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| amiga-news.de Forum > Programmierung > Regeltechnik mit dem Amiga | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2008-03-24, 09:49 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Vielleicht passt das hier nicht so ganz zum Programmiererforum, aber etwas programmieren ist auch vorhanden.  Ich möchte eine Schwenkbiegemaschine steuern, die vermutlich bald etwas erweitert wird (wir spielen hier mit dem Gedanken). Dazu müßen die Hubzylinder gesteuert werden. Sowas hab ich aber noch nie in dieser Dimension gemacht, bzw. muß ich immer wissen wo die Zylinder stehn und muß denn Druck regulieren können, mehr eigentlich nicht. Wie geh ich da am besten vor? Wer hat mit sowas Erfahrung, vorallem Hardwaremäßig? Die Software müßte ich auch selbst zusammen bekommen. Das ganze hab ich mit einem A1200 oder gar einem A500 vor. Am besten wäre wohl der A1200 mit TFT und externer Tastatur. Bin aber für weitere Vorschläge offen. PS: Die Maschine ist schon etwas größer: Die kantet Edelstahlbleche bis t=10mm auf 3000mm länge. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 10:09 h MaikG Posts: 5172 User |
Wie ist denn das Interface zur Maschiene? Du könntest es über den Parallelport machen, aber da gibts ein paar sicherheitsprobleme. Der Parport ist beim Ausgeschalteten Amiga LOW, sonst war der aber Active HIGH. Also müsstest du ein "AND NOT" als sicherheit haben. Dann würdest du mit Optokopplern weitergehen, dann ggf. mit Triacs oder Relais. Da hättest du dann etwa 11 Kanäle. Am besten ist so ein RS232 Teil welches dir per Kommando Relais schaltet. Das ist sicherer. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 10:18 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Ich hab hier noch ein par-Relaiskarte, aber die wollte ich nicht nehmen. Ich dachte da eventuell an eine ser-Relaiskarte für den Ausgang. Das Problem ist mehr der Eingang. Ich kenn mich da jetzt gar nicht aus. Wie geh ich vor wenn ich ein Zylinder habe der ca. einen Hub von 500 mm hat und ich will da jetzt auf ein zehntel genau wissen wo der steht? Was gibt es da alles? Läuft das digtal oder analog ab? Das gleiche gilt für das Ventil das dann wohl auch stufenlos fahren muß und mindestens 250bar aushalten muß(die Maschine wurde aufgerüstet, bzw. ist jetzt mehr Druck drauf wegen der Edelstahlverarbeitung und die Maschine wiegt jetzt leer(bzw. auch ohne Anbauten) ca. 16 Tonnen) Das große Problem ist halt jetzt, das ich da quasi bei Null steh und erst mal sehn muß wie ich das ganze quasi zusammen bekomme. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 11:36 h mausle Posts: 92 User |
@Ralf27: 500mm und ein Zehntel genau? Ich kenn jetzt natürlich nicht den mechanischen Aufbau der Maschine, aber im Maschinenbau verwendet man oft sog. Positionsgeber. Das sind Geräte, die mit der sich bewegenden Mechanik verbunden sind und während einer Bewegung quasi kontinuierlich Signale liefern. Diese Signale werden dann oft von einer Steuerung und Zusatz- elektronik eingelesen und in Zahlenwerte umgewandelt. So ein Geber kann z.B. auf einer Motorwelle sitzen. Es gibt sicherlich verschiedene Signaltypen, vermutlich das meiste digital. Hier kann ich Dir nur ein paar Schlagworte liefern, TTL-Signale, RS-422, SSI. Ich bin beruflich in dem Bereich tätig, aber auf der Softwareseite und bin immer ganz froh, wenn die Hardware funktioniert. Interessant bei dieser Aufgabenstellung ist auch wie wird das ganze bewegt (vermutlich Hydraulik) und mit welcher maximalen Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung? Wie wurde die Maschine bisher gesteuert, bzw. mit welcher Methode und Genauigkeit wurde bisher die Zylinderposition ermittelt? Muss die Maschine auf diesen 500mm frei positonierbar sein oder gibt es nur wenige verschiedene Positionen, die dann auf ein Zehntel genau positioniert werden müssen? ciao, Markus [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 11:57 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat:Das ist es ja, gar nicht. Es gab nur ein Endschalter für die maximale Höhe und ein Druckschalter für das Abschalten des Haltevorganges. Es gibt kein Ausgleichen zwischen denn beiden Zylindern, was ja auch bei der eigentlichen aufgabe der Schwenkbiege nicht erforderlich ist. Zitat:Je nachdem was drin liegt auf der ganzen länge. Je genauer umso besser. Ich vermute mal das ein zehntel aber ausreichen müßte. Das war wir mit der Maschine vorhaben ist ja eigentlich nicht so vorgesehn und dazu ist die Maschine auch zu Kraftvoll. Dadurch das die Pumpe nur durch ein 16kw-Motor angetrieben wird, ist der Hub auch recht langsam. Ich hab die Zeit jetzt nicht gestoppt, aber es dauert sehr lange bis der volle Hub absolviert ist. Im Normalfall fährt man auch nur ca. 10-20mm hoch und selbst das dauert einige Sekunden(Schätz mal ca. 3 Sekunden, müßte es aber mal messen). -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 13:04 h Ka-Jo Posts: 5 User |
Hallo, ich versuche gerade etwas ähnliches zu realisieren, einen motorisch verstellbaren Anschlag. Keine Ahnung ob ich es hinkriege, aber ich halte es mit Thomas Edison, der hat mal gesagt „ ich hatte keine 1000 Misserfolgen sondern ich habe 1000 Wege gefunden die nicht zu Ziel führen“ Ewtl. können wir doch versuchen gemeinsam den richtigen Weg zu finden., ich hatte an eine Digitalen Messschieber mit RS232- Ausgang gedacht. MfG. Ka-jo [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 14:13 h FischX Posts: 436 User |
Also ich würde solche Sachen über einen Microcontroller lösen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 14:25 h Ralf27 Posts: 2779 User |
@FischX: Das ist nicht so einfach, denn die Maschine muß dann je nach Blech, Winkel, Materialstärke, ... anderst fahren. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 16:38 h Kaesebroetchen Posts: 643 User |
@Ralf27: Ob es eine besonders gute Idee ist, einen Amiga im industriellen Bereich einzusetzen, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Grundsätzlich würde ich aber empfehlen die eigentliche Steuerung der Maschine einer SPS oder einem Mikrocontroller zu überlassen. Das Risiko, daß der Amiga sich während eines Biegvorgangs aufhängt und die Hydraulik dann "irgendwas" macht währe mir persönlich einfach zu hoch. Es spricht aber im Prinzip nichts dagegen einen Amiga zur Parametereingabe und zu Visualisierung zu verwenden. Dieser könnte dann über RS232 mit der eigentlichen Steuerung verbunden werden. Was die Sensorik angeht, gib doch mal bei google "lineare Positionssensoren" oder "wegaufnehmer" ein. Da wirst du schon einiges finden. Am einfachsten währe vermutlich ein Inkrementalgeber mit entsprechend hoher Auflösung. -- http://amidevcpp.amiga-world.de/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 17:37 h MaikG Posts: 5172 User |
@Ralf Von solchen Maschienen hab ich keine Ahnung, du müsstest schon genau schreiben wie man etwas eingiebt und welche Sensorik dran hängt. Gut wenn der Eingang das Problem ist, ein AD Wandler macht sich ganz gut in dem falle, denke ich. Allerdings hast du wenn du den einfach an den Par. Port hängst schonmal 8 Bit(bei 255 verschiedene Werte) weniger. Wenn du nun also mehr als 3 Ausgänge brauchst, wird die Hardware leider nicht mehr einfach. >Das Risiko, daß der Amiga sich während eines Biegvorgangs aufhängt >und die Hydraulik dann "irgendwas" macht währe mir persönlich >einfach zu hoch. Das kalkuliert man halt ein(NOT AND, ggf. Prüfsummen). Mein Amiga steuert sensiblere dinge, nicht nur irgendeine Maschiene die kaputt gehen kann... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-24, 18:08 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat:Ist gibt bis jetzt weder das eine noch das andere. Bis jetzt drückt man nur einen Taster und das Teil fährt runter bis der Druckschalter abschaltet, das wars. Zitat:Nun, ich seh mindestens 8 Ausgänge, wenn ich den PAR-Port seh. Die Eingänge können via SER-Port laufen. Zitat:Das einzige was passieren kann, ist das das Blech dann Schrott ist. Zitat:Die Sicherheitseinrichtung bleiben natürlich vorhanden, logisch. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-25, 10:14 h MaikG Posts: 5172 User |
>Ist gibt bis jetzt weder das eine noch das andere. >Bis jetzt drückt man nur einen Taster und das Teil fährt runter bis >der Druckschalter abschaltet, das wars. Ah, okay. Also brauchst du genau 1 Ausgang? Und willst aber sehr genau wissen wo der Zylinder ist. Da würde ich beim Parport bleiben. Irgendwo an der Maschiene ein Potentiometer hängen, das per AD-Wandler rein und die Steuerung z.B. mittels POUT AND NOT BUSY. Du kannst natürlich auch direkt in den Joyport mit dem Poti gehen, ist ja dafür ausgelegt. Die Ansteuerung hab ich davon aber nicht ganz verstanden. >Nun, ich seh mindestens 8 Ausgänge, wenn ich den PAR-Port seh. >Die Eingänge können via SER-Port laufen. Das kommt auf die genauigkeit an, welche du brauchst. Solche Digital->Ser wandler haben meist nur 8 Digitale Eingänge. Sprich 8 Stellungen. Beim AD-Wandler hast du 255. >Die Sicherheitseinrichtung bleiben natürlich vorhanden, logisch. Sollte wie gesagt auch bei den Ports berücksichtigt werden. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-26, 21:23 h Ralf27 Posts: 2779 User |
Zitat:Es sind zwei Zylinder die gleichzeitig, aber leider nicht gleichmäßig drücken(sind beide miteinander verbunden, aber nuja...) Zitat:Moment, bist du dir da sicher? Wenn ich 8 bit habe, dann hab ich 256 Möglichkeiten. Ich glaube kaum das die Digitalwander so mies sind und 8->8 wandeln. Ich kann mir auch vorstellen das es da unterschiedliche Techniken gibt wie z.b. Pulstechnik oder dergleichen. Wie schon getippt, ist für mich quasi Neuland. Zitat:Verständlich. -- http://www.alternativercomputerclub.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-26, 21:44 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Dieses Thema - nur in anderer Form - hatten wir doch schonmal bei dem ewig langen Sampler-Thread. Der AD-Wandler in dem Parallelport-Sampler macht ja auch nichts anderes, als die anliegende Spannung in Werte von 0 bis 255 (also 256 mögliche Werte) abzubilden. Das wäre die eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre ein optischer Sensor, eine Infrarot-Reflex-Lichtschranke. Das sieht man bei vielen Werkzeugmaschinen. Da ist an der Führungsschiene einfach ein schwarz/weiß Streifenmuster aufgeklebt. Ein Bauteil, in dem sowohl eine IR-Leuchtdiode, sowie ein Fotowiderstand oder Fototransistor eingebaut sind, reagiert dann darauf, ob das abgestrahlte Licht von dem Streifenmuster reflektiert (weiß) oder absorbiert (schwarz) wird. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-26, 23:00 h Madcat Posts: 247 User |
Es gibt da mehrere Möglichkeiten das zu Messen. Auch ein induktiver oder kapazitiver Sensor am Hubzylinder wäre ein Möglichkeit. Da würde ich an deiner Stelle mal ein wenig Google bemühen, was die beste Lösung für dich ist. Die Information, wo der Zylindern dann steht, könnte man über die serielle Schnittstelle an einen Rechner (vielleicht Amiga, vielleicht auch ein anderer PC) weiter leiten. -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-26, 23:23 h Flinx Posts: 1073 User |
@Ralf27: Mußt Du bei einem halben Meter Hub wirklich auf einen Zehntelmillimeter genau die Position wissen? Das ist mit einem 8-Bit-Wandler nicht gut möglich, und ich stelle es mir überhaupt ziemlich schwierig zu lösen vor. Mach doch mal ein Foto von der Maschine. (Übrigens finde ich es lustig, wer hier so antwortet: Fische, Mäuse, und dann noch wahnsinnige Hunde und Katzen...) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 07:10 h Madcat Posts: 247 User |
Zitat:[OT] Du hast die Broetchen vergessen xD [/OT] -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 10:07 h MaikG Posts: 5172 User |
>Es sind zwei Zylinder die gleichzeitig, aber leider nicht >gleichmäßig drücken(sind beide miteinander verbunden, aber nuja...) Mh, man könnte auch 2 AD Wandler mit 15 Stellungen nehmen. Oder man Multiplext den Eingang vom AD-Wandler dann hat man 2x256. >Moment, bist du dir da sicher? Wenn ich 8 bit habe, dann hab >ich 256 Möglichkeiten. Ich glaube kaum das die Digitalwander >so mies sind und 8->8 wandeln. Wie jetzt? Du hast an Parallelport 8 Datenbits die du gleichzeitig benutzen kannst oder 256 Kombinationen die man wo man dann aber keine Parallele Eingabemöglichkeit mehr hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 13:09 h ylf Posts: 4112 User |
Wandler gibt es in 8, 12, 16 und 24 Bit. Da muß man schauen, welche Genauigkeit gefragt ist. 24Bit ist nicht ganz unproblematisch. Um einen langen Verfahrweg zu überwachen, ist die Wandlermethode sicher ungeeignet. Das kann man bei wenigen Milimetern machen. Dafür gibt es fertige Meßtaster, z.B. von SMC. Generell würde ich die Steuer/Regeleletronik nur über eine, möglichst genormte und weit verbreitete Schnittstelle anbinden, anstelle den ganzen Wust über sämtliche (propäritären) Schnittstellen des Rechners zu verteilen. Z.B. böte sich die serielle Schnittstelle an. Die gibt es auch am PC, am Mac über USB-Seriell Adapter. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 14:28 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Wenn ich einen Decoder/Encoder an den Parallelport hänge, kann ich bis zu 256 Aus oder Eingänge gleichzeitig haben. Technisch gesehen ist das sehr simpel. Hier mal ein Beispiel, wie es wäre, wenn man einen 4-Bit Decoder an den Parallelport (an 4 Pins davon) hängt: code: Damit ließen sich mit nur 4 Pins des Parallelports bis zu 16 Geräte ein- und ausschalten. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 27.03.2008 um 14:34 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 16:33 h ylf Posts: 4112 User |
Der Parallelport hat noch weitere Leitungen, als die acht Datenbits, die man als Ausgang oder Eingang verwenden kann. Zudem muß man auch nicht zwangsläufig einen Wandler oder ähnliches direkt mit dem Port verbinden. Die zusätzlichen Stuerleitung kann man z.B. dazu verwenden, eine Adressierung zu realisieren. In Anlehnung an den EPP kann man die Datenleitungen wahlweise eben als Daten oder Adressleitungen im Multiplexbetrieb verwenden. Möglichkeiten gibt es da genug. Einfacher wäre aber die Verwendung eines Microcontroller basieren Systems. Z.B. die CControl von Conrad. Die CControl1 hat acht analoge Eingänge mit 8Bit Auflösung, 16 Digitalports usw. und ist gerade mal eine viertel Eurokarte groß. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 18:04 h MaikG Posts: 5172 User |
>Hier mal ein Beispiel, wie es wäre, wenn man einen 4-Bit Decoder an den Parallelport (an 4 Pins davon) hängt: Also ich sehe da nur die möglichkeit eine, sagen wir mal Lampe von den 16 Einzuschalten. Was passiert wenn ich jetzt Lampe 2,7,8,11 und 12 gleichzeitig an haben möchte? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-27, 22:18 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Dann könnte man z.B. an jeden Ausgang des Decoders noch ein Flop-Flop im Toggle-Mode dranhängen, wobei man die Zustandsänderung mittels der Ausgangsleitungen des Decoders triggert. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 00:30 h MaikG Posts: 5172 User |
>Dann könnte man z.B. an jeden Ausgang des Decoders noch ein >Flop-Flop im Toggle-Mode dranhängen, wobei man die Zustandsänderung >mittels der Ausgangsleitungen des Decoders triggert. So die Theorie, Problem bei sowas ist das der Amiga-Auszustand Low ist und im An zustand Active Low. Was in Kombination im Einschaltmoment passiert weiss man nicht. Also bleibt nur eine Speichereinheit dranzuhängen und eine Leitung für die zustandsselection zu nehmen. Der Schaltungsaufwand ist auch nicht unerheblich. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 07:11 h Madcat Posts: 247 User |
Was spricht denn gegen eine serielle Loesung? Wie auch schon ylf schrieb wuerde ich das Sensorsignal ueber die serielle Schnittstelle zum Rechner schicken anstatt irgendwie was zu basteln, das nur am Amiga geht. Klar, das ist ein wenig mit Aufwand verbunden aber das ist wohl jede Loesung dieser Herausforderung. -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 07:48 h Flinx Posts: 1073 User |
Zitat: Kannst du mal erklären, was du mit diesen Begriffen meinst? Wenn der Amiga aus ist, ist da nichts "Low". [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 09:34 h ylf Posts: 4112 User |
Es ist klar, daß nach dem Einschalten bzw. beim Programmstart erstmals alles initialisiert, also in einen definierten Zustand gebracht werden muß. Die meisten A/D und D/A Wandler haben heutzutage eh eine serielle Schnittstelle. (gibt es überhaupt noch welche mit paralleler? ) Selbst Microcontroller haben teilweise bereits A/D Wandler implementiert, z.B. PIC von Microchip oder ATmega von Atmel. Dann gibt es da noch den I^2C Bus (von Philips), ein netter Zweidrahtbus, ursprünglich für die Unterhaltungselektronik entwickelt, wofür natürlich auch Portbausteine gibt, die dann acht oder 16 digitale Ein/Ausgänge haben. Also der Schaltungsaufwand hält sich in Grenzen. Man muß den Parallelport auch nicht zwingendermaßen als parallelen Port verwenden. Genausogut kann man sich einzelne Datenleitungen herauspicken und für eine serielle Kommunikation verwenden. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 10:18 h MaikG Posts: 5172 User |
>Was spricht denn gegen eine serielle Loesung? Dafür müsste man wissen wie gut Ralf mit den Lötkolben umgehen kann, Platinen erstellen etc. Oder wieviel Geld er hat... >Kannst du mal erklären, was du mit diesen Begriffen meinst? >Wenn der Amiga aus ist, ist da nichts "Low". Ich meine das die Chips ggf. eine andere Startzeit haben und evtl. der Parport später aktiv ist als der AD-Wandler. Ich glaub sogar, beim Reset verändert sich der High/low zustand auch. Also irgendwas könnte darauf schon mit einer aktion reagieren obwohl das nicht gewünscht ist. >Die meisten A/D und D/A Wandler haben heutzutage eh eine serielle >Schnittstelle. (gibt es überhaupt noch welche mit paralleler? ) Meinst du fertige Bausätze/Geräte oder Microchips? Letztere würden mich mal interessieren. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 11:11 h Madcat Posts: 247 User |
Zitat: Und bei einer Loesung fuer den parallelen Port ist das nicht der Fall?  Also nur mal so am Rande bemerkt, weil ich grad den Eindruck hab, dass hier der ein und andere denkt, man koennte direkt ein Relais an den parallelen Port (bzw. an einen Pin des Ports) anschliessen und gut ist: Ich wuerde ueber den parallelen Port bestenfalls einen Transistor (vorzugsweise FET, ein bipolarer Transistor geht aber bestimmt auch) schalten. Zitat: Also mein Drucker hat bisher noch nie von selbst angefangen zu drucken wenn ich den Amiga eingeschaltet hab. Da muss man halt entsprechend vorsorgen. Mir faellt da jetzt spontan der Begriff Startbit und Stopbit ein. However. Zitat: Es gibt auch Mikrochips, die direkt einen AD-wandler drin haben, wie ylf schrieb z.B. PIC von Microchip oder ATmega von Atmel. Da muss man halt ein wenig mal recherchieren. Hier koennte man mal schaun. -- Zeit ist eine Droge. Zuviel davon bringt einen um. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2008-03-28, 13:09 h ylf Posts: 4112 User |
>Meinst du fertige Bausätze/Geräte oder Microchips? Gibt es Mineralwasser auch in einzelnen Flaschen? Man stelle sich mal einen 16Bit Wandler vor. Bei einem parallelen Interface gingen alleine 16 Pins für die Datenleitungen drauf. Dazu kommen Betriebsspanungen, analog und digital, Referenzspannung, Steuerleitungen usw. Unter 24Pins geht da ja gar nichts. Bei einem seriellen Interface reichen zwei oder drei Leitungen aus, egal wieviele Bits der Wandler hat. Das reduziert auch den Schaltungsaufwand erheblich. Die Micocontroller haben dafür auch entsprechend speziell vorbereitete Ein- und Ausgänge. bye, ylf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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