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| amiga-news.de Forum > Programmierung > Mono für Amiga | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2004-07-15, 19:05 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: Das ist aber genau der Knackpunkt. 1. Es ist von M§ 2. Ich lade mir keine .NET Laufzeitumgebung runter, weil sie zu groß ist und ich M$ nicht traue. 3. Ist .NET deshalb herausgekommen, weil man Java nicht durch die M§-Java-Runtime kaputt machen konnte. Zitat: Ist es ein kompiliertes Programm? Nein? Warum zum Geier hat es dann eine .exe Endung? Zum Schluß: Warum zum <biep> gibts heute bei keinem Betriebssystem mehr einen einfachen BASIC Dialekt? Bei Quickbasic konnte man externe Libraries einbinden und in Subprogrammen lokale Variablen benutzen -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 19:16 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Für so eine Aussage bin ich im Amiga Club Forum damals bald mal gelyncht worden. Zitat: Hallo, Solar! Wir sprechen hier über Amiga, und da gilt: Zitat: Irgendwie scheint das zu gefallen. Man will sich ja schließlich vom bösen Mainstream abgrenzen. Und eines muss man den Leuten rund um die Amiga-Entwicklungen der jüngsten Zeit lassen. Zumindest das ist ihnen gründlich gelungen. Und jeder darf sich in dem Gefühl ergehen, etwas ganz Besonderes zu sein. Schließlich ist man Einer von nur ganz Wenigen. Ein wenig paradox ist dabei nur, dass eingefleischte Amiganer fast einstimmig Linux in den höchsten Tönen loben. Und das, obwohl gerade Linux und seine Entwickler und Anwender schon lange erkannt haben, mit welchem Zug man fahren muss, damit man eben nicht in der Wüste landet. Sie sitzen dabei zwar immer nur im letzen Wagon, aber sie sitzen immerhin mit im Zug. Das sollte doch zu denken geben. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 20:10 h amigine Posts: [Former member] |
>Na sieh mal einer an. Jetzt reden wir plötzlich von VB. >Du willst also nicht nur, daß .NET portiert wird, sondern auch VB, >vermutlich auch noch C#. Weißt du worum es geht ? Es braucht nur das Framework portiert werden. Der C# Compiler und kommende VB Compiler sind in C# geschrieben und somit ohne Anpassungen lauffähig, wenn das Framework läuft. Genauso mit Monodevelop. >Also nochmal für Dich: .NET ist eine Komponententechnologie, VB und C# >sind Sprachen. Und Du willst offenbar alles auf einmal haben und >zweifelst dann noch daran, daß das mehr Aufwand bedeutet als Java? Richtig. Denn Auf PowerPC scheint es ja schon etwas zu geben. http://www.mono-project.com/contributing/ppc.html Außerdem: Auf dem Amiga würde sowieso keiner programmieren. Wichtig sind nicht die Compiler, sondern daß die Programme laufen. >Sag mal, was für eine Schwachsinnige Vorstellung hast Du eigentlich von open-source Software? Linux ist open-source, und ist Microsoft hingegangen und hat es verändert? Kann er nicht, weil die Änderungen keiner benutzen würde. Soll er ein Linux schaffen, das nur startet, wenn Windows auf der selben Festplatte ist ? > Oder konnten sie es deshalb irgendwie kaputt machen? Offen einsehbarer Source-Code sagt überhaupt nichts über die Lizenzbedingungen aus, unter denen er verfügbar ist. Wenn Sun's JavaVM open-source wäre, ändert sich für Dich folgendes: Nichts. Wenn Java Opensource ist, kann M$ es verändern, was er will. Und er würde es genauso machen wie vor ein paar Jahren: Mit M$ Compiler geschriebene Programme können nur unter Windows benutzt werden. Somit bestimmt M$, wie Java weiterentwickelt wird, was letztlich das Ende bedeutet. M$ müßte zwar den Code wieder offenlegen, was aber nichts bringt, wenn er es fest in Windows einbindet. Ich glaube eher, du redest Schwachsinn. MfG [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 20:15 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Hilfe! Von "Abgrenzung" um jeden Preis war bei mir nie die Rede. Die Frage, die ich aufgeworfen habe, war die, ob man um jeden Preis die Werkzeuge des "Mainstream" auf den Amiga portieren muß, unabhängig von den Riesen-Problemen, die da auf einen warten, oder ob man sich nicht doch besser die Mühe macht, die Mainstream-Möglichkeiten mit AOS-eigenen, flinken, schlanken, leicht bedienbaren Werkzeugen zu nutzen. Zu Deinem 2. Punkt muß ich auch mal was loswerden: Ich bin eingefleischter Amiganer, aber Du wirst von mir nie Lob in den höchsten Tönen für Linux hören. Linux in der "anwenderfreundlichen" Fassung ist für mich ein träger Gigant. Hoffnungslos überladen, aufgebläht, fast nicht handhabbar, wenn mal was schiefgeht. Es gibt zwar Bemühungen (Knoppix, Debian), das Ganze ein bißchen zurückzustutzen, aber nichts desto trotz bleibt es einfach zu groß. Kommt mir jetzt nicht damit, daß man sich das doch anpassen kann, wie man möchte. Wenn ich Linux-Guru werden will, nutze ich Linux, aber auch nur Linux. Da ich aber lieber mit AOS arbeite, will ich nicht einen Haufen Zeit in das Zurechtstutzen von Linux investieren. Und Zeit brauchts dafür massig, da sollten wir uns nichts vormachen. Das ist der Preis, den man bei einem derartigen Umfang zahlen muß. Ich bin aber nicht bereit, diesen Preis zu zahlen. Ich bin ganz sicher nicht der Einzige mit dieser Meinung. Das einzige Linux, daß bei mir läuft, ist der Kern von fli4l, und den haben andere zurechtgestutzt. Hätten sie es nicht getan, würde ich den auch nicht nutzen. Das ich von den zahllosen Portierungen neuerer Zeit auch nicht besonders viel halte, habe ich auch schon öfter erwähnt. Beispiel SDL: Nette Idee, aber für 68K-Maschinen unbrauchbar, weil vieeeeel zu langsam. Technisch katatstrophal gemacht. Schau Dir AsteroidsTR an, dann weißt Du, wie schnell ein 68K-Amiga sein kann, vorausgesetzt, er wird entsprechend programmiert. Wenns sein muß sogar in BASIC. Und mit 16Bit-Grafik. Wie schauts denn mit der Geschwindigkeit und Größe des SDL-Pendants aus? Aber wozu ein schnelles Amiga-only-Asteroids entwickeln, wenn man doch das Gleiche per SDL haben kann, nur vieeeeel langsamer? GCC ist nur deswegen eine Ausnahme, weil wir sonst gar keinen aktuellen C/C++-Compiler hätten. Trotzdem ist er für meinen Geschmack viel zu groß und wahnsinnig träge. Der StormC3 als Gegenbeispiel ist zwar fehlerbehaftet, aber er ist klein und sehr flink. Hätte es die nötigen Finanzen zur Weiterentwicklung gegeben, wer weiß, auf welchem Stand der dann wäre. Aber das ist jetzt leider nur noch Spekulation, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen. Da blieb nur noch die Möglichkeit, den Kompromiß GCC einzugehen. Schön ists trotzdem nicht. Die Mainstream-Werkzeuge, resp. deren Portierungen, als Allheilmittel anzusehen und zu preisen, ist sicher nicht der richtige Weg. Da können wir dann auch gleich auf Linux umsteigen und brauchen hier nicht mehr zu diskutieren. Wäre um einiges billiger als sich nen AOne zu kaufen, auf dem man letztendlich doch nur Linux-Ports laufen läßt, weil Amiga-only-Entwicklungen kaum noch gemacht werden. [ironisch] Wäre ja auch Schwachsinn, etwas Amiga-only zu entwickeln, wo es doch so viele tolle Werkzeuge zu portieren gibt. [/ironisch] Hab ich schon gefragt, wozu ich mir dann nen AOne kaufen oder überhaupt AOS nutzen soll? Wo wäre dann noch der Unterschied zu z.B. Linux? *kopfschüttel* Grüße [ Dieser Beitrag wurde von whose am 15.07.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 21:03 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Falls Du die Microsoft-Compiler meinst, hast Du Dich geschnitten, denn VisualStudio integriert native x86-Aufrufe in den .NET-Code... (Information entnommen der DotGNU-Webseite.) Zitat:  Das ist ein Port für LinuxPPC... das ist von einer Lauffähigkeit auf Amiga ungefähr so weit weg wie Mozilla. Zitat: Unter den Linuxern sind (prozentual) etwa genausoviele Anti-MS-Fanatiker wie unter den Amiganern - mit dem Unterschied, daß diese sich selbst als einzige Alternative sehen. Was glaubst Du, wie viele unter Linux entwickelte Mono-Projekte großzügig Gebrauch von der Linux-API machen werden, nur um Microsoft - und ganz nebenbei Amiga - eins auszuwischen? Zitat: Zitat: Die letzten beiden Zitate lasse ich mal unkommentiert. Ich mag es, wenn Leute sich selbst widerlegen.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 21:13 h Maja Posts: 15429 User |
@ whose Das ich dich zitierte bedeutet nicht, dass ich dich persönlich mit den beschriebenen Eigenschaften meinte. Wenn das so bei dir ankam, entschuldige ich mich dafür. Ich komme aber nicht umhin eine gewisse sture Verweigerungshaltung bei einer ganzen Reihe der "eingefleischten Amiganern" zu bemerken, die sich hier regelmäßig zu Wort melden, wenn es darum geht zu erkennen, dass man sich nicht völlig von der Aussenwelt abschotten darf. Weil man sonst immer in eine Sackgasse läuft. Ich kann dir ja Recht geben, dass eine native Lösung prinzipiell immer die sauberere ist; gute Arbeit vorausgesetzt. Es darf allerdings die Frage erlaubt sein, ob ein AOS4, das jetzt Aufmerksamkeit braucht, um ausreichend Fuss fassen zu können, die Zeit hat auf native Lösungen zu warten. Und auf deine Frage, warum dann AONE, könnte ich antworten, warum das Rad neu erfinden. Den Meisten geht es doch um das Feeling. Das hat man doch auf AONE mit AOS4, ob Office nun Papyrus oder Amgigus heißt. Wenn man schon so kompromissberit ist, Standardhardware von der Stange (wenn auch von der kleineren) zu nutzen, warum dann nicht mit der Software zunächst dengleichen Weg gehen? Bei Hardware wird nach Mainstream-Kompatiblität gerufen. Aber Applikationen müssen nativ sein. Das passt irgenwie nicht ganz zusammen. IMO setzt eine komplette Neuentwicklung mehr Manpower und mehr Zeit voraus. Man braucht Spezialisten, weil nicht jeder alles können kann. Ich bezweifle, dass das im Amiga-Sektor in akzeptabler Zeit zu leisten ist. Die AONE-Käufer warten aber sicher nicht ewig auf aktuelle Software. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-15, 21:31 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Blöderweise: - ist für einen "Anfang" keine Zeit mehr, und - glauben viele dieser Anfänger (jetzt nicht abwertend gemeint), eben keine Anfänger zu sein, sondern die Retter des Universums. Was im Amiga-Markt an Entwicklern nachwächst, ist - mit einem Wort - irrelevant. Zitat: Genau das hat Commodore auch gedacht. Zitat: Ich hab' zwar keine Ahnung von der API, aber mit C/C++ helfe ich gerne. Von AGA-Programmierung, AMOS oder ASMPro halte ich aber nicht das Schwarze unter'm Nagel, und das - IMNSHO - aus gutem Grund. Zitat: Mit Illusionen auch nicht. Zitat: Zum dritten Mal (wenn ich richtig gezählt habe): Das sich Java-Anwendungen in einer Umgegend, wo es reichlich native Alternativen gibt (Linux, Windows) nicht besonders hervortun, ist mir klar. Nur geht es nicht um den Bekanntheitsgrad, sondern um die Güte. Kennst Du jEdit? Nein? Gut, ich halte es - nach UltraEdit - für die beste Texteditor-Alternative zu GoldEd. Wird GoldEd weiterentwickelt? Nein. Wird jEdit weiterentwickelt? Ja. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. Zitat: Klar. Sowas wie Eclipse läßt sich natürlich nicht sinnvoll verwenden, und den Usern von Azureus hat auch noch niemand gesagt, daß ihr P2P-Client eigentlich gar nicht wirklich sinnvoll ist. Und wenn ein Amiga-Entwickler nun eine ganz neue Software in Java schreibt, und sich vielleicht zwei oder drei Entwickler von anderen Plattformen mit einbringen (was sie bei einem StormC-Projekt wohl eher nicht täten), ist das ja auch nicht sinnvoll... Zitat: Wie gesagt, ich würde mich nicht darauf verlassen, daß ein unter VisualStudio erstelltes .NET-exe unter Mono auch läuft. Bzw. ich würde mich darauf verlassen, daß das nicht der Fall ist... spätestens mit dem ersten Release von VisualStudio nach Mono v1.0 nicht mehr... Zitat: Das nennt sich "Registrieren"... Zitat: RAAAAHHHH! *Tobsucht* Mensch, ich rede davon, wieviele Leute ich mit meiner Software erreichen kann. Wieviele Leute mir mit meiner Software helfen mögen. Wie einfach ich an die entsprechenden Tools und Bibliotheken komme. Da steht Java einfach (noch?) deutlich besser da als .NET. (Und der Internet Explorer ist kein .NET, und wird es so bald auch nicht werden.) Zitat: Oder erklärt das Framework zum Ausschlußkriterium und sucht sich eine Alternative. (Was bei einem >20 MByte großen Framework durchaus verständlich ist.) Zitat: In jedem heutigen Windows steckt eine Java-Runtime - ebenso wie in jedem (?) Linux. Schwache Argumente. Und das Microsoft so alle dreiviertel Jahr eine neue Runtime veröffentlichen wird, ist doch wohl auch klar. Zitat: Und die Kröte nennt die Krähe einen schlechten Sänger... Zitat: Und die ganzen Java-Entwickler sind spontan verdunstet, oder was? Zitat: Die Realität immer nur in Richtung des eigenen Wunschdenkens zu bürsten macht irgendwann Haarausfall... gegen den Strich fördert die Durchblutung. Zitat: Aus Google's Top10-Hits zu "Java Office": http://www.golem.de/0307/26426.html http://www.linuxlinks.com/Java/Office/ Und jetzt nenn' mir mal eine brauchbare Mono Desktop-Anwendung... Zitat: Von Microsoft selbst vielleicht? Google mal nach "NET Komponententechnologie"... Zitat: "Besser" liegt im Auge des Betrachters, und allmählich geht mir Deine unreflektierte .NET-Werbung auf den Zwirn. Zitat: Der Weise hat gesprochen. Linux läuft ja seit Kernel 2.6 auch nur noch unter Windows... ...ich wollte eigentlich noch weiter, aber nu' wird's mir zu blöd. Ich geh' jetzt in's Bett. Gute Nacht.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 03:37 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Kein Problem. Ich denke aber, daß ich mit meiner Ansicht nicht allein da stehe. Aber ich möchte mir nicht anmaßen, im Namen anderer Leute zu antworten, daher hab ichs für mich selbst getan. Wenn jemand zustimmt, um so besser. Zitat: Ich denke, da verkennst Du die Ansichten der meisten Leutz. Das man sich nicht völlig abschotten darf dürfte den allermeisten klar sein, da bin ich sicher, sonst gäbs z.B. JAmiga nicht. Genauso klar ist aber auch, daß ein völliges Bauen auf OpenSource-Software, die nun mal größtenteils im Linux-Style gehalten ist, nicht unbedingt dem Geist des Amiga entspricht oder förderlich ist(ja, ich weiß, klingt pathetisch. Aber wie will man das sonst bezeichnen? Ein System, das zwei Pleiten und jahrelangen Streit der Userschaft übersteht? Das hat ne eigene Persönlichkeit, Geist, oder nicht?). Zitat: Stimmt, die Zeit ist knapp. Aber wen willst Du mit OpenSource-Soft, am besten ursprünglich für Linux, oder Ports von nicht besonders erfolgreichen Programmen locken? Linuxer? Darf ich mal ganz herzhaft lachen? Windoze-User? Das Gelächter wird noch größer. Wer bleibt noch? Sags mir. Ich sehe da draußen niemanden, der sich für den neuen Amiga interessiert, wenn der nur mit der bekannten Soft aus der Linux-Welt "glänzen" kann. Wen zum Henker interessierts, ob Papyrus auf ner Maschine läuft, die einigermaßen ausgestattet über 1000 Euronen kostet? Die allermeisten kaufen sich ne Maschine für 299 Euronen und können da auch Papyrus drauf laufen lassen. Oder OpenOffice. Da ist der Pferdefuß an der Argumentation pro "Alles aus OpenSource" für Amiga... nenn mir doch mal eine/einen, der/die ernsthaft erwägt, wegen Papyrus oder dem (angekündigten) Mozilla einen AOne zu kaufen... nee nee, da fehlt das "gewisse Etwas". Frag doch mal einen Nicht-AOS-Benutzer, der Poseidon USB auf dem Amiga in Aktion erlebt hat, was er davon hält. Jede Wette, er ist beeindruckt. Weils außergewöhnlich in der Funktion ist (die Wechseldatenträger-Behandlung ist unter Poseidon um Klassen besser als z.B. unter WinXP. Von ME wollen wir gar nicht reden, das ist ne Katastrophe). Weils AmigaOS-like und nativ ist. Weil _kein_ Port ist. Zitat: Zur Hardware: Siehe weiter unten. Zur Software: Weil da das Feeling ganz einfach nicht da ist. Papyrus als Beispiel wird, da es (da halte ich jede Wette) mal wieder ein möglichst straighter Port wird, niemals die Schlankheit oder das Tempo einer nativen Software erreichen. Von der Bedienung mal ganz zu schweigen. Ports sind und bleiben faule Kompromisse. Okay, wenn die Maschine schnell genug ist, kann man sich diese Kompromisse im Prinzip erlauben, aber die Frage soll gestattet sein, was diese Maschine mit diesen Kompromißen dann von der Masse abhebt? Meiner Meinung nach gar nichts. Es fehlt das gewisse Etwas. So wird niemand wirklich darauf aufmerksam, glaubs mir. Zitat: Hm, wer hat eigentlich das Gerücht in die Welt gesetzt, daß in heutiger Zeit die Hardware noch ein bestimmender Faktor ist (mal abgesehen von den unterschiedlichen CPUs), was die "Außergewöhnlichkeit" oder das "Feeling" eines Systems angeht? Seit dem seligen A3000 ist die Zeit vorbei, als der Amiga noch mit ungewöhnlich leistungsfähiger Hardware glänzen konnte. Die Prinzipien, die darin steckten, wurden von der Konkurrenz aufgenommen und verbessert (verschlimmbessert in vielen Fällen). Diese Besonderheit des Amiga existiert nicht mehr. Das wirklich außergewöhnliche war und ist das OS, das in letzter Zeit gelernt hat, auf immer mehr Hardware seinen Dienst zu tun, sei es nativ, emuliert oder nachprogrammiert. Da ist es nur logisch, daß nach billiger Mainstream-Hardware gerufen wird. Ich kann AOS 68K inzwischen auf (fast) beliebiger Hardware laufen lassen, da kann ich mir sogar den Preis der Maschine aussuchen. Zeig mir doch mal, was am AOne, außer der anderen CPU, so wahnsinnig außergewöhnlich ist (okay, der Preis  ). Ich sags Dir: AmigaOS. Sonst aber auch nichts. Viele haben aber die Kohle für so ein Gerät nicht (unter anderem ich) und sähen es bedeutend lieber, wenn sie x86-Hardware von der Stange einsetzen könnten. Verändern würde sich für diese Leute nichts, außer, daß sie enorm günstig an die Hardware kämen. Das Feeling bleibt, weil das AmigaOS und seine nativen Programme bleiben. So gehts vielen mit Amithlon (auch mir mal wieder ). Die Hardware spielt inzwischen einfach keine Rolle mehr. Ich tipper das hier gerade auf nem Laptop unter WinUAE. Und übers Netz kommts per WLAN. Nur mal als kleines Beispiel.Zum Abschluß: Sicher warten die AOne-Käufer nicht ewig auf Software. Sie warten aber auch nicht ewig auf halbgare Ports, um dann zu bemerken, daß da nichts natives mehr nachkommt, weil die meisten Entwickler das AmigaOS-API verlernt haben. Man ist gerade fleißig dabei, die so wichtige Anfangszeit (ja, Solar, es ist wieder (mal) ein Anfang!) mit Rufen nach Ports, die wir schon lange haben, oder die wir gar nicht brauchen, weil natives in Arbeit ist, zu verschwenden. Und nebenbei verpennt man gerade, die "Spezialisten", die so nötig gebraucht werden, heranzuziehen. Meine 2 Cent... Grüße [ Dieser Beitrag wurde von whose am 16.07.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 04:24 h whose Posts: 2156 User |
Habbsch vergessen: @Solar: Die Zeit für nen Anfang ist immer. Jetzt in heillose Panik auszubrechen ist irgendwie ein bißchen ulkig, wo doch Jahre ins Land gegangen sind, ohne das sich wirklich was tat. Viel mehr User werden nicht mehr abspringen, schon gar nicht, wenn sich jetzt wieder etwas tut. Zu den Anfängern: Ich sag doch, die, die uneinsichtig sind, laßt erstmal in aller Ruhe auf die Klappe fallen. Die lernen doch noch! Und die werden auch lernen, daß es nicht immer so simpel läuft, wie die sich das denken. Sieh die halt als Deine "Kinder" an Die, die gar nix lernen, fallen früher oder später hinten runter. Gelassen bleiben heißt die Devise. Der Amiga ist tief in seiner Nische verschwunden und wirds auch noch eine ganze Zeit bleiben, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob wir nun 10000 Linux-Ports zur Verfügung haben oder in Hamburg auf dem Fischmarkt platzt ne Bratwurst, es interessiert kaum jemanden. Es interessiert auch kein Schwein, ob jemand ein Java-Prog auf dem Amiga entwickelt hat oder auf nem Sinclair ZX81. Diejenigen, die dieses Prog einsetzen, werden deswegen bestimmt nicht die bevorzugte Plattform wechseln. Wozu auch? Dank Java besteht dazu keine Notwendigkeit. Warum sollten Java-Entwickler eine Entwicklungsumgebung auf dem Amiga nutzen, die sie in exakt der gleichen Form bereits auf ihrer gewohnten Plattform einsetzen? Also sind das auch keine potentiellen Amiga-Käufer. So ein Mist aber auch... Mit Java oder ähnlichem hebt man sich nicht von der Masse ab, und daher entgeht man auch der Aufmerksamkeit, die nötig wäre, um den Amiga wieder bekannt zu machen. Wir brauchen Progs, die einmalig oder wenigstens sehr besonders sind und die es nur für AmigaOS gibt. Anstrengend, ich weiß, aber ohne diese Anstrengung können wir das Ganze schlicht vergessen. Ich habs Maja schon gesagt: Wo ist das Besondere, das zum Kauf eines AOne reizen soll, wenn nicht in Form nativer Software? Ports wie z.B. Mozilla (so sie denn erscheinen) können da unterstützen, richtig, aber ihr erhebt die Ports quasi zum alleinigen "Rettungsanker". Nun stell Dir mal vor, es würde tatsächlich innerhalb kurzer Zeit fertiggebracht, den Amiga weit hinaus bekannt zu machen. Hätten wir dann noch Ruhe und Zeit, um uns mit dem Amiga von der breiten Masse wirklich abzuheben? User zu halten und/oder dazuzugewinnen? Wohl kaum. Konkurrenz zu Windoof wird nur selten geduldet, wie Du sicher weißt. Und die Riesen-Lobby wie Linux haben wir nun mal nicht. Die bringt uns auch ein Riesen-Pool an Linux-Ports nicht. Das der Traumfall "Microschuft kauft AmigaOS" ne ziemlich lächerliche Vorstellung ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. So viel Schwein hatte nur Apple und dabei wirds wohl auch bleiben. Wie gesagt, wenns danach (Ports, Ports und nochmal: Ports!) ginge, könnten wir doch einfach Linux einsetzen und das Thema wäre gegessen. Das mag ich aber irgendwie nicht. Genausowenig mag ich ein AmigaOS, das nur noch aus Linux-Ports besteht. Grüße [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 08:35 h ZeroG Posts: 1487 User |
Zitat:Du hast schon gesehen wann das letzte GoldED ServicePack rausgekommen ist? Guck mal nach... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 09:02 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Du kennst schon den Unterschied zwischen "Wartung" und "Weiterentwicklung", ja? Entwicklung von GoldEd für AmigaOS gestoppt. Das hat Dietmar mehrfach bestätigt. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 11:00 h ZeroG Posts: 1487 User |
OK, hast recht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 11:36 h amigine Posts: [Former member] |
>Falls Du die Microsoft-Compiler meinst, hast Du Dich geschnitten, denn VisualStudio integriert native x86-Aufrufe in den .NET-Code... (Information entnommen der DotGNU-Webseite.) Nein, ich meine die Mono Compiler. Soweit ich weiß, hat man von Mono so viel wie möglich in C# geschrieben. auf jeden Fall die Compiler. >Das ist ein Port für LinuxPPC... das ist von einer Lauffähigkeit auf Amiga ungefähr so weit weg wie Mozilla. Nun, Mozilla für Amiga ist wenigstens in Arbeit :-) Und man hat es geschafft, Mono auf Apple zu portieren. Aber diskutieren können wir hier lange. Vielleicht schreibt einfach mal jemand der Englishc kann und sich etwas auskennt, eine Email an das Mono Projekt und fragt mal an, wieviel Code in C# geschrieben ist und wie hoch der Aufwand es war, Mono für Apple zu erstellen. Spar die den Kommentar, daß Apple nicht Amiga ist. Aber es ist die selbe CPU und es läßt ja vielleicht wenigstens Rückschlüsse zu, ob und in welcher Zeit es möglich ist, oder nicht. >Was glaubst Du, wie viele unter Linux entwickelte Mono-Projekte großzügig Gebrauch von der Linux-API machen werden, nur um Microsoft - und ganz nebenbei Amiga - eins auszuwischen? 1. Glaube ich nicht, daß sie es mit Absicht machen. Denn egal ob Free- oder Shareware: Jeder Programmierer wünscht sich möglichst viele Anwender. Wenn sich jemand absichtlich die Anwendung auf Windows verbaut, ist er einfach nur dumm. 2. Wenn du alle .NET Projekte, die demnächst auf Apple,Linux und Windows geschrieben werden zusammenzählst und davon diejenigen wegnimmst, die nicht unter anderen Systemen laufen, hast du mind. immer noch das dreifache von den Programmen, die für den Amiga geschrieben werden. > Die letzten beiden Zitate lasse ich mal unkommentiert. Ich mag es, wenn Leute sich selbst widerlegen. Hier ist gar nichts wiederlegt. Wenn M$ ein Linux rausbringt, bietet es keinen Mehrwert und es interessiert keinen. Was passiert wohl, wenn M$ sich mit Linux beschäftigt ? Er müßte schon den IE + Word konvertieren und gibt zu, daß er Angst vor Linux hat. Und wenn die verfügbar sind, wechseln zahlreiche Firmen zu Linux. Ein OpenSource Java Ausgabe währe aber wie schon gehabt in jedes Windows System eingebaut und die Programmierer nutzen die Funktionen, so daß der einzige Vorteil, die Platformunabhängigkeit, wegfällt. Wo siehst du da die Widersprüche ? >Nur geht es nicht um den Bekanntheitsgrad, sondern um die Güte. Kennst Du jEdit? Nein? Gut, ich halte es - nach UltraEdit - für die beste Texteditor-Alternative zu GoldEd. Nein, kenne ich alles nicht. Aber wenn sie wirklich so toll sind, warum sind sie dann nicht bekannt ? Ich glaube nicht, daß eine Zeitung nicht über ein Programm berichtet, weil es in Java geschrieben wurde oder es deswegen nicht auf die CD presst. Der Grund: Zu langsam. Und .NET Programme sind teilweise schneller als natives Zeugs. Zu dem Office: Läuft vermutlich nicht unter Linux. Dann hätte man es auhc in C++ schreiben können. >Wie gesagt, ich würde mich nicht darauf verlassen, daß ein unter VisualStudio erstelltes .NET-exe unter Mono auch läuft. Wenn es keine API oder ocx verwendet, läuft es jetzt. Wen es windows.forms verwendet, zum Jahresende. >Bzw. ich würde mich darauf verlassen, daß das nicht der Fall ist... spätestens mit dem ersten Release von VisualStudio nach Mono v1.0 nicht mehr... Mono wird zwar immer etwas später können, was M$ neu eingeführt hat, aber es wird kommen. 6 Monate früher oder später, interessiert nicht. >Mensch, ich rede davon, wieviele Leute ich mit meiner Software erreichen kann. Wieviele Leute mir mit meiner Software helfen mögen. Wie einfach ich an die entsprechenden Tools und Bibliotheken komme. Da steht Java einfach (noch?) deutlich besser da als .NET. Richtig, NOCH. Zufällig hat M$ ja auch mal die bessere Technik, u.a. weil jeder in seiner Wunschsprache schreiben kann. Und er tut alles, um Java Entwicklern den Umstieg so leicht wie möglich zu machen. >Oder erklärt das Framework zum Ausschlußkriterium und sucht sich eine Alternative. (Was bei einem >20 MByte großen Framework durchaus verständlich ist.) 1. Ab dem nächsten Windows wird er nicht mehr gefragt, ob er es haben möchte 2. Wie viele Leute haben MS Office nicht mehr benutzt, weil es nur noch mit dem IE lief ? >"Besser" liegt im Auge des Betrachters, und allmählich geht mir Deine unreflektierte .NET-Werbung auf den Zwirn. Das könnte ich auch über einige Javafreaks sagen. Mache ich aber nicht, denn ich nenne es Diskussion und wenn ich nicht damit klar komme, daß jemand seine Meinung sagt, drücke ich auf das X rechts oben auf meinem Bildschirm. >Wie gesagt, wenns danach (Ports, Ports und nochmal: Ports!) ginge, könnten wir doch einfach Linux einsetzen und das Thema wäre gegessen. Es gibt da glaube ich noch einen kleinen Unterschied in der Bedienung, Konfigurationsdateien ... [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 11:45 h gni Posts: 1106 User |
Zitat:Den Teil habe ich nur überflogen. Zitat:Ja übernommen wurden da die GG Modifikationen. Aber anstatt die Dinge zu lassen wie sie sind, wurden sie für StormC grausamst reingehackt. Vermutlich ist das im PPC Teil genau so. Zitat:Ach so, Du hast versucht den Cross-Compiler auf dem Amiga für den Amiga zu bauen. Wie ich bereits sagte, die H&P Patches sind grausamst reingehackt. Da wurde kein Wert auf Cross-Compiler gelegt. Da ist nichts zu machen. (Andererseits auch die GG Patches hätten Probleme einen Cross-Compiler auf AmigaOS zu bauen. Die AmigaOS spezifischen Host-Teile verwenden die Annahme, das wenn der Host AmigaOS ist, auch das Target AmigaOS ist.)Zitat:Glaube ich Dir ja, aber mein Versuch, nen Cross-Compiler zu bauen schlug halt ein bißchen fehl :D Selbst wenn ich wollte, könnte ich neuere GCC Versionen nicht an die StormIDE anpassen. Mir fehlt schlicht StormC4. Wenn H&P so einen Port bezahlt, dann würde ich darüber nachdenken ;-) [ Dieser Beitrag wurde von gni am 16.07.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 13:00 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: In der Linux-Gemeinde werden noch ganz andere Sachen gemacht. Wie viele Fanatiker es auf alternativen Plattformen gibt, sehen wir ja hier; und im Linux-Camp ist die Wahrnehmung nun mal die einer zweigeteilten Welt: Windows und POSIX. Zitat: Ebenso für Java-Anwendungen. Mir ist deine Argumentation zu einseitig, zu unreflektiert pro-.NET. Zitat: Das zu beurteilen überlaß' mal dem Betrachter. Zitat: Du glaubt also, während vergleichsweise winzige Firmen wie RedHat und SuSE und Mandrake Mehrwert-Distros schaffen können, dann schaft Microsoft - in jeder größeren Firma bereits vertreten, mit tausenden von Mitarbeitern und quasi unbegrenztem Budget - das nicht? Zitat: Ist doch heute schon so. Zitat: Das Du auf der einen Seite keine Gefahr für OpenSource-Linux siehst, auf der anderen Seite aber für OpenSource-Java. Das eine soll MS manipulieren können, das andere nicht. Nur, wo da nun genau der Unterschied bestehen soll, das bleibst Du schuldig. Zitat: 1) Weil Du nicht über den Tellerrand guckst. 2) Weil auf Windows Free- und Shareware generell weniger bekannt ist, und Linuxer i.d.R. auf vi und Emacs schwören, statt auf einen Editor mit vernünftiger GUI. Sicherlich kennst Du WinZIP für Windows. Kennst Du auch FreeZip? Kostet nichts und kann ein gutes Dutzend Formate über .zip hinaus (inkl. z.B. LhA). Ist es schlechter, nur weil's niemand kennt? Nein. Es ist einfach so, daß in den Mainstream-Märkten immer genau das bekannt wird, worüber die ComputerBILD schreibt... Zitat: Blödsinn. Dieselbe Schiene, wie sie die Java-Advokaten immer wieder gerne fahren. Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Oder anders: Warum sollte ein .NET-Programm schneller laufen als "natives Zeugs"? Nicht im Sonderfall, sondern allgemein? Zitat: Wie kommst Du zu dem Schluß? > Wie gesagt, ich würde mich nicht darauf verlassen, daß > ein unter VisualStudio erstelltes .NET-exe unter Mono > auch läuft. Wenn es keine API oder ocx verwendet, läuft es jetzt. [/quote] Wenn. Zitat: Da weist Du mehr als die offizielle Mono-Roadmap: "to be released sometime in 2005..." / "...under heavy development..." Zitat:Zitat:Richtig, NOCH. Zufällig hat M$ ja auch mal die bessere Technik, u.a. weil jeder in seiner Wunschsprache schreiben kann. Und er tut alles, um Java Entwicklern den Umstieg so leicht wie möglich zu machen. Also, zunächst einmal ist Microsoft noch eine Firma und kein "er". Und auch wenn ich mich wiederhole, stell' doch mal endlich das .NET-chanting ein. Developers, developers, developers, developers - so klingt das nämlich. Alles super, alles Spitze. Selbst Joel Spolski, sonst eher in dem Ruf Pro-MS zu sein, hat an .NET so das eine oder andere auszusetzen... aber Du findest das alles ja re-vo-lu-tio-nary... Also, nochmal: Was macht .NET jetzt zu der Überfliegertechnik in Deinen Augen? Am Ende wird die Antwort lauten: Weil's hip ist, weil's sich durchsetzen wird - weil Microsoft draufsteht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 13:54 h gni Posts: 1106 User |
Zitat:Definiere vernünftig... Ich denke Du kennst Den Spruch: "UNIX ist ein benutzerfreundliches Betriebssystem. Es ist in der Wahl seiner Freunde jedoch sehr wählerisch". Wenn Du über Editoren reden möchtest, dann geh ins Usenet. Zitat:Ich kenne ZipStar. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 15:47 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Öhm...  Nix da. Ich setze mich auch so schon oft genug zwischen zwei Stühle. Zitat: Den kannte ich tatsächlich noch nicht. Hat aber was. Zitat: Um Himmels willen. Dann komme ich ja zu gar nichts mehr. Ist ja gut, ich verzieh' mich schon. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 16:09 h amigine Posts: [Former member] |
>>Wenn M$ ein Linux rausbringt, bietet es keinen Mehrwert und es interessiert keinen. >Du glaubt also, während vergleichsweise winzige Firmen wie RedHat und SuSE und Mandrake Mehrwert-Distros schaffen können, dann schaft Microsoft - in jeder größeren Firma bereits vertreten, mit tausenden von Mitarbeitern und quasi unbegrenztem Budget - das nicht? Wie du selber sagst: Zu viele Fanatiker Und wie ich bereits sagte: Wenn M$ ein eigenes Linux rausbringt, haben die ein Problem: Sie geben zu, daß es das Monopol von Windows gefährden würde und die Firmen würden so lange nerven, bis M$ eine Linuxoffice Version rausbringt. Damit gehen seine Windows Verkaufszahlen in den Keller und auch er wird an Linux nicht viel verdienen. Falls das Office nur unter seinem Linux laufen würde, ist das nach ein paar Wochen gehackt. >>Wo siehst du da die Widersprüche ? >Das Du auf der einen Seite keine Gefahr für OpenSource-Linux siehst, auf der anderen Seite aber für OpenSource-Java. Das eine soll MS manipulieren können, das andere nicht. Klar kann er es manipuleren. Er darf es aber nicht. s.o. >2) Weil auf Windows Free- und Shareware generell weniger bekannt ist, und Linuxer i.d.R. auf vi und Emacs schwören, statt auf einen Editor mit vernünftiger GUI. Dann such doch mal bei Shareware.de, download.com oder sonst eine Sharewareseite und zeig mir die Java Programme >Warum sollte ein .NET-Programm schneller laufen als "natives Zeugs"? Weil du bei VB6 Programmen nen Kaffe kochen kannst, wenn der bestimmte Dinge berechnet. >Zu dem Office: Läuft vermutlich nicht unter Linux. Wie kommst Du zu dem Schluß? Bei Golem steht: "Ob die Java-Software auch auf Linux-Systemen genutzt werden kann, ließ sich nicht abschließend klären." Wenn der Hersteller es selber nicht weiß, ist das traurig, oder ? Also gehe ich davon aus, daß man die Antwort leiber schuldig bleibt, als Nein zu sagen. >Da weist Du mehr als die offizielle Mono-Roadmap: "to be released sometime in 2005..." / "...under heavy development..." Ich habe irgendwo gelesen, daß das warscheinlihc unter Mono 1.2 laufen soll. Hat sich vielleicht geändert. Egal wann... >Also, nochmal: Was macht .NET jetzt zu der Überfliegertechnik in Deinen Augen? Plattform UND Sprachenunabhängig. Mehr nicht und das reicht. Das hätte SUN vor Jahren machen sollen. Dann hätten sie viel mehr Entwickler. [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 16:14 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: ROTFL! Muß aufpassen, daß ich vor lauter Lachen keinen Herzinfarkt bekomme.  -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 18:54 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Ich sprach von einer ganzen Reihe. Das beinhaltet nicht die Meisten. Eines verkenne ich ganz sicher nicht. Beim Amiga gibt es prozentual mindestens genaus so viele verblendete Fanatiker, wie im Linux-Lager. Auf beiden Seiten schadet das dem Weiterkommen des OS, bezogen auf die Attraktivität für Anwender, nicht auf die Entwicklung. Zitat: Wo hab ich was davon gesagt, dass völlig auf Open Source gebaut werden soll. Du scheinst mir einen fatalen Hang zu Extremen zu haben. Versuch doch mal in der Mitte zu bleiben und Schritt für Schritt vorzugehen. Zitat: Die Anwender haben eine eigene Persönlichkeit. Das System ist ein System. Nicht mehr, nicht weniger. Dass die Leute dabei bleiben wollen, hat nicht mehr was mit überragender Technik zu tun, wie in den 1980ern, sondern überwiegend etwas mit Gewohnheit. Die wenigsten noch verbliebenen aktiven Amiga-User scheinen Programmierer zu sein, die die Technik dahinter um der Technik willen wählen. Wäre das anders, es würde wohl mehr Projekte geben, und manches würde schneller gehen. Die Entwickler früherer Jahre sind indes in die Jahre gekommen, und haben völlig andere Sorgen. Zitat: Geht es nun um Applikationen und Features, geht es um Hardware oder um das OS und die Philosophie dahinter? Warum nutzen Mac-User sündhaftteure Macs, wo sie die tollen Features so viel billiger unter x86 auf Windows oder Linux haben könnten? Wegen Papyrus? Das gibt es auch für Windows. Ein AmigaOS, in Sachen Möglichkeiten auf der Höhe der Zeit, versorgt mit allem an Software, was man zum Computern braucht, wäre sehr wohl eine Alternative für so manchen da draussen. Gerade im aktuellen Security Hype suchen die Leute nach Alternativen. Wollen dabei aber auf gewohnte Möglichkeiten nicht verzichten. Du fragst in die falsche Richtung. Alternative Applikationen braucht kein Mensch, sucht kein Mensch. Wozu auch? Ist doch alles schon da. Bei einem alternativen OS, das zu überzeugen weiß, siehts da schon anders aus. Allerdings sollten da dann auch die gewohnten Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Und das möglichst fix. Sonst wird das nix. Wenns in dem Punkt aber stimmt, könnte das den Kaufwiderstand Hardware schon senken. Ok, die könnte in der Tat aktueller und günstiger sein. Das würde aktuell aber auch nichts ändern. Denn ein OS ohne aktuelle Software ist null und nichts. Und dabei interessiert es tatsächlich niemanden, ob Office nun OpenOffice, Papyrus oder sonst wie heißt. Hauptsache es ist da, bietet gewohntes und funktioniert. So könnte es durchaus neugierige Blicke auf sich ziehen. So wie es jetzt ist, sorry, löst es nur ein müdes Lächeln aus. Das weißt du so gut wie ich. Zitat: Und was ist mit AOS? Oben wars noch was Besonderes, mit eigener Persönlichkeit und Geist. Zitat: Du willst doch jetzt nicht allen Ernstes einen Treiber mit Office Anwendungen vergleichen? Seit wann werden Teiber portiert? Deine Angaben kann ich nicht überprüfen, da ich Poseidon nicht kenne. Interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Denn der Support von Wechseldatenträgern mag noch so berauschend sein, AOS ist ohne relevante, aktuelle Applikationen für mich keine Alternative zu XP (dessen Wechseldatenträger Support für meine Zwecke völlig ausreichend und gar nicht mal sooo schlecht ist), egal auf welcher Hardware, egal zu welchem Preis. Und das, obwohl ich AOS sehr gut kenne, dessen, leider verblassenden Vorzüge ich durchaus zu schätzen weiß. Was soll ich damit, ohne Software? Wordworth, ImageFX, oder schlimmer AmigaWriter, etc. wieder hervorkramen? Sorry, jetzt muss ich lachen. Na, dämmerst allmälich? Das OS muss überzeugen und Applikationen müssen verfügbar sein. Woher Letztere kommen, ist vollkommen nebensächlich. Das interessiert den Anwender nicht. Es interessiert zunächst nicht mal, ob nativ schneller oder besser wäre. Haupsache es ist überhaupt was da! Die Meisten kennen nicht mal den Unterschied zwischen nativ und portiert. Zitat: Sieh oben. Das interessiert am Anfang die Wenigsten. Es muss einfach da sein. Für das Feeeling kann man den OS-Look in das GUI übernehmen. Zitat: AmigaOS? Zitat: AmigaOS? Zitat: Nein, ich glaube dir nicht. Zitat: AHA!! (Du widersprichst dir. )Zitat: Markttechnisch doch einfach genial. Oder? Bill Gates könnte da neidisch werden.  Zitat: BINGO!! Also auch nicht die Applikationen, die darauf laufen. Zitat: Du sprichts von AOS4? Zustimmung! Fehlen immer noch die Apps.... Zitat: Richtig. Zitat: Es gibt halt keine native Officelösung für AOS4. Statt 68k-Emulation wäre PPC-Port doch immer noch schneller. Oder? Zitat: Du kannst aber sehr weit in die Zukunft blicken. Lass sie doch erst mal portieren. Dann wird man sehen, obs halbgar, grottenlahm oder doch erstaunlich schnell ist. Zitat: Wo? Was? Ein natives Offic Paket für AmigaOS4 ist in Arbeit? So richtig. Mit allem Drum und Dran. Seit wann? Papyrus liegt in der Version 10.5 vor. OpenOffice in der v1.1.2, wobei es jetzt schon sehr mächtig ist (StarOffice nutzt seit v6 OpenOffice Ressourcen). Sind beide schon ein paar Jahre in der Entwicklung, mit einigem an Manpower und gut organisiert. Wer immer wieder bei Null anfängt, holt niemanden ein. Zitat: Die du womit locken/binden willst? [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.07.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 19:10 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Nun ja, wenn native-Programme für Dich VisualBasic bedeutet, ist es natürlich gut möglich, daß .NET Programme schneller sind. Das gilt natürlich auch für Java- und C-Programme, wobei dann also bei letzteren native Programme schneller als native-Programme sind, Windows und amigine's Logik machen es möglich. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-16, 19:26 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ach, Du bist sogar meiner Meinung? Das heißt, ich soll jemanden dazu ermutigen, seine Zeit mit Dinosauriern wie AMOS zu verschwenden? Wenn er dann also irgendwann feststellt, daß mit AMOS das Ende der Fahnenstange erreicht und der Code nutzlos, weil nirgendwo wiederverwendbar, ist, was glaubst Du wie entmutigt er dann sein wird? Als Du meintest, man solle den Leuten helfen, dachte ich, Du meinst ernstgemeinte konstruktive Hilfestellung. Dass man also einem User mit Interesse, etwas für den Amiga zu entwickeln, eine Hilfestellung gibt, mit der er vielleicht mal ein Programm fertigstellen könnte, das tatsächlich von einem weiteren User benutzt werden kann. Stattdessen soll man ihn Deiner Meinung nach also dazu ermutigen, seine Resourcen zu verschwenden. Soll man ihm dann, wenn das Projekt gescheitert ist, auch noch sagen: "Das hätte ich Dir ja gleich sagen können"? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-17, 20:54 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Hm, wenn mir wer sagt, was da alles krumm ist und wie das richtig sein sollte, bin ich bereit, mir die Arbeit auch noch aufzuhalsen. Zitat:Zitat:Ach so, Du hast versucht den Cross-Compiler auf dem Amiga für den Amiga zu bauen. Wie ich bereits sagte, die H&P Patches sind grausamst reingehackt. Da wurde kein Wert auf Cross-Compiler gelegt. Da ist nichts zu machen. (Andererseits auch die GG Patches hätten Probleme einen Cross-Compiler auf AmigaOS zu bauen. Die AmigaOS spezifischen Host-Teile verwenden die Annahme, das wenn der Host AmigaOS ist, auch das Target AmigaOS ist.) Nein, noch komplizierter: Ich wollte nen ARM-Cross-Compiler mit 68K-AmigaOS-Host bauen. Hat im Prinzip (es ergab ein funktionstüchtiges Executable) auch funktioniert. Leider war da noch ein bißchen mehr im Argen als die Anpassungen an StormC. Aber da ich bei diesem Monster (GCC)nicht so den Durchblick und daher mehr geraten als Sinnvolles gemacht habe, wundert mich das weniger. Wäre halt nur schön gewesen, wenn ich den nötigen Durchblick gehabt hätte, ums zum Laufen zu kriegen. Prinzipiell steht dem jedenfalls nichts im Wege. Hm, für die Bezahlung kann ich schlecht sorgen, schließlich bin ich nicht H&P. Aber die Arbeit würde ich mir schon zumuten, wenn mir jemand ein paar Tips geben könnte, wo und wie. Ist ja nicht so, daß ich dadurch keine Vorteile hätte Über die restlichen Anpassungen, die nötig werden, kann man mit H&P dann sicherlich reden. Die IDE ist bei dem Paket sicher das geringste Problem.@Maja: Du hast immer noch nicht verstanden. Das OS besorgt das grundsätzliche Feeling (Bedienung, Treiberkonzepte u.Ä.), aber das tatsächliche Feeling kommt erst durch Software, die die Möglichkeiten des OS nutzt. Das tun aber die _allerwenigsten_ Linux-Ports. Die Möglichkeiten des AOS nutzen. Weils diese Möglichkeiten z.B. unter Linux (POSIX) in dieser Form gar nicht gibt (geben kann). Linux-Ports wären da immer nur ein (bescheidener) Anfang. Ein Port von OpenOffice (dessen Realisation ich schlicht nicht in angemessener Zeit machbar halte) würde nativen Programmen im Übrigen sofort das Wasser abgraben und wir hocken auch in Zukunft in dem Loch, in dem wir jetzt hocken: Alles, was kommt, sind halbgare Ports, native Soft lohnt nicht, weil sie keiner kauft resp. einige Leutz die Ports für die absolute Krönung des Software-Designs halten (weil ach so portabel) und native Software in ihren Anfängen "abwürgen", weil die ja aufgrund des zu diesem Zeitpunkt noch bescheidenen Funktionsumfangs "nichts taugt". Schau Dir an, was in den letzten Monaten in Sachen Software passiert ist, lies die Kommentare dazu und Du weißt, was ich meine. Ports werden begrüßt, native Software abgelehnt, weil die Ports ja schon da sind und die bieten ja (wen wunderts?) auch viel mehr Funktionen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Zu Holger antworte ich später, hier kommt grad ein dickes Gewitter rein. Grüße [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 00:06 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Das wir unterschiedlich darüber denken bedeutet nicht, dass einer von uns etwas nicht verstanden hat. Es bedeutet nur, dass wir die Dinge aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Es hat aber keinen tieferen Sinn, hier endlose Diskussionen zu führen. Zumal wir uns nur noch wiederholen würden. Nur eines von hier noch dazu. Wenn ich auf Windows Adobe Photoshop starte, dann hat das nur insofern etwas mit Windows zu tun, wo es dessen Schnittstellen und GUI verwendet. Ansonten ist es Adobe Photoshop, und nicht Windows. Gleiches gilt für Adobe Photoshop auf MacOS X. Auch dort ist und bleibt es Adobe Photoshop, und es wird nicht MacOS X daraus. -- __________________________________________________ Andere Wahrheiten können nur auf die Palme bringen, wenn man die eigene für die einzig wahre hält. ICQ (Windows): 75661772 http://www.jacobs.privat.t-online.de/ (Letzte Änderung: 11.01.2004) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 10:24 h amigine Posts: [Former member] |
>>Plattform UND Sprachenunabhängig. Mehr nicht und das reicht. Das hätte SUN vor Jahren machen sollen. Dann hätten sie viel mehr Entwickler. >ROTFL! Muß aufpassen, daß ich vor lauter Lachen keinen Herzinfarkt bekomme. Vielleicht erklärst du mir nach einem Besuch von http://wxnet.sourceforge.net/ und ausprobieren des Beispiels mal, was dich genau an der Aussage erheitert, damit ich mitlachen kann ? Es läuft schon heute. >Linux-Ports wären da immer nur ein (bescheidener) Anfang. Eben. Besser als gar nichts!! > Ein Port von OpenOffice (dessen Realisation ich schlicht nicht in angemessener Zeit machbar halte) Die Apple Version erscheint immer zeitgleich mit Windows. Daran arbeiten gerade mal 2 Leute, welche sich zwischendurch zusätzlich um diese Aqua Oberfläche für V2.0 kümmern. So schwer scheint es wohl doch nicht zu sein ? Und Programmierer müßten sich vielleicht mal überlegen, was wichtig ist. Wenn ich lese, daß Leute UAE nach PDA's portieren oder Programme schreiben, welche Multimeter mit dem Amiga verbinden, frage ich mich, ob die ihre Zeit nicht sinnvoller verbringen könnten... > würde nativen Programmen im Übrigen sofort das Wasser abgraben und wir hocken auch in Zukunft in dem Loch, in dem wir jetzt hocken: Alles, was kommt, sind halbgare Ports, native Soft lohnt nicht, weil sie keiner kauft resp. einige Leutz die Ports für die absolute Krönung des Software-Designs halten (weil ach so portabel) und native Software in ihren Anfängen "abwürgen", weil die ja aufgrund des zu diesem Zeitpunkt noch bescheidenen Funktionsumfangs "nichts taugt". OO währe doch nativer Code, aber halt ne Portierung. Und ? Wenn es keine portierungen gibt, heißt es erst Recht, daß sich "richtige" Amiga Software nicht mehr lohnt. Denn erst das Vorhandensein der Portierungen, motiviert die Leute, einen AOne zu kaufen. Und erst mit akzeptabelen Verkaufszahlen der Computer kannst du wieder mit richtiger Amiga Software rechnen. Das Henne und Ei Problem löst nur OpenSouce von anderen Systemen, was übrigens auch den Umstieg zum Amiga erleichtert. Wie auch immer. Warum macht Amiga-news nicht einfach mal eine Umfrage auf der Startseite, ob interesse an .NET besteht. z.B. so: 1. ich würde Mono benutzen 2. Ich würde es nicht benutzen, weil es M$ erfunden hat 3. Interessiert mich nicht Vielleicht motiviert das Ergebnis ja irgendwen, sich das Projekt mal anzusehen... Nur sollte da auch eine kleine Erklärung bei sein, was Mono ist :-) [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 10:56 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Weil alleine schon Deine Fragestellung zeigt, wie wenig Du an einer aussagekräftigen Antwort interessiert bist. Streiche mal das "weil...", dann hast Du eine vernünftige Umfrage - vorausgesetzt, Du wärest so freundlich zu erwähnen, ob Du Entwicklung von Mono-Anwendungen meinst oder die Verwendung. Stichwort: "Selektive Wahrnehmung". [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 12:09 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: Dein unreflektiertes Marketing Gesülze ist einfach zum schießen! -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 14:21 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Also, Ports sind doch bereits gemacht worden, zuhauf. Effekt? Null. OpenOffice oder Mozilla? Weit weg. Warum? Siehe unten. Zitat: Naja, wenn man sich betrachtet, wie ähnlich Linux und MacOS X im Unterbau sind, ist es wirklich nicht schwierig. Aber versuch Dich doch mal daran, das auf AmigaOS zu bringen. Viel Spaß wünsche ich Dir. GCC ist dagegen Kleinkram. Zitat: Was wäre das zum Beispiel? Willst Du allen Ernstes behaupten, Du könntest beurteilen, was den Leuten Spaß macht oder wie weit ihre Fähigkeiten reichen? Ich würd mir nicht anmaßen zu behaupten, ich könnte "mal eben" ein Echtzeit-Strategie- oder Aufbauspiel aus dem Ärmel schütteln. Ich wüßte noch nicht mal auf Anhieb, welche Datenstrukturen da zur Anwendung kommen, geschweige denn, wie man damit umgeht. Zitat: Sicher, der erzeugte Code _muß_ nativ sein, sonst würds ja nicht laufen. Trotzdem ist die Anwendung nicht auf dem System Amiga "zuhause", und das würdest Du auch merken. Ich geb Dir mal ein schönes Beispiel zum Thema OpenSource und nutzlose Ports: Seit gestern ist im Aminet ein DynDNS-Client erhältlich. Ein Port. CLI-Only, ixemul.library ist Voraussetzung. Teste das Ding mal und dann nimm Dir mal AmiDynDNS vor. Welches der Programme "fühlt" sich mehr nach Amiga an? Mal angenommen, es gäbe noch keine DynDNS-Clients für Amiga, und beide Leute hätten gleichzeitig mit ihrer Arbeit begonnen. Welcher Variante würdest Du den Vorzug geben? Spinn mal noch ein bißchen weiter: Du hättest den Client schon auf Linux genutzt und würdest das jetzt auf Amiga sehen. Würde Dich das reizen, Dir deswegen nen Amiga zu kaufen? Jetzt überleg mal, wie es da in Sachen OpenOffice aussieht... Vielleicht erkennt auch Maja jetzt endlich, was ich meine. Grüße [ Dieser Beitrag wurde von whose am 18.07.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 16:52 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Wenn hier jemand nicht verstehen will, dann bist du das. Du willst nicht verstehen, dass deine Sichtweise der Dinge keine alleingültige Gesetzmäßigkeit ist, denn wie ein Anwender sein System erfährt unterliegt keiner Naturwissenschaft. Und mir ist es nun mal prinzipell völlig egal, worauf die Software läuft. Hauptsache es gibt sie und sie läuft stabil, so dass ich damit arbeiten kann. Ich verstehe was du meinst. Ich betrachte deine Sichtweise jedoch nicht als korrekt, weil sie Realitäten ausser Acht lässt. Ich kann damit leben, dass du darüber anders denkst. Deine Argumentation dabei indiziert bei mir allerdings ein sehr eingeschänktes Schubladendenken und ist zudem stellenweise unstimmig. Da dir die Diskussion offensichlich Spass macht, versuche ich noch mal, dir meine Sicht der Dinge zu verdeutlichen. Bedenke dabei aber: Du musst nich meine Meinung annehmen. Darum geht es hier nicht. Wir verhandeln hier nich über einen Vertrag. Commitment ist also nicht notwendig. Look and Feel, Spirit. Das ist alles sentimentals Zeug, das heute noch die Wenigsten interessiert. Ich habe mit nicht wegen des Look and Feel für Windows entschieden (98SE sah sch.... aus), sondern einzig und allein wegen der breiten Verfügbarkeit von Hardware und Software in Verbindung mit dem Preis. Spätestens bei Letzterem spielte MacOS in der Entscheidungsfinung keine Rolle mehr. Ich habe es mir abgewöhnt, aus rein idealistischen Überlegungen heraus unverhältnismäßig mehr Geld für eine Anschaffung auszugeben. Damit bin ich ein Mal auf die Nase gefallen. Das reicht. Jede Anwendung kann, wenn der Programmierer es denn will, die GUI des zugrunde liegenden OS verwenden. Womit Look and Fell gewährleistet sind. Ich frage mich indes, was du hier noch verteidigst, ausser die Optik von Fenstern, Menüs und Mauszeiger. IMO schränkst du mit deiner Argumentation die Möglichkeiten unverhältnismäßig stark ein. Und genau das ist es, was mich daran so sehr stört. Jede x-beliebige Anwendung kann wie AOS aussehen, sich wie AOS anfühlen, ohne vom Ursprung her AOS zu sein. BTW: Auch ein Port ist letztlich nativer Code, sonst würde er nicht laufen. Es sei denn, wir sprechen hier von Ports für 68k die unter AOS4 auf der 68k-Emu laufen. Das wäre dann in der Tat völliger Unsinn. Hinzu kommt die unsinnige Teilung eines Winzigmarktes. Da frag sich jeder realistisch denkende Programmierer, ob er da noch so viel Energie und Zeit für Lau investieren will, weil noch gar nicht raus ist, welche Variante sich durchsetzen wird. Und selbst wenn das mit ja beantwortet werden kann, kommt als zweite Frage für welches OS. Versierte Betatester sind auch dünn gesäht. Was zusammen den Mangel an Ressourcen erklärt. Und wenn überhaupt noch was Sinn macht in der aktuellen Situation, dann Ports, weils weniger Aufwand macht das Rad zu wechseln, anstatt es neu zu erfinden. Weiterhin unstimmig in deiner Argumentation ist, dass du offenbar davon ausgehtst, dass jeder Port nur mal so eben dahingeschustert, schlecht und grottenlahm sein wird. Wenn Programmierer für Amiga so schlecht arbeiten, dann sollten wir es am Besten gleich vergessen. Wenn sie das aber deiner Meinung nach aus Zeitmangel so schlecht machen würden, dann erkläre mir, warum deiner Meinung nach eine Neuentwicklung um so vieles besser sein soll, für die bei mehr Arbeitsaufwand genau so wenig Zeit zur Verfügung steht. Ich sage, und da bleibe ich bei, jeder gut gemachte Port, der sehr wohl schnell sein kann, ist allemal besser als eine Neuentwicklung, für die sich derzeit ohnehin niemand motivieren lässt. Fertige Algorythmen schüttelt niemand aus dem Ärmel. Warum also nicht nutzen, was schon fertig vorliegt? Und komm mir nicht wieder mit Look and Feel. Das stellt das OS zur Verfügung. Alles was dazu gehört, kann von jedem Coder gentutz werden. Wenn das aber das einzige Argument pro Amiga ist, dann gute Nacht. Sicherlich muss eine Oberfläche in Zeiten von XP und OS X eine ansprechende Optik und Bedienbarkeit aufweisen. Hauptargument zum Kaufentscheid ist das aber schon lange nicht mehr. Da spielt die Frage, was ich mit dem System machen kann, eine viel größere Rolle. Nicht-Amiga-Anwender geben sich halt nicht damit zufrieden, drei Mal wöchentlich das Aussehen ihrer Workbench umzugestalten. Die Konfigurierbarkeit ist da auch nicht so der Bringer, wenn das die einzige Vielfalt darstellt. Sorry, aber so siehts halt aus, da draussen. Man muss mit dem Amiga halt mehr machen können, als das was man braucht. Und dafür braucht er Software, Software, Software ohne Ende. Und das so schnell es irgend geht. Das Papyrus portiert wird, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Dass das nun nicht so wahnsinnig schnell vonstatten geht sagt mir nur, dass die Leute sich Mühe geben. Wobei jeder Fortschritt in einer Portirung immer noch ein größerer Schritt ist, als in einer Neuentwicklung. Sinn und Unsinn einer Software haben von allem Anfang an hauptsächlich etwas mit der Verbreitung des Systems zu tun. Und aus dieser Perspektive macht keine neue Software für AOS noch wirklich Sinn, ob nun Port oder nativ, ausser man ist Fan des Systems. Von daher ist es im Grunde müssig sich grundsätzlich zu fragen, was sinnvoller ist. Diese Frage kann nur jeder Entwickler im Einzelfall für sich selbst beantworten. Und zum Schluss: Über die PPC native Version von P96 haben sich die Leute - mit Recht - gefreut. Letztlich ist aber auch das "nur" ein Port (wenn auch mit Ursprung Amiga, äh.., Village Tronic). Und - oh Wunder - der ist offenbar richtig schnell. Auf eine speziell für AOS4 neuentwickeltes GFX-System hätten die Leute wahrscheinlich noch x Monate länger warten müssen. Das wars dann von mir. Mehr gibts dazu wirklich nicht zu sagen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-07-18, 17:06 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Ich ging davon aus, dass es darum geht existierende User zu halten. Wenn du Nicht-Amiga-User locken willst, vergiss es ganz. Dazu müsste das OS von der Hardware getrennt werden und Linux-gleich auf allen Plattformen verfügbar sein, zumindest aber auf x86. Dann würde mich das dazu veranlassen, AmigaOS4 zu kaufen, Verfügbarkeit von Software wie z. B. OpenOffice vorausgesetzt. Aber auch das zunächst nur aus Interesse, weil mir das OS bereits bekannt ist. Obs dann zu einem kompletten Wechels kommt, hängt von vielen Faktoren ab. Ganz zum Schluss vielleicht auch vom Look and Feel. Mit dem veralteten teuren Hardware-Dongel A1 ist es ausserhalb der Community keine Alternative. Zu keiner Zeit. Da wechseln die Leute schon eher von Windows zu Mac und umgekehrt oder installieren sich Linux. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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