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| amiga-news.de Forum > Programmierung > MAthematische Formeln - patentrechtlich geschützt? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2004-04-13, 16:37 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Hallo Jungs, Kennt sich jemand von Euch ein wenig mit Urheber/Patentrecht aus? Ich möchte wissen, ob es auf mathematische Formeln Patente gibt. Ganz konkret geht es um die Formel für "Supershapes" vom Biologen Johan Glies, die da lautet: Bild: http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/curves/supershape/supershape1.gif Die Formel ist eine Weiterentwicklung der Formel für die "Superellipse" von dem Mathematiker Lamé aus dem Jahre 1818. Kann ich die Formel guten Gewissens in eigenen Programmen verwenden? Ich habe schon angefangen, ein Amiga-Programm zu schreiben, welches diese "Superformel" zum Erzeugen organischer Umrisse anhand von wenigen Parametern benutzt. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-13, 17:06 h seekme Posts: 66 User |
Mathematische Formeln werden entdeckt und nicht erfunden; deshalb gibts auch keine Patente dafür. (hab kein Link, weiss es aber trotzdem  (Allerdings.. ein Patent auf Gravitation wäre schon geil ;-D *nachgeldgier* -- Carpe Noctem [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-13, 18:47 h obw Posts: 94 User |
Zitat: Nein, gibt es nicht, weil es schlicht und einfach Blödsinn wäre. Was übrigens dieser Tage die EU-Komission nicht daran hindert, zu versuchen, genau das einzuführen. (Patentierbarkeit von Programmen u.a.) Also immer brav beim lokalen EU-Abgeordneten beschweren. OBW [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-13, 19:24 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
O.K. dann steht meinem Programm "Supershapes" ja nichts mehr im Wege. Als ich in der C't den entsprechenden Artikel gesehen habe, habe ich mich sofort rangesetzt und ein entsprechendes Amiga-Programm geschrieben. In der C't stand eben, daß Johan Glies seine Erkenntnisse jetzt in der Form von Plugins für diverse Grafikprogramme vermarkten will. Ursprünglich ging die Forschung wahrscheinlich eher in Richtung "morphogenetische Felder", aber man kann mit der Formel auch ganz nette Grafiken erzeugen.  Wenn jetzt noch Jemand hier ein gutes Tutorial zum Thema Postscript, EPS oder fig (Format von XFig bzw. AmiFig) kennt, steht einem Vektor-Format Export nichts mehr im Wege. Und falls sich Jemand - wieder Erwarten - mit dem File-Format von Cinema4D (Amiga-Version) auskennt: Bitte melden! -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-13, 23:14 h Kronos Posts: 1168 User |
Zitat: Bevor ich mir den Wolf suche, welche Ausgabe ? Welche Seite ? Könnte eventuell ein nettes X-tra für meim Projeckt werden  MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 05:07 h Acorn Posts: 116 User |
Ist die Aktuelle C'T Heft 8 auf Seite 50. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 08:04 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Man beachte auch http://demo.ffii.org - auch wenn's ein bißchen spät ist, die Demo läuft nur noch bis morgen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 08:48 h seekme Posts: 66 User |
@Kronos: http://www.heise.de/newsticker/meldung/45863 und http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/curves/supershape/ -- Carpe Noctem [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 11:12 h AchimStegemann Posts: 112 User |
Patente auf math. Formeln... Mann, das wäre doch was. Stellt euch mal vor, was Schulen und Hochschulen (damit die Länder) an Geldern abdrücken müssten. Damit wäre Schule unbezahlbar. Der Mathe-Unterricht müsste zwecks Geldmangel eingestellt werden. (alle Schüler: HURRA!) Oder... während des Mathe-Unterrichts: Lehrer: "So, nun wisst ihr, wie man ein Integral berechnet. Und nun unterbrechen wir den Unterricht für eine Werbeeinblendung unseres Sponsors." Und die Nachfahren von Leibniz, Euler, Gauss und Peano wären Milliardäre. Ok.. spinnen wir weiter. Gruß Achim [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 12:05 h ZeroG Posts: 1487 User |
Zitat: Probiers mal hier: http://www.wotsit.org/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 16:42 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat:Zitat: Siehe Arcon's Posting. Zitat: Um was handelt es sich denn, wenn man fragen darf? Ein Grafikprogramm? -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 20:16 h mrbbc Posts: 101 User |
Zitat: Das IST was ! In den USA wurde für den "Y2K-Algorithmus" ein Patent erteilt, der wie folgt aussieht: wenn (2-Stellen-Jahr<39) 4-Stellen-Jahr = 2-Stellen-Jahr + Jahroffset sonst 4-Stellen-Jahr = 2-Stellen-Jahr + Jahroffset + 100 http://slashdot.org/articles/99/11/01/2047228.shtml Hab' nichts mehr darüber gehört, müsste aber eigentlich zurückgezogen worden sein. Was aber alles als "patentwürdig" durchgeht, zeigt doch schon, wohin sich das Patentwesen bewegt. Inzwischen sind große Konzerne nur noch am einvernehmlichen Austauschen ihrer Patente, damit sie noch produzieren können - kleinere Unternehmen können dagegen nicht mal mehr Glühbirnen herstellen. Wenn die EU schlauer wäre, würden wir in ein paar Jahren die Welt mit PCs und Chips beliefern; die USA landet damit sowieso in absehbarer Zeit bei der Holzschuhfabrikation. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-14, 20:41 h Holger Posts: 8116 User |
Da fällt mir doch RSA ein. Handelte es sich dabei nicht um eine rein mathematische Angelegenheit, die in den USA patentiert wurde, noch bevor jemand wußte, daß man dies auch in praktischen Anwendungen nutzen kann? Ich glaube, daß es zumind. in den USA schon zum normalen Business gehört, mathematische Entdeckungen zu patentieren, sich darauf auszuruhen und wieder zu melden, sobald jemand eine nutzbare Anwendung entwickelt hat, die diese nutzt. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-15, 06:38 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: http://thestarport.org/people/steve/Doc/Songs/crypto.html  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-15, 17:01 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Diese Vorlesung wurde Ihnen präsentiert von Krombacher. Nee... im Ernst: Das RSA-Verfahren kommt u.a. auch im "Bronstein" und in jedem Buch zum Thema "Diskrete Mathematik" bzw. "Kryptographie". Da hätten sich die Herren Rivest, Shamir und Adleman schon gefreut, wenn sie Ihr Verfahren hätten patentieren können... Und da die von mir genannte Formel aus der Biologie kommt, wo es für ähnliche Sachen (Gradient bei der Morphogenese) schon Nobellpreise gab... Da werden sich die entsprechenden Forscher sicher ärgern, wenn sie Ihre Jahrelange Forschung nicht patentrechtlich schützen und entsprechend vermarkten können - auch wenn jetzt viele aufschreien "keine Patente auf Algorithmen" und "keine Patente auf Gene". Auf der anderen Seite wird das Urheberrecht in Sachen Software bzw. Audiovisuelle Datenträger weiter verschärft. Ein krasser Widerspruch, wie ich finde. Ist ein Musikstück wirklich wertvoller, wie der genetische Code für einen Antikörper gegen Krebs, den ein Wissenschaftler in jahrelanger Arbeit ausgetüftelt hat? ...seltsame Moral! -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-15, 19:37 h Solar Posts: 3680 User |
Da gibt's doch wohl einen erheblichen Unterschied. Den Antikörper mußte man mit vielen Millionen Euro an Investitionen erforschen, und man bringt ihn als Produkt auf den Markt, das die Forschungskosten wieder hereinholen soll. Aber bei Formeln, bei Software? Warum darf mich Adobe auf Lizenzzahlungen verpflichten oder verklagen, wenn ich in den USA ein Programm vertreibe, das Aktenreiter in der GUI verwendet? Warum darf mich Microsoft auf Lizenzzahlungen verpflichten oder verklagen, wenn ich in einem Terminplaner belegte Zeiten durch farbige Balken markiere? Man stelle sich mal vor, D. Knuth hätte, statt seine Bücher zu schreiben, Patentanträge auf die Algorithmen gestellt. Dann dürfte ich außerhalb meiner Firma keinen Compiler mehr anfassen, ohne mich strafbar zu machen - und eine kleinere Firma kann von einer größeren alleine Aufgrund des Patentportfolios beliebig aus dem Wettbewerb geklagt oder im außergerichtlichen Vergleich aufgekauft werden... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-15, 20:02 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Und Mathematik, Informatik und Softwaretechnik sind brotlose Künste, oder was? Bits und Bytes kosten ja nix. Shitt - ich hätte wohl doch lieber Biologie als Hauptfach nemen sollen Zitat: Nichts gegen Knuth! Er ist ein lebender Gott. Mal sehen, wann er endlich heilig gesprochen wird -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 09:15 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Das ist doch Unfug, und jeder, der sich schon einmal ernsthaft mit Softwareentwicklung beschäftigt hat, muß das auch erkennen können! Gut, sagen wir einmal, Du schreibst ein wirklich tolles Programm. Nehmen wir mal meinen Brötchenerwerb als Beispiel: Ein System sammelt Börsendaten aus verschiedenen Quellen, speichert sie in eine Datenbank und stellt sie Kunden über ein leicht verständliches Protokoll zur Verfügung. Natürlich könnten wir jetzt hingehen und tausend Sachen patentieren. Mal sehen. "Ein Datenprotokoll zur Abfrage von Börsendaten aus einer zentralen Datenbank." Oder das hier: "Ein Anwenderprogramm zur Wandlung eines objektbasierten Datenstroms in eine XML-Datei." Oder vielleicht lieber, "eine grafische Benutzeroberfläche zur interaktiven Erstellung einer XML-Datei vorgegebenen Formats". Aber all das sind triviale Bausteine. Jeder Entwickler mit etwas Grips kann von ganz alleine auf etwas ähnliches kommen. Sind wir ja auch, und ganz ohne wilden "Forschungsaufwand". Klar haben wir lange Zeit gebraucht, bis wir diese Ideen in getestete und zuverlässige Software verwandelt haben. Aber ob nun mit oder ohne Patente, jeder Mitbewerber müßte denselben Aufwand treiben. Im Vergleich dazu kann jeder mäßig begabte Biochemiker hingehen, und den erst einmal hergestellten und als wirkungsvoll bewiesenen Antikörper mit den im Patent beschriebenen Methoden nachbauen. Das fertige Produkt - unsere Software, das geprüfte und zuverlässige Zusammenspiel der Komponenten - ist bereits durch das Urheberrecht hinreichend vor Plagiat geschützt. Alles, was zusätzliche Softwarepatente erreichen, ist die "Verseuchung" des Arbeitsumfeldes in ein rechtliches Minenfeld. Es wird unmöglich werden, Software zu entwickeln, ohne Patente zu verletzen. Die Großen unterschreiben Patentaustauschabkommen; die Kleinen zahlen sich entweder an Lizenzen in den Bankrott, lassen sich aufkaufen, oder unterschreiben "aus Selbstverteidigung" ebenfalls Austauschabkommen, wodurch ihnen eben der Wettbewerbsvorteil verlorengeht, den Patente eigentlich sichern sollen. Was nützt mir der Patentschutz auf meinen einen eigenen Baustein, wenn ich drumherum tausend andere Bausteine brauche, auf die "die Großen" Patente halten? Es sei denn, ich verzichte ganz auf die Entwicklung eigener Software, melde nur Patente an und lebe als "Zecke" von den Lizenzzahlungen derer, die wirklich Software entwickeln. Genau das passiert gerade in den Staaten. Erkläre mir, wie das "Innovationen fördern" soll! Schau' Dir mal http://webshop.ffii.org an (ist nur eine Seite, und schnell gelesen), und denk noch einmal darüber nach, warum Softwarepatente so anders sind als z.B. Pharmazie. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 16.04.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 14:26 h bubblebobble Posts: 707 User |
Ich finde, wenn ein Verfahren so einfach ist, dass man mit etwas nachdenken von selbst drauf kommen kann, dann dürfte es nicht patentierbar sein. Weil nämlich sonst jeder angst haben müsste, wenn er was proggt, dass er ein Patent verletzt. Kein Mensch auf der Welt kann die doch alle überschauen. Ein Patent dürfte nur auf dinge erhoben werden, die erheblichen Arbeitsaufwand gekostet haben und auf die man sonst nicht gekommen wäre. Da muss der ahnungslose Progger auch keine Angst haben, Patente zu verletzten, da alles, was ihm einfach so einfällt, kein Patent ist. Leider ist das nicht einfach und eindeutig. -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, UDM, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 15:25 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ist es auch nicht. Zumindest in der Theorie. In der Praxis sieht es aber eben leider so aus, das jeder Müll patentiert werden kann und ohne jegliche Interaktion mit funktionierenden Gehirnzellen vom Patentamt bestätigt wird. Man kann dann im Nachhinein versuche, die Löschung eines Patentes zu erzwingen, wenn man es für eine nicht patentwürdige Trivialität hält. Und solange es schneller und einfacher ist neue Patente anzumelden, als Trivialpatente wieder löschen zu lassen, wird natürlich die Anzahl immer größer. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 15:38 h Solar Posts: 3680 User |
Zumal das Patentamt für jedes erteilte Patent Geld bekommt, nicht für jedes beantragte. Softwarepatente sind eigentlich per definitionem Trivialpatente. Eine komplexe Softwarelösung nennt sich "Programm" und unterliegt dem Urheberrecht (ist also bereits gesetzlich geschützt). Es gibt m.E. nur wenige "brilliante Algorithmen", und überhaupt keine "brilliante Interface-Ideen", die patentwürdig wären. Der einzige Algorithmus, der mir einfallen würde, ist MP3 - in dessen "Verfeinerung" hat das Frauenhofer-Institut erhebliche Mittel investiert. Aber warum auf die vergleichsweise primitiven Abspielalgorithmen Lizenzgebühren erhoben werden sollen? Ähnlich wie bei Abgaben auf Kopiergeräte oder Digital Rights Management wird hier das Pferd vom falschen Ende aufgezäumt - weil die falschen Typen damit richtig Profit machen können. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 19:26 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Das ist mir auch klar. Das war ja auch ironisch gemeint. Aber mich läßt die Befürchtung nicht los, daß der otto-normal-Verbraucher "keine Softwarepatente" mit "kein Urherberrecht für Software" gleichsetzt. Und wie Du schon richtig angesprochen hast, erfordern viele mathematische Verfahren auch lange Forschungsarbeit (oder jemand hat einen Geistesblitz ). Da bleibt natürlich die Frage offen, ob sowas nicht doch schützenswert ist.Aus diesem Grund habe ich ja auch die Eingangsfrage in diesem Thread gestellt. Dieses Ding besteht ja nicht nur aus der Formel, sondern auch aus der Idee, diese auf ein Polar-Koordinatensystem anzuwenden und damit Umrisse zu zeichnen (= der entsprechende Algorithmus). -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 19:53 h mrbbc Posts: 101 User |
Zitat: Das stimmt aber nicht. Faktisch wären alle gängigen Kompressionsalgorithmen patentwürdig. - Die Forschungskosten halten sich allerdings im Vergleich zu Medikamenten in Grenzen. Zitat: Das ist absolut richtig, und ein Hauptgrund gegen Patente. Ist ja mal schön, dass z.B. das Fraunhofer Institut was verdient, aber so einem sinnvollen und gerechtem Patent stehen tausende gegenüber, die nur der frechen Bereicherung und Wettbewerbsverzerrung dienen. Der andere Haken hat dich auch schon gestört: Abgaben auf Kompressor UND Dekompressor. Also "Profisoftware" und "Normalanwendersoftware". Das ist aber nur bei MPEG-4 z.B. so. Bei MP3 sind die Player ja gratis. - Scheinbar gibt's ausserdem ein Schlupfloch: es ist eine Freeware-DLL unterwegs zum Komprimieren von MP3s. Alle anderen müssen aber zahlen, z.B. Apple für seine iTunes-Clients. Und nun das Megaproblem: man patentiert einzelne Algorithmen, nicht den Gesamtalgorithmus - geht kaum anders, sonst ändert einer einfach den MPEG-4-Algorithmus ab, und hat dann ein Gratis-MPEG-4. Aber alle diese Algorithmen gehen einer Alternative - z.B. Div-X - verloren. Man kann also nicht mehr den bestmöglichen Codec entwickeln, weil die dazu nötigen Patente bei verschiedenen Inhabern liegen. --- Jedenfalls ist das was in den USA so läuft das Allerletzte - die Apokalypse der Softwareindustrie. Patente auf "Einkaufen mit einem Klick"; irgendwann auch Fenster, Scrollbalken, Icons, Hyperlinks usw. Das einzige Berufsfeld, in dem man sich künftig verwirklichen kann ist Jura. Voerst nur in den USA - also todsicher zumindest bald auch in Deutschland - steht man mit jeder Programmzeile schon mit einem Bein im Gefängnis. - Man sei hier besonders erinnert an die "Webspace"-Abmahnungen. Man wird nicht Jagd auf Konzerne machen; gegen deren Anwaltsheer braucht man jahrelange Ausdauer und sehr viel Geld. Man wird Jagd auf kleine Fische machen, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ausreichend versichert haben... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 20:07 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Wie dem auch sei... wer mal einen Blick auf eine sehr frühe Version meines Programms "Supershapes", daß diese "Superformel" verwendet, riskieren möchte: http://w3studi.informatik.uni-stuttgart.de/~walternn/Supershapes_0.02.lha Die GUI ist zwar noch lausig, aber das Programm bietet schonmal einen ersten Eindruck, wie mächtig diese "Superformel" ist. Probiert z.B. mal folgende Parameter: a=1.0 b=1.0 m=5.0 n1=2.0 n2=5.0 n3=5.0 -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 18.04.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-16, 22:03 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Danke für den Tip! ist ja ne nette Seite. Zum Thema "Postscript" habe ich auchnoch ein deutschsprachiges Tutorial gefunden: http://www.2k-software.de/download/eps.ps-- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-04-19, 11:07 h ZeroG Posts: 1487 User |
Jau, ist ne nette Seite kennt eingentlich jemand die Formatbeschreibungen für andere amigaspezifische Dateiformate? Also z.B. von Wordworth, TurboCalc, usw.? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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