Der Programmierer ist der Bauarbeiter, der Informtiker der Architekt.

So viel zur Theorie ;) Ich habe auch Informatiker kennen gelernt die schon mal "den Keller freischwebend über dem Haus" als Architektur entworfen haben (Siemens rulez ;) ). Naja... hat 4 Monate gedauert bis man uns "Bauarbeitern" geglaubt hat ("Ihr seid zu blöd um das zu verstehen!") das es totaler schund ist...

Epilog: Ich habe (noch rechtzeitig) gekündigt und das (millionenschwere) Projekt ist gegen die Wand gefahren. :)

CU TerA
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2008-06-10, 15:09 h

Alchemy
Posts: 784
[Banned user] 		C++ und Assembler ist heute Standard, ich verstehe nicht warum man was anderes Lernen sollte.

Ok, bei Uralten sachen ist auch C sinnvoll.

Wer einfach und schnell programmieren möchte, der Denkt auch einfach und schnell.

Und warum soll man mit C++ keine Kompakten programme schreiben können?
Die meißten SceneDemos sind in C++ mit Ass einlagen.

Ich werde sicherlich niemanden von Basic abhalten wollen.
Wenn der betreffende seine kostbare Zeit, mit der Basic Spielerei auf den Kopf hauen möchte, ist das sein problem.

Heute ist halt C++, Ass und die auf Internet basierenden Programmiersprachen sinnvoll. HTML, Java, Ajax, PHP, Flash und solche sachen (Pearl in Linux für Server).

Also vernünftige sachen, kein Kinderquatsch. ;)

Gute Bücher gibt es mittlerweile auch mehr als genug.

PS: Am besten man lernt erstmal auf Windows, und dann überträgt man sein Wissen auf den AMIGA. Das ist der beste weg.


[ Dieser Beitrag wurde von cgutjahr am 11.06.2008 um 16:25 Uhr geändert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]
2008-06-10, 17:34 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von Mad_Dog:
Wie schnell ein Programm am Ende wird, hängt immer in allererster Linie davon ab, welche polynominale Zeitkomplexität die verwendeten Algorithmen haben - und dabei spielt bekanntlich die Programmiersprache keine Rolle.
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Zum einen muss es erst mal praktisch möglich sein, den ausgesuchten, effizienteren Algorithmus in der jeweiligen Programmiersprache überhaupt umzusetzen. Zum anderen nützt auch die beste Zeitkomplexität nichts, wenn die durch die Programmiersprache gegebenen linearen Faktoren schon im best-case Szenario mit kleinsten Datenmengen eine unzumutbare Laufzeit verursachen. Oder wenn umgekehrt der Algorithmus selbst im schlimmsten praktisch möglichen Szenario immer noch nicht seine algorithmische Stärke ausspielen kann. Von anderen Features wie Ausnutzung von DMA/Coprozessoren, SMP usw. ganz zu schweigen. Da kann die Programmiersprache eine gewichtige Rolle spielen.
Zitat:
Daß die ausführbaren Programme (und auch der Sourcecode) durch Verwendung von OOP nicht kleiner wird, sondern im Gegenteil - man handelt sich sogar noch einen Overhead damit ein, dürft jedem klar sein, der sich schonmal damit befasst hat.
Das halte ich genauso für viel zu pauschal, wie umgekehrt die Aussagen bzgl. der Effizienz einer Programmiersprache. OOP bedeutet keineswegs automatisch Overhead.
Zitat:
Richtig ist auch, daß jede Programmiersprache ihre Stärken und Schwächen hat und man die verwendete Programmiersprache von der Aufgabenstellung abhängig machen sollte.
An sich schon. Allerdings halte ich die Behauptung, dass jede Programmiersprache auch Stärken hat, für zuweit aus dem Fenster gelehnt. Gut, Whitespace spart Toner, wenn man denn noch Listings ausdrucken würde. Aber ob Du wirklich für jede dieser Programmiersprachen spezifische Stärken finden würdest, Beatnik, Brainfuck, C, und so weiter, wage ich zu bezweifeln.
Zitat:
Dabei stellt sich eben dann heraus, daß es in Maxon Basic nicht ganz so einfach ist, die AmigaOS-Api zu benutzen, weil es in diesem Dialekt offensichtlich an einigen praktischen Sprachmitteln mangelt. Wenn ich dann solchen Leuten sage, sie sollen lieber C nehmen, wenn sie sich mit AmigaOS API-Programmierung beschäftigen, ist das nicht deshalb, weil ich etwa was gegen BASIC hätte, sondern nur ein Hinweis darauf, daß man sich hier mit C wesentlich leichter tut.
Und es an Alternativen mangelt...

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2008-06-10, 17:37 h

Holger
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Zitat:
Original von Alchemy:
Wer einfach und schnell programmieren möchte, der Denkt auch einfach und schnell.
Man merkt sofort, Du weißt, wovon Du sprichst.

mfg

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2008-06-10, 17:39 h

TerAtoM
Posts: 1230
User
Zitat:
Original von Alchemy:
Heute ist halt C++, Ass und die auf Internet basierenden Programmiersprachen sinnvoll. HTML, Java, Ajax, PHP, Flash und solche sachen (Pearl in Linux für Server).

*klugscheiss*

HTML ist eine Dokumentenbeschreibungssprache, keine Programmiersprache.

Ajax ist Konzept der asynchronen Datenübertragung, keine Programmiersprache.

Flash ist für erstellung von interaktiven Animationen, keine Programmiersprache.

PHP und Pearl... naja... Skriptsprache... darüber lässt sich streiten ;)

*/klugscheiss*

CU TerA
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[ - Answer - Quote - Direct link - ]
2008-06-10, 20:11 h

Mad_Dog
Posts: 1944
User
Zitat:
Original von Holger:

An sich schon. Allerdings halte ich die Behauptung, dass jede Programmiersprache auch Stärken hat, für zuweit aus dem Fenster gelehnt. Gut, Whitespace spart Toner, wenn man denn noch Listings ausdrucken würde. Aber ob Du wirklich für jede dieser Programmiersprachen spezifische Stärken finden würdest, Beatnik, Brainfuck, C, und so weiter, wage ich zu bezweifeln.

Wenn Du solche "Fun-Programmiersprachen" dazuzählen möchtest.
Ich sehe diese allenfalls als interessante und lehrreiche Beispiele zum Thema Compilerbau.

Edit: Mit Ausnahme von C natürlich - damit kann man schon einigermaßen vernünftig und ohne Hirnverrenkungen programmieren.

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[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 10.06.2008 um 20:12 Uhr geändert. ]

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2008-06-11, 15:52 h

Alchemy
Posts: 784
[Banned user] 		@Muellmann:

Hier: http://www.robsite.de/tutorials.php?tut=purebasic


Hau rein! :D

[ - Answer - Quote - Direct link - ]
2008-06-11, 16:30 h

Der_Wanderer
Posts: 1229
User
Zitat:
Auch die WinAPI kann man von PB aus ansprechen, hier gibts eine Anleitung dazu.
Spätestens damit hat sich dann die 1:1 Portierbarkeit erledigt.

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2008-06-11, 16:51 h

bruZard
Posts: 307
User 		Purebasic war nochnie 1:1 portabel. Das einzige Basic (das ich kenne) mit dem das geht ist BlitzMax. Da macht man bei der Entwicklung einer Applikation mit GUI bei der Initialisierung sowas:
code:
Framework brl.MaxGUI

?macos
Import brl.CocoaMaxGui
?linux
Import brl.FltkMaxGui ' oder GTK
?win32
Import brl.Win32MaxGui
?
Bei MacOS und Linux gibts dann noch Fallunterscheidungen für PPC und Intel.

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Methusalem Kino - Das Blog über Nichts und Alles.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]
2008-06-11, 20:20 h

Andreas_Wolf
Posts: 2980
User 		> @Muellmann:
> Hier: http://www.robsite.de/tutorials.php?tut=purebasic
> Hau rein!

Welche seiner Fragen beantwortet das?

[ - Answer - Quote - Direct link - ]
2008-06-11, 22:44 h

Ehrlicher
Posts: 23
User 		@TerAtoM & @Alchemy

Die Programmiersprache heisst PERL!!! :D

Mein persönlicher Favorit, wenn es um schnelle Lösungen zur Datenmanipulation, Datenbankzugriffe etc. geht. Schnell im Sinne von fix umgesetzt und auch in der Ausführung. PERL erstellt auch erst Bytecode und führt dann aus.

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2008-06-11, 22:54 h

Alchemy
Posts: 784
[Banned user] 		@Andreas_Wolf:

Das ist eine gute Seite um sich ein überblick zu verschaffen.
Ich denke mal, er sollte wirklich erstmal mit Windows probieren, und wenn die erfahrung da ist, kann er sich in den AMIGA stürzen.

Der AMIGA läuft ja nicht weg. :D

Es ist halt so, das beim AMIGA vieles brach liegt und veraltet ist.
Vieles muss man fast neu Entwickeln, bzw. alte programme Generalüberholen.

Mit dem AMIGA kann man viel Spaß haben, aber Anfänger machen es sich unötig schwer, wenn sie in der "Mottenkiste" in alte Programme wühlen.
Man muss mit vielen Einschränkungen klar kommen.

Das beste ist noch Assembler und Devpac bei den alten AMIGAs.









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2008-06-12, 02:20 h

Andreas_Wolf
Posts: 2980
User 		> Das ist eine gute Seite um sich ein überblick zu verschaffen.

Den Überblick über die Nicht-Amiga-Versionen hat er bereits bzw. will er nicht vertiefen. Es geht ihm speziell um die Amiga-Version. Vielleicht liest du erst mal den Eröffnungsbeitrag richtig, bevor du Fragen beantwortest, die keiner gestellt hat, oder Tipps zu Problemen gibst, die der Hilfesuchende nicht hat.

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