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| amiga-news.de Forum > Programmierung > Regeltechnik mit dem Amiga | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2008-03-28, 13:56 h Palgucker Posts: 1342 User |
Mal eine Frage in den Raum, könnte man für diese Zwecke nicht auch Signale "missbrauchen", wie sie z.B. von "Allerwelts-Geräten" wie optischen Mäusen abgegeben werden? Gruss Palgucker [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 14:40 h Madcat Posts: 247 User |
Was genau meinst du damit, Pal? Ob man auch die Mouse- bzw. Joystick-Ports verwenden koennte? Das sind, glaub ich, nur "One-Way-Tickets", gehen also nur in eine Richtung...glaub ich. -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 16:00 h Palgucker Posts: 1342 User |
@Madcat: Da hier gerade noch über die Messwert-Erfassung und den damit verbundenen Problemen (Bit-Weiten der AD-wandler /parallel oder seriell) gegrübelt wurde, ist es nur eine Idee, einfach die benötigte Elektronik aus einem Billigprodukt wie einer Mouse (einer modernen natürlich) zur "Wegerfassung" zu nutzen. Mouse und Joy-Port hatte ich dabei eigentlich nicht unbedingt im Sinn. Allerdings ist dieses "One-Way" eigentlich solange kein Problem, wie an den Sensoren nichts zurückgesetzt o.ä. werden muß. Die Ansteuerung der Maschine wäre dann schon wieder eine andere Sache. Gruß Palgucker [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 16:51 h MaikG Posts: 5172 User |
>Und bei einer Loesung fuer den parallelen Port ist das nicht der Fall?  Ist idr. Billiger. Einen Chip der alle Anforderungen erfüllt und das RS232 Protocoll beherscht, kenne ich nicht. Wenns den gibt dürfte dieser (für mich) relativ teuer sein. >Also nur mal so am Rande bemerkt, weil ich grad den Eindruck hab, >dass hier der ein und andere denkt, man koennte direkt ein Relais >an den parallelen Port (bzw. an einen Pin des Ports) anschliessen >und gut ist: Um Gottes willen nicht. Amiga Hardware ist teuer, da gehe ich ausschließlich mit Optokopplern ran. Selbst einen Transistor würde ich nicht nehmen. Der kann unter umständen durchbrennen und dann gehen Spannungen und Ströme auf den Port, und wech ist der teure Amiga... >Also mein Drucker hat bisher noch nie von selbst angefangen zu >drucken wenn ich den Amiga eingeschaltet hab. Ich hatte mal einen, der hat mir immer ein Blatt beim Einschalten ausgespuckt. >Da muss man halt entsprechend vorsorgen. Mir faellt da jetzt spontan >der Begriff Startbit und Stopbit ein. However. Sicher meine ich ja schon von anfang an. >Es gibt auch Mikrochips, die direkt einen AD-wandler drin haben, >wie ylf schrieb z.B. PIC von Microchip oder ATmega von Atmel. >Da muss man halt ein wenig mal recherchieren. Hier koennte man >mal schaun. Das Ralf die dann auch noch Programmieren können muss, und entsprechende Brenn einrichtungen dafür brauch muss man da aber berücksichtigen. Wenn du ein PIC Prog schreiben kannst und willst, ich hätte das auch gerne. Also viele Inputpins->RS232. >Gibt es Mineralwasser auch in einzelnen Flaschen? Wenn ich z.B. in ELV gucke, stichwort 2 Draht Datenübertragung finde ein Bausatz mit Microcontroller(teuer da Prog. von ELV) und eine weitere mit etwa 4 Chips drauf... Deswegen frage ich(Chip bezeichnung), würde mir auch gern was mit mehr Ein/Ausgängen als jetzt bauen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 16:53 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
@Palgucker: An und für sich keine schlechte Idee eine optische Maus zur Wegerfassung zu verwenden. Sagt ja keiner, daß sich die Maus bewegen muss und der Untergrund feststeht. Anders herum gehts natürlich auch. Das PS/2 Protokoll sollte am Parallelport abbildbar sein. Wenn man dann die x bzw. y Werte der Maus hochzählt hat man die gefahrene Wegstrecke. -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 16:55 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Man könnte statt einer Reflex-Lichtschranke auch einen Sensor einer optischen Mouse verwenden. Diese Methode wurde auch beim C't Roboter-Bastelprojekt verwendet. Dort wurde einfach an der Unterseite des Roboters ein Sensor einer optischen Mouse montiert, der den Boden abtastet und damit die Bewegungen registriert. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 17:24 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat:Der Amiga muß auch programmiert werden. Also an Programmierfähigkeiten wird dies wohl nicht scheitern. Die Programmierhardware ist für aktuelle Microcontroller, wie PIC oder ATmega nicht mehr der Rede werd. Zitat:Muß es unbedingt RS232 sein? Nimmste den PCA9555D, dann hast du zwei 8Bit Ports per I^2C Bus. I^2C Bus Software (und Hardwarehacks) gibt es im Aminet. Der Baustein ist auch Adressierbar, sodaß mehrere davon an einem Bus verwendet werden können. Zitat:Wir sprachen von A/D bzw D/A Wandler Bausteinen, die ein serielles Interface haben. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 23:00 h MaikG Posts: 5172 User |
>Das PS/2 Protokoll sollte am Parallelport abbildbar sein. Wenn >man dann die x bzw. y Werte der Maus hochzählt hat man die >gefahrene Wegstrecke. Kannst auch einen PS2m nehmen. IR Mäuse sind leider ungenau, stichwort plötzliches springen. Deswegen habe ich mir eine Lasermaus gekauft. >Der Amiga muß auch programmiert werden. Also an >Programmierfähigkeiten wird dies wohl nicht scheitern. Ich z.B. kann halbwegs Basic, C und etwas Assembler Programmieren. PIC kann ich deswegen noch nicht. >Die Programmierhardware ist für aktuelle Microcontroller, >wie PIC oder ATmega nicht mehr der Rede werd. PIC kann man für den Amiga selbst bauen. >Muß es unbedingt RS232 sein? Das müsste Ralf beantworten, nicht zu vergessen ist das I²C wieder ein mehraufwand ist. Hatte mir mal den Schaltplan für eine Zorrokarte mit I²C geladen aber nie nachgebaut. Was für A1200/500 kenne ich jetzt nicht... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 23:07 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
Zitat: Und was soll das sein ? -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 23:35 h MaikG Posts: 5172 User |
>Und was soll das sein ? Damit kannst du eine PS2 IR-Maus ganz normal am Mausport oder Joyport anstecken. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 23:56 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
Zitat: Was aber für diese Anwendung wenig sinnvoll wäre, oder ? -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 01:20 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat: Die Amiga-Maus-Schnittstelle bekommt die x und y Richtungssignale bereits aufgeschlüsselt, also ohne Protokol drumherum. Somit ist das Know-How, welches in diesem Adapter steckt, schon interessant. Man könnte könnte ihn auch für das benutzen, wozu er gedacht ist, nämlich eine PS2 Maus am Amiga anschließen. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 01:27 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat:Und auch für den PC und auch für die ATmega. Zitat:Der I2C Bus hat nur zwei Leitungen. Da ist keine Schnittstellenhardware erforderlich, den Rest macht die Software. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 01:38 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
@ylf: Das Knowhow ist sicher nützlich. Allerdings sind die Informationen zum PS/2 Protokoll Im Internet leicht zu bekommen. Ich habe das PS/2 Protokoll mal auf einem Atmel Mikrocontroller implementiert, der mit 10 Mhz lief. Das hat der locker gemacht. Sollte ein Amiga also auch hinbekommen. Also einfach an den Parallelport damit, vielleicht zwei Pull-UP Widerstände hinzufügen und fertig. -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 02:15 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat: Stimmt, auch eine Möglichkeit. Der PS2AM verwendet übrigens einen PIC mit 4MHz. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 06:57 h Madcat Posts: 247 User |
Zitat: Wenn du diese Sprachen kannst wirst du recht schnell auch einen PIC programmieren können. Der muss ja nicht viel machen, seine Aufgabe ist ja nur, die Sensorwerte für den Rechner (je nachdem ob man nun einen Amiga oder anderen PC nimmt) zu verpacken. Das ist nun wirklich kein Hexenwerk. Aber auch wie du schon immer wieder anmerkst kommt es darauf an, was Ralf benötigt/kann und nicht was du kannst. Deswegen finde ich diese Aussage ein wenig fehl am Platze. Aber nur so zur Info: Es soll auch Mikrokontroller geben, die man in C oder Basic programmieren kann. Und mit Assembler war doch mal was...  -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 08:26 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Ich bin schon überrascht wie schnell sich der Thread hier entwickelt.  Nochmal wegen der Steuerung mit dem Amiga: Die Reglung mit dem Amiga kommt zu der schon vorhandenen Regelung. Die Maschine fährt jetzt auch nur über Totman-Schaltung, was ich auch beibehalten werde. Das "einzige" was der Amiga machen würde, ist einfach denn Hubvorgang vorher abzuschalten, bevor es die ursprüngliche Steuerung es machen würde. Also, wenn mal der Amiga spinnen würde, dann wäre wohl im Extremfall (wenn die entsprechende Person die die Maschine steuert auch gerade "schläft") nur das zu kantende Blech Schrott, mehr aber nicht. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 09:54 h ylf Posts: 4112 User |
@Ralf27: Warum eigentlich ausgerechnet mit dem Amiga? Die Aufgabenstellung ist derart simple, das ginge selbst mit einer analogen Schaltung. Die "größte" Herausforderung liegt bei der zuverlässigen und genauen Erfassung des Zylinderhubes. Hier empfiehlt es sich wahrscheinlich, in eine "professionelle" Lösung zu investieren, denn das soll ja auch unter Industrieumgebung zuverlässig funktionieren. Wenn ihr jedes zweite Blech wegwerfen müßt, ist euch nicht geholfen. An dieser Stelle müssen wir aber nochmal nachfragen, ist die letztendlich resultierende Bewegung eine Drehbewegung oder eine lineare Bewegung? Da es sich um eine Biegemaschine handelt, gehe ich mal davon aus, daß der Zylinderhub in eine Teildrehbewegung umgesetzt wird. Den Zylinderhub zu erfassen, wäre da unsinnig, denn der ist nicht linear zum Biegewinkel. Einfach einen Drehgeber an die Biegeachse. So ein Drehgeber liefert in der Regel zwei phasenverschobene Signale, dadurch läßt sich die Richtung erkennen. (Stichwort für entsprechende Schaltungen/Software: Vor- Rückwärtserkennung) Drehgeber gibt es in verschiedenen Auflösungen, angegeben werden in der Regel die Impulse pro Umdrehung. Z.B. 100 Impulse bedeutet dann 100 Impulse pro 360°, also ist ein Schritt 3,6°. Bei 3600 kann man zehntel Gradschritte erfassen. Mit Auswertung der Signale durch die Vor- Rückwärtserkennung wird ein Zähler angesteuert. Diese muß logischerweise nach dem Einschalten zurückgesetzt und gleichzeitig die Maschine in die dazugehörige definierte Position gefahren werden. (Stichwort: Endschalter) Danach symbolisiert der Zählerstand die exakte Winkelstellung. Die Steuerung ist dann ganz einfach, der gewünschte Biegewinkel muß dann nur in einen Soll-Zählerstand umgerechnet werden, der beim Biegevorgang mit dem Istwert verglichen wird. Wenn beide Werte gleich, dann Stop. Wie man dies im Detail löst, gibt's unzählige Möglichkeiten. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 10:06 h MaikG Posts: 5172 User |
>Der I2C Bus hat nur zwei Leitungen. Da ist keine >Schnittstellenhardware erforderlich, den Rest macht die Software. Muss das Prog dann nicht ständig den Port abfragen um keine Daten zu verlieren? Par ist ja 1 Byte FIFO. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 10:11 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat:Das Problem ist, das die Maschine eigentlich eine Schwenkbiegemaschine ist. Das bedeutet, das Blech wird eingelegt, durch die beiden erwähnten Zylinder festgehalten (die fahren einfach nur zu bis ca. 150Tonnen Haltedruck erreicht sind). Wenn der Drucksensor anzeigt das das Belch fest genug gehalten wird, dann werden die beiden Hauptzylinder gestartet und der Biegeprozess geht los indem einfach vor dem Blech eine langsam sich drehende Biegevorrichtung sich halt eben dreht bis der gewünschte Winkel erreicht ist. Das ganze System ist halt für extrem Dicke und lange Bleche ausgelegt und dauert deswegen auch recht lang und ist auch nicht gerade präzise. Eine andere Art der Biegemaschinen geht einfach so, das einfach das Blech in eine Art Prisma gelegt wird und von oben kommt so eine Art Messer runter das das Blech ins Prisma drückt. Dafür reichen wohl maximal 50 Tonnen Druck aus. Dieses Prisma und Messer ist halt eigentlich im Original nicht vorhanden und stammt von einer anderen Biegemschine, die wir nicht haben und die wohl auf dem Schrott liegt. Zitat:Das ist das eine Problem mit der Erfassung. Das andere liegt darin, das der Biegevorgang sich je nach dicke des Bleches, Winkel, Prismen, Radius, ... ändert und das muß(oder solte) halt Visual angezeigt, bzw. auch eingegeben werden. Deswegen der Amiga. Zitat:Die Originalmaschien arbeitet in zwei Takten, einmal festhalten und dann mit zwei weiteren Zylindern mit drehen. Nach der Erweiterung sollte es dann nur noch mit dem drücken in ein Prisma laufen. Das ganze ist ein einfacher umbau, bzw. wird das Prisma und das Messer einfach nur angeschraubt, mehr nicht. Es kann also jederzeit wieder umgebaut werden. Zitat:Die Maschine hat so ein Sensor und der ist wirklich sehr genau, zehntel genau. Zitat:Eiin Teil dieser Steuerung ist ja schon im Original vorhanden. Mann kann ein Sollwert eingeben und die Maschine fährt bis zu den Sollwert und wieder zurück (Haltautomatik). Aber das ganze nur mit denn zwei Takten (Halten und drehen). Kurz nochmal zusammengefasst: Es gibt einige Arten ein Blech zu biegen. Und die vorhandene Maschine ist für schon relativ extreme Dimensionen gedacht. Die haben wir uns ja auch nur zugelegt da sie schon recht alt ist und damit auch noch einigermaßen bezahlbar ist. Aber wer alte deutsche Maschinen kennt dem dürfte klar sein, das diese deutlich robuster sind als heutige Maschinen. Das drüfte eigentlich fast jedem Handwerker bekannt sein, der schon mit ältern Maschinen geschaft hat und sich dann mit heutigen Geräten beschäftigen darf(es gibt bestimmt auch Ausnahmen, aber die dürften seltener sein...).  -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 10:15 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Achja, wieso ich ein Amiga einsetzen möchte: Ist ein Hobbyprojekt. Man könnte natürlich auch ein Profisystem kaufen, allerdings wird das wohl auch etwas kosten, bzw. wäre wohl dann doch eine weitere Biegemaschine fällig und die sind nicht gerade günstig... -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 11:45 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
Zitat: Das ist ein Master/Slave System. Ansonsten sagt man ja das lesen bildet... -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 11:50 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
@Ralf27: Ich denke, daß du dir jetzt erst mal darüber klarwerden musst welche Werte du erfassen musst und welche Sensoren dafür in Frage kommen. Das wirst du wohl selber schaffen müssen, denn ohne Bilder oder Zeichnungen von der Maschine kann man hier nur raten. Über die Anbindung zum Amiga, kann man sich erst Gedanken machen wenn man die Signalarten der Sensoren kennt. Analog, Digital, RS232, I2C, SPI etc. -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 19:51 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat:Das ist das was schon von Anfang an her klar war. Die Art der Sensoren die benötigt werden hängt davon ab was ich brauche: Eingang: 2* Wegeerfassung 500mm mit einer Genauigkeit von 0,1mm. Ausgang: 2* Regelventile die 250bar aushalten Mehr nicht. Man könnte noch weitere Drucksensoren einbauen oder gleich an denn "Hauptdrucksensor" dran gehn. Zitat:Es muß ja keiner raten. Es ist ja klar was ich ca. brauche. Bzw. steht ja schon oben was ich brauche. Bzw... Zitat:Das ist der Knackpunkt: Es gibt viele verschiedene Sensoren, bzw. Arten und was weis ich noch alles. Ich kann hier nur vermuten das RS232 wohl am besten wäre, weil universell. Es kommt aber darauf an was für Sensoren ich nehme, die das was ich oben geschrieben habe auch "können". -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 23:18 h MaikG Posts: 5172 User |
Da du dann 2x 16 Bit brauchst (5000 Stufen) würde ich I2C sagen. Habs mir angesehen, kann man an den Ser Port mit MAX232 hängen. Scheint relativ einfach zu sein. AD-Wandler mit I2C z.B. LTC2453 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-29, 23:50 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Wie kommst Du auf 5000 Stufen? -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-30, 09:47 h ylf Posts: 4112 User |
Zitat: 500/0,1 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-30, 10:15 h ylf Posts: 4112 User |
Ist aber Wurscht, einen derartig "langen" Fahrweg kann man nur sinnvoll mit einem Lineargeber erfassen. Wir brauchen hier keinen A/D-Wandler. Bei den Geber gibt es verschiedene Schnittstellen zur Wahl. Zwar auch welche mit analogem Ausgang, was doch wieder einen Wandler zur Folge hätte, aber man kann ja gleich auf eine digitale Schnittstelle zurückgreifen. Stellt sich noch die Frage, nimmt man einen absoluten oder inkrementalen Geber. Letzterer erfordert, daß man einmal einen Referenzpunkt anfährt. Ist wahrscheinlich auch eine preisliche Frage. http://www.lenord.de/en/produkte/sensorline/laengenmass/gel220/TI220_d.pdf Aber "billig" wird das eh nicht. Ein drei bis vierstelliger Betrag geht da wohl drauf. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-30, 11:23 h pagasossigi Posts: 71 User |
@ylf: Ich muß mich mal einmischen: http://pegasossoft.de/doc/Analoge_Datenerfassung.pdf http://pegasossoft.de/pdf/Multiprogrammer.pdf http://pegasossoft.de/prog/Messen.lha http://pegasossoft.de/prog/MultiADC.lha Das alles ist für den Amiga /Pegasos geschrieben und gebaut. Läuft super. [ Dieser Beitrag wurde von pagasossigi am 30.03.2008 um 11:25 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-31, 21:53 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat: Hm, das muß ich mich setzen. Ok, ich muß das eh nicht zahlen, falls das gemacht wird, aber ein drei bis vierstelliger Betrag... Ok, was solls, eine passende Maschine wäre um einige Faktoren teurer. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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