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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Der 11. September... | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2003-09-11, 10:32 h Falcon Posts: 3544 User |
Hi, gestern Abend lief auf Pro7 eine Doku über den Flug AF 93, der am 11. September in einem Feld nieder ging. Dort wurde aus Zeugenaussagen und anhand von Telefonaten, die aus der Maschine feführt wurden, rekonstruiert, was sich an Board abgespielt haben muß. Was mich nun beschäftigt, ist folgendes: Direkt nach diesem Unglück wurde ach soooo heiß diskutiert, wie man Flüge oder Flugzeuge sicherer machen kann. Wie man verhindern kann, daß sich sowas nochmal wiederholt. Diskussionen hier, Diskussionen dort... wochenlang. Und jetzt ??? Wer spricht jetzt noch davon ??? Was wird in der Richtung unternommen oder ist getan worden ??? NIX !!! GAR NIX !!! Ich bin der Überzeugung, wenn ich heute mit der selben Absicht eine Maschine betreten würde, es wäre schlichtweg möglich, weil NIX geändert worden ist. Und warum ? Weil's ja Geld kostet... Dabei ist es meiner Meinung nach absolut kein Problem, Flugzeuge in dieser Beziehung absolut sicher zu machen. Jede Maschine verfügt über einen Autopiloten. Dieser bekommt von den Bodenstationen Signale, nach denen er 'fliegt'. Warum werden die Dinger nicht so programmiert, daß ein genau auf Kurs liegendes Hindernis (Gebäude, Berg, etc.) nicht direkt angeflogen werden kann ?????? Würde die Maschine dann einen Kurs bekommen, der auf eine (absichtliche) Kollision schließen läßt, könnte der Bordcomputer jegliche Zugriffe auf die Steuerung so lange unterbinden, bis ein 'gefahrloser' Kurs anliegt. Es müßte doch möglich sein, so eine Art 'Plausibilitätsprüfung' durch die Bordelektrinik vornehmen zu lassen, oder ? Gut, dann könnten Terroristen eine Bombe mitnehmen und diese in 11.000 Meter Höhe zünden. Ok, das wäre 'ne Sache der Bodensicherungskontrollen. Andererseits gäb's dann (nur) ein paar Tote, was immer noch schlimm wäre. Solche Aktionen wären aber weitgehend 'im Keim erstickt'. Und was würde das kosten ? Ich denke, die Software zu ändern ist nicht so teuer, wie neue Geräte zu entwickeln. Ciao, Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://home.wtal.de/elasticimages [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 00:45 h Gonozal Posts: 778 User |
Hi Falcon, 1) Es ist durchaus was getan worden. Es gibt auf amerikanischen Flügen - soweit ich weis - Skymarshalls an Bord. Desweiteren sind wohl Cockpittüren nun generell verschlossen. Die Sicherheitsvorkehrungen am Boden sind extrem verschärft worden, sodaß Terroristen die Crew (und die Passagiere und den Skymarshall) mit bloßen Händen überwinden müssten. Die amerikanische Luftwaffe hat Schießbefehl. 2) Ich denke nicht, daß die Programmierung des Autopiloten jedes Hochhaus enthält. Ausserdem wird vor allem bei Stadtflughäfen meiner Meinung nach kaum der Autopilot verwendet. Zudem kann eine Erzwingung des Autopiloten bei schlechter Sicht etc. dumm ausgehen. Und wenn ein Flugzeug in ein Stadtviertel strürzt, nur weil der Autopilot denkt, einem Hochhaus ja nicht zu nahe kommen zu dürfen, dann hat man auch nichts gekonnt. Ehrlich gesagt sehe ich keine nennenswerte Chance, so ein Ding nochmal in Amerika durchzuziehen. Zumal die Passagiere nun auch wissen, was auf sie zukommt. Ciao, Gonozal. -- Grüsse aus Detroit. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 03:15 h Falcon Posts: 3544 User |
Hi, gut, in Amerika vielleicht nicht... Aber es gibt noch genug andere Länder... Was den Autopiloten angeht, war das ja nur eine Idee von mir. Die Rechner sind heutzutage doch nun soweit entwickelt, daß sie z.B. per GPS und/oder anderen Systemen dieser Art zweifelsfrei erkennen könnten, ob ein Maschine sich auf einem plausiblen' Kurs befindet. Das ginge selbst bei schlechter Sicht oder gar bei 0-Sicht. Jeder japanische Kleinwagen hat heute ein GPS-System, das, nennen wir's mal, zufriedenstellend und recht sicher arbeitet. Da dürfte doch die Entwicklung einer Steuersoftware nicht DAS große Problem sein, denke ich. Wenn ich so bedenke, wir bauen Raketen, fliegen zum Mond oder zum Mars, bauen die tollsten ferngesteuerten Waffensysteme... und... und... und... Und dann können wir nicht mal dafür sorgen, daß sowas nicht nochmal passieren kann ? Fällt mir gerade noch ein: Könnte man nicht evtl. auch über den Fingerabdruck des Piloten und Co-Piloten ein Sicherheitssystem einschalten ? Finger nicht innerhalb einer bestimmten Zeit da, keine Steuerung ? Evtl. verbunden mit einer Spracherkennung, falls man den 'toten' Finger benutzen will... ? Irgend sowas müßte doch machbar sein, denke ich. Ciao, Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://home.wtal.de/elasticimages [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 09:51 h Solar Posts: 3680 User |
Alles schön und gut, aber ich bekomme ja schon Fracksausen, wenn ich mir klarmache, daß in einem heutigen Oberklasse-Auto die Kontrolle schon nicht mehr bei mir, sondern beim Bordcomputer liegt... Im Landeanflug z.B. wird grundsätzlich der Autopilot ausgeschaltet, der Pilot landet ggf. nach Instrumenten, aber in Handsteuerung. Soviel zum Stand der Technik. Und was heißt schon "Kurs auf ein Hindernis"? Jeder Sinkflug, jeder Horizontalflug unter 8800 Meter (Mt. Everest...) ist doch prinzipiell ein Kollisionskurs. Und selbst automatische Flugkollisionswarner überlassen das endgültige Handeln immer noch dem Piloten. Das war die Jahre über dem Bodensee zwar Mist, funktioniert aber im Allgemeinen ganz gut. "Völlige Sicherheit", die gibt es nicht. Auch heute ist es kein größeres Problem, Dinge an Bord eines Flugzeugs zu bringen, die sich als Waffe verwenden lassen. Vielleicht keine UZI und kein Rambo-Messer, aber meines Wissens war die Bewaffnung der 9/11-Attentäter eher in der Größenordnung eines Teppichmessers... Und wieviel würde diese Sicherheit bringen? Eine Cessna auf einem Sportflugplatz mit Sprengstoff beladen und in einen Wolkenkratzer knallen, kein Problem. Einen LKW mit Sprengstoff beladen und in einer Tiefgarage sprengen, kein Problem. Mit einer UZI in ein Gebäude und wild Leute umballern, kein Problem. "Sicherheit" kann man nur mit einem 1984-Staat erkaufen, und selbst dann ist die Sicherheit nicht vollkommen. Bekämpft die Ursache, nicht das Symptom. (Aber das wäre jetzt OT...) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 13:07 h Falcon Posts: 3544 User |
Hi Solar, im Prinzip hast Du ja Recht. Absolute Sicherheit gibt's nicht. Aber wie willst Du das Übel 'bei der Wurzel'packen ? Soll man alle EVENTUELLEN Attentäter sofort umbringen oder zumindest einlochen ? Geht doch auch nicht, oder ? Aber wenn's nach den Cmputern geht... Wo ist denn heutzutage kein Rechner drin ? Deine Armbanduhr - Ein Rechner(chen)... Dein Airbag und Bremssystem - Ein Rechner... Der Tempomat - Ein Computer... Der Aufzug im Hochhaus - Auch ein Rechner... Dein Videorecorder - Ebanfalls ein Rechner... Deine Digitalkamera - ... Die Kasse im Supermarkt - ... U.s.w... u.s.w... Der Mensch verläßt sich eigentlich viel zu sehr auf die Elektronik. Aber andererseits dürfte man nicht mehr Auto fahren, fliegen, Zug fahren, etc., wenn man 'Fracksausen' vor der Elektronik hat. Und selbst zu Fuß gehen wäre ein Risiko, wegen der Ampeln, etc. Nein, meine ursprüngliche Aussage war ja eigentlich eine andere. Erst wird wochenlang diskutiert und palavert und dann ebbt das ganze ab und keiner redet mehr davon. Ähnlich wie bei den Benzimpreisen. Erst meckern alle, daß 'n Liter Sprit 2 Mark und was ksotet und jetzt, wo der Teuro da ist und ein Liter 1 Euro watnochmal kostet, meckert niemand mehr. Schon irgendwie komisch... Ciao, Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://home.wtal.de/elasticimages [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 20:47 h _PAB_ Posts: 3016 User |
@Falcon: - Cockpits sind jetzt sicherer als vorher. - Es wird (hoffentlich) besser kontrolliert. - Nicht nachgerüstete Flugzeuge bekommen bei großen (sensiblen) Flughäfen keine Landeerlaubnis mehr, soweit ich weiß. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-12, 21:42 h Orgon Posts: 234 User |
Hallo Falcon! > Was wird in der Richtung unternommen oder ist getan worden ??? > NIX !!! GAR NIX !!! Warum schreibst du sowas hier in dieses Forum (obwohl du sehr wohl ganz genau weißt, das zwischenzeitlich etwas getan wurde)? > Nein, meine ursprüngliche Aussage war ja eigentlich eine andere. Erst wird wochenlang > diskutiert und palavert und dann ebbt das ganze ab und keiner redet mehr davon. Auf was willst du denn nun eigentlich mit dieser deiner Aussage hinaus? Dass nicht wochenlang, sondern monatelang oder sogar jahrelang über einen Vorfall diskutiert und palavert wird? Gruß von Orgon (der nach dem Anblick der in das WTC rasenden Flugzeuge KEINE wochenlangen Diskussionen brauchte, um die Tat der Attentäter zu bewerten und sich ein Meinungsbild von den Attentätern zu machen). [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-13, 00:49 h Gonozal Posts: 778 User |
Hallo, als ich von Frankfurt nach Detroit geflogen bin waren die Kontrollen derart scharf, daß es zwar lästig war, ich mich aber gerade deswegen sicher gefühlt habe. Sogar meine Schuhe haben sie durchleuchtet. Und bezüglich Teppichmesser. Ein Kollege hier hat auf dem Flug nach York vergessen, sein Werkzeug (Schraubenzieher, Zangen, Messgeräte...) in den Koffer zu tun und wollte es als Handgepäck mitnehmen. Weggeschmissen haben sie es im Flughafen! Was ja gut ist, weil es so jede Möglichkeit zur Bewaffnung eliminiert. Und ich meine, daß niemand ausser den USA so viel Sicherheit permanent zeigen muss, da sie ja definitiv das Hauptziel der Terroristen sind. Und daran wird sich bei der derzeitigen Aussenpolitik auch nichts ändern in den nächsten Jahrzehnten. Und ich denke nicht, daß die Kontrollen in Israel lasch sind. Und das schon ewig. Ciao, Gonozal. -- Grüsse aus Detroit. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-13, 10:22 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Ich dachte da eher an die weitestmögliche Beilegung / Beseitigung der Probleme, die Menschen überhaupt erst dazu bringt, Attentate zu begehen. Während es zum einen Überzeugungstäter gibt, deren Ziele für die Gesellschaft einfach nicht tragbar sind ("Eßt keine Tiere mehr!"), ist ein Großteil aller Attentäter von Ungerechtigkeiten getrieben, die die betroffenen Nationen bzw. die Weltgemeinschaft schon vor langer Zeit hätten bereinigen können und müssen. (Nahost...) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-13, 12:32 h Archeon Posts: 1811 User |
Ich denke egal wie Sicher diese Flugzeuge sind, aber wenn ich mir den Fall des Waffenschuggel nach den USA sehe? Zwecklos! Darin war ein Fall das ein Engländer Raketenbauteile eine Russischen (Stingerrakte) Art in den USA schmuggel wollte. Damit kannst du hervorragend Jumbos vom Himmel schießen. Die Frage ist wann es mal vorkommt  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-13, 16:17 h Arthur07 Posts: 468 User |
Also das mit der Flughafensicherheit kannste total vergessen. Ok ich bin im mom nicht mehr aufm laufenden. Aber direkt nach disen Anschlägen (Mitte Sep.) ist der Kumpel von Amerika zurück geflogen und es gab überhaupt keine Verschärfungen in den Kontrollen. Nichts einfach nichts! Ich bin dann Ende Sep,mit gemischten Gefühlen,weg geflogen und Ende Okt zurück. Dabei wurde ebenfalls nirgens ne ordentliche Kontrolle gemacht. Das beste war der Flughafen in Berlin. Wir kamen da an,Paßkontrolle,Gepäck fassen und weg. Kein Zoll,keine Polizei,kein nichts. Habe von so vielen danach gehört,daß sich nichts,oder nicht viel geändert hatte. Aufm Flughafen FFM sind die aber schon vorher mitn Knarren rumgerannt. Vielleicht magen auf andern die Sicherheitsvorkehrungen verbessert worden sein. Bissel offensichtlicher wäre aber bestimmt kein Fehler. Wenn man was vergißt ins Gepäck zu tun,dann wird das normalerweise eingezogen,mit nem Wisch versehen und extra mitgeschickt. So war es bei mir,wo ich mein Taschenmesser vergessen hatte. Das gabs dann eben am Ziel zurück. Tschau Joe -- ...~~~...  !! Arthur hilf !!  ...~~~...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-13, 18:12 h Solar Posts: 3680 User |
Keine 5 km von hier hat's einen Sportflughafen mit ein paar Kleinflugzeugen. 500 kg Sprengstoff rein, Flugzeit bis Frankfurt City max. 15 Minuten. Frankfurt Flughafen 5 Minuten mehr. Boom. Keine Chance, dagegen etwas zu tun. Der Ruf nach "Sicherheit" schmeckt mir sauer, denn diese "Sicherheit" geht in erster und zweiter Linie erst mal auf Kosten derjenigen, die nichts damit zu tun haben (Privatsphäre, Datenschutz etc.). Das es seit 9/11 keine Flugzeugentführung mehr gegeben hat, liegt dann auch wohl nicht an der besseren "Sicherheit" an den Flughäfen, sondern daran, daß ein Passagier einer entführten Maschine nicht mehr denkt "sei still und dir passiert nichts", sondern damit rechnen muß, als Beifahrer einer fliegenden Bombe zu enden - und entsprechend reagiert. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-14, 11:22 h Orgon Posts: 234 User |
@Solar > Während (.....), ist ein Großteil aller Attentäter von Ungerechtigkeiten getrieben, Ungerechtigkeiten??? Es gibt "objektiv" keine Ungerechtigkeiten! Ungechtigkeiten sind NUR eine Bezeichnung für die subjektive Empfindung Desjenigen, der sie als eine solche empfindet. Getrieben??? Empfindungen treiben den Menschen, der sie empfindet, nicht! Dieser Glaube, es gäbe "objektiv" Ungerechtigkeiten (die einen Menschen treiben), wird schon seit Kain und Abel geglaubt. Warum so viele Menschen heute noch "über Leichen gehen", um ihren subjektiven! Glauben zu "objektivieren", bzw. warum sie immer noch glauben, dass "das" faktisch möglich sei (und sie deshalb meinen, "das" dann auch tun zu dürfen oder zu müssen) lässt sich "objektiv" nicht feststellen! > (...) die die betroffenen Nationen bzw. die Weltgemeinschaft schon vor langer Zeit > hätten bereinigen können und müssen. (Nahost...) Wenn du danach gehst, dass "man" (die Weltgemeinschaft) etwas hätte tun können (und müssen), müsstest du schon bis Kain und Abel zurück gehen. Denn - aus meiner Sicht - war Kain ja (symbolisch!) der erste Mensch, der glaubte, es sei faktisch möglich, seinen Glauben objektivieren zu können. Da ich mir aber nicht vorstellen will, dass du der Meinung bist, "man" könne die Zeit bzw. die Weltgeschichte überhaupt zurück drehen, schreib' doch mal, warum du > hätten bereinigen können und müssen. geschrieben hast. Gruß von Orgon [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-14, 22:52 h Arthur07 Posts: 468 User |
Wenn ich mich recht entsinne,dann leben doch die Attentäter,naja lebten,und auch sonstige solche Gruppierungen streng nachm Koran. Alle Menschen,die nicht daran glauben und danach leben,werden uneingeschränkt 'Ungläubige' genannt. Nach dem Koran ist es nun überhaupt nicht so schlimm,wenn ein Ungläubiger zu Schaden oder zum Tode kommt. Wenn ein Glaubender nun einen oder mehrere Ungläubige von dieser Welt entfernen kann und dabei sein Leben opfert,dann wird er ohne Umschweife sofort bei Allah aufgenommen. Die regierenden sollten lieber mal bissel vorsichtiger sein,welche Leute sie ins Land lassen. Gut das reinlassen ist nicht das Prob,aber die haben alle Handlungsfreiheiten und wer paßt sich denn schon an die Landesgepflogenheiten an?? Aber wehe ein Deutscher benimmt sich im Ausland wiedermal 'daneben'. Obwohl man sich für manches Benehmen schon schämt... Tschau Joe -- ...~~~... !! Arthur hilf !! ...~~~...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-15, 09:33 h Imperator-Ragonsoft Posts: 50 User |
Zitat: Dein Vorschlag währe der absolute Wahnsinn! Was wenn die maschine sich irrt? die instrumente falsche werte liefern? oder der terrorist einfach den höhenmesser mit falschen werten füttert im richtigen moment? Dein flieger stürtzt dann "voll automatisch" ins ziel. Zudem wird niemals ein echter pilot einverstanden sein die "kontrolle" an einen Computer abzugeben. Der Erfahrung hat gezeigt warum. Zudem wärediene idee so schön für terroristen, Sie könnten den flieger dann fernsteuern. oder mehrere Flugzeuge in Ziele filegen lassen. wenn sie die Bodenstation haben, und ev. an ein zwei flugzeugen manipuliert haben. Computer dürfen immer nur ergänzen! Nie ganz übernehmen. Einfach weil sie nicht sicher genung sind. Es käme zu hunderten flugzeugabstürzen einfach weil bei einem Systemfehler die Piloten nicht mehr eingreiffen könnten. Du kannst übringens auch ein flugzeug (technisch) ohne Pilot fliegen lassen. Also ganz nach autopilot. Es wird dann jedesmal perfekt landen, perfekt starten ökonomisch fliegen. Kostet aber viel geld für den umbau. Und wehe die Instrumente gehen falsch.. Wehe die terroristen simulieren z.B. mit richtstrahl ein ILS dann können sie den flieger sogar punkt genau "landen" lassen. usw. Besser wäre es der Pilot könnte im notfall ein betäubungsgas ins raum innere leiten. Vielleicht noch eine schöne rauchbombe damit der terrorist nichts mehr sieht. Wie gesagt. "Im notfall" und es ist nur ein spontaner ausbaubarer vorschlag. Zudem müssen die pilotentüren sicher sein. ps. Flieger, grüss mir die sonne... gruss Imperator!! (ragonsoft.com) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-15, 09:53 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Falsch. Auch im Koran steht "Du sollst nicht töten". Wird von den Eiferern aber genauso gerne ignoriert wie der entsprechende Passus in der Bibel (in der ebenso steht, "wer nicht für mich ist, ist gegen mich", inkl. diverser Aufrufe zum Genozid im alten Testament). Von den jeweiligen heiligen Schriften auf die Religion bzw. deren Anhänger zu schließen, ist philosophisches Glatteis. Koran und Bibel unterscheiden sich nur wenig, und frei von Mißinterpretationen war und ist auch die Bibel nicht. Zitat: Ein terroristischer Schläfer wird wenig Probleme damit haben, sich als Christ auszugeben, wenn er so besser ans Ziel kommt. Entsprechende Kontrollen wären also hinfällig, denn... wie willst Du Dein Christ sein / nicht-Moslem sein denn bitte beweisen? Zitat: Ich würd' ja jetzt "Amen" sagen, wenn ich Christ wär... ;-) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 01:36 h Arthur07 Posts: 468 User |
>Falsch. Auch im Koran steht "Du sollst nicht töten". Sicher steht das da drinne. Aber das betrifft nur Gläubige!! Ganz im Gegensatz zum Gebot der Bibel. Was denkst du,warum in deren Heimatländern Missionare und offensichtlich andersgläubige so massiv verfolgt und getötet werden? Natürlich nur mit der Begründung dessen,was ich oben über die Ungläubigen schrieb. Das ist nun mal ne Tatsache. Egal wie sehr bzw gerne es diese Länder auch nach außen hin vertuschen oder als Unfall oder mehr oder weniger peinlichen Ausrutscher abtun wollen,es bleibt dabei. Tschau Joe -- ...~~~... !! Arthur hilf !! ...~~~...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 04:45 h Gonozal Posts: 778 User |
Hi, @ Arthur07: Was bringt Dich zu der Überzeugung, daß in islamischen Ländern andersgläubige Menschen verfolgt werden? Es trifft durchaus auf einige Länder zu. Aber die Hochburgen des Islam - Saudi Arabien, Ägypten, Irak, Indonesien haben jedes relativ große nichtislamische Bevölkerungsgruppen. Diese werden in keinem der genannten Länder verfolgt. Freilich gibt es auch in der islamischen Welt Länder, welche noch im Mittelalter leben. Nur waren zu diesen Zeiten die Christen keineswegs sehr nächstenliebend ggü. Nichtchristen. Ciao, Gonozal. -- Grüsse aus Detroit. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 06:02 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Entschuldige daß ich gerade nur eine englische Online-Bibel zur Hand habe: Zitat: Zitat: Zitat: So könnte ich noch eine ganze Weile weitermachen. "Es steht im Koran" ist ein Schwachsinnsargument, wie ein kurzer Blick in unsere eigene heilige Schrift zeigen sollte. (Und diese Passagen sind von der Kirche während der Kreuzzüge durchaus wörtlich ausgelegt worden!) Zitat: Komisch, mein Kollege erhebt sich mehrmals täglich im Büro zum Gebet, ißt kein Schweinefleisch, trinkt keinen Alkohol, und ist auch sonst ein gläubiger Moslem. Mich hat er noch nicht mit dem Messer zwischen den Zähnen angesprungen. Du hast Vorstellungen... [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 16.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 09:30 h DrNOP Posts: 4118 User |
Zitat:Alles altes Testament, wie!? Mag sein, diese Passagen sind damals wörtlich ausgelegt worden. Inzwischen hat man aber bemerkt, daß sich ein wenig später, nachdem das alles schon aufgeschrieben war, noch ein Tischler dazu geäußert hat. Laut dessen Worten wurde der eher rachsüchtige, zornige Gott des alten Testaments zu einem gütigen, freundlichen Gott. Das alte Testament sollte für Christen nur noch da Gültigkeit haben, wozu Jesus nichts gesagt hat - und der hat viel gesagt! Oder opferst du jeden Sonntag einen Stier auf dem Marktplatz? Kennst du jemanden, der das tut? Die Frage ist: Wieso haben wir es geschafft, das Mittelalter hinter uns zu lassen, und manche islamische Länder nicht? Zitat:Aber wenn er dich dann angesprungen hat ist es wohl zu spät. Die 9/11-Piloten haben auch nur ein einziges mal jemanden "angesprungen" ... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 10:10 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Aha. Dem überzeugten Christen gestehst Du also zu, das er zwischen "veralteten" Richtlinien und "modernen" Richtlinien zu unterscheiden in der Lage ist. Und dem Moslem gestehst Du dasselbe nicht zu? Zitat: In erster Linie war jener Zimmermann erst einmal ein Ketzer gegen die damals vorherrschende Religion, da seine Lehren mit den existierenden Lehren nur sehr wenig gemeinsam hatten und er sich herausnahm, einen Gott mal eben umzudeuten. Trotzdem ist das Alte Testament weiterhin Bestandteil der heiligen Schriften des Christentums. Zitat: Und wie viel weißt Du darüber, ob die - übrigens in diesem Thread noch nicht mit aktuellem Quellenverweis genannten - Stellen des Koran nicht inzwischen ebenso umgedeutet wurden und einem normalen Moslem genauso altertümlich vorkommen wie uns die entsprechenden Bibelstellen? Zitat: Eben drum bin ich nicht bereit, den Islam wegen einiger Textstellen seiner heiligen Schrift zu verurteilen. Zitat: 1) Wir hatten vier Jahrhunderte mehr Zeit dazu; 2) Wir genießen einen Reichtum und eine Freiheit der Person, die den meisten islamischen Ländern abgeht. Wir haben die "Ungläubigen" nicht im eigenen Land, keine fremden Militärbasen, keine orthodoxen Siedler die sich Raum nehmen, der ihnen nicht gehört, im Schutz ihrer Armee. Über unseren Städten fliegen keine Hubschrauber, die irgendwelche mutmaßlichen Terroristenführer exekutieren und sich dabei um zivile Opfer einen Dreck scheren. "Unschuldig, bis die Schuld in einem ordentlichen und öffentlichen Gerichtsverfahren erwiesen ist, und dem Angeklagten alle Möglichkeiten zu einer ordentlichen Verteidigung gegeben wurden." Unsere Häuser werden nicht von Bulldozern niedergewalzt, wir werden nicht auf jedem Weg von und zur Arbeit kontrolliert wie Schwerverbrecher, uns wird keine Ausgangssperre auferlegt, auf uns wird bei einer Demonstration nicht geschossen. Ich denke, wir machen es uns viel zu einfach, Völker, eine ganze Religion, zu verurteilen, von deren Problemen und Lebensumständen wir auf unserer Wohnzimmercouch eigentlich gar nichts wissen. Das ist die eine Argumentationsschiene. Auf der anderen Seite - wir haben angefangen. Wir sind im Zeichen des Kreuzes nach Jerusalem gezogen, haben Frauen und Kinder auf übelste Weisen massakriert und zu Tode gefoltert, und uns ein ganzes Land angeeignet, weil es für uns heilig war - dummerweise für "die anderen" auch. Und sag' jetzt nicht "das waren nicht wir, das waren die Verblendeten im finsteren Mittelalter". Denn erstens, gerade eben haben wir von "den Moslems" gesprochen, also ist es nur billig, auch von "den Christen" zu sprechen. Und weil es uns jetzt so gut geht und so gut wie niemand mehr wirklich religiös ist, sprechen wir anderen das Recht ab, so religiös zu sein wie wir es früher waren - weil es diesmal uns trifft und nicht die? Wenn der Terror aufhören soll, dann meint das nicht nur den Terror in New York, Tel Aviv und auf Bali - sondern auch der in Ramallah, im Gaza-Streifen, das blinde um-sich-Schießen der GIs im Irak, die Ignoranz gegenüber heiligen Städten und Bräuchen der Menschen, in deren Land wir weilen. Wenn wir so viel "weiter" sind, so viel weiser und besser, warum sind wir (USA / Israel allen voran) dann nicht in der Lage, weiser und besser zu handeln, statt nach dem alten Bibelwort "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zurückzuschlagen? Zitat:[/quote]Zitat:Aber wenn er dich dann angesprungen hat ist es wohl zu spät. Die 9/11-Piloten haben auch nur ein einziges mal jemanden "angesprungen" ... ...und darum gehört mein Kollege jetzt eingesperrt, des Landes verwiesen, vom MAD überwacht, zwangschristianisiert, oder was? Nachtrag Zitat: Unter anderem, "wenn Dich einer auf die Wange schlägt, so halte ihm auch die andere hin". Schick wäre jetzt, daß USA und Israel sich daran halten würden, um ihre moralische Überlegenheit zu zeigen. Oh, ich vergaß - das war das Neue Testament, nicht die Thora... [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 16.09.2003 editiert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 16.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 14:26 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Meinst Du, dass man die "heiligen Kreuzzuege" jetzt mit "Kampf gegen den Terror" bezeichnet, heisst das Mittelalter hinter sich zu lassen? In diesem Fall haben es auch die Laender des nahen Ostens geschafft, denn sie kaempfen auch nicht mehr grundsaetzlich gegen "Feinde des Islam", sondern auch gegen "amerikanische Aggressoren", etc. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 14:29 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Solars Kollege eine CIA-Ausbildung hat, ist eher gering. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 15:50 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Mein Hobby ist Mittelalter-Reenactment (ja, genau, wir stellen dar, wie's zur Zeit der Kreuzzüge war). Auf der letzten Veranstaltung habe ich einen ziemlich guten Aufkleber auf dem Wagen eines anderen Aktiven gesehen: "Lieber alter Europäer als neuer Kreuzritter" [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 15:59 h DrNOP Posts: 4118 User |
Wir hatten uns schon mal über diese Thema unterhalten, und damals hab' ich's irgendwann aufgegeben weil mir zwar auffiel, daß wir aneinander vorbei reden, aber nicht an welcher Stelle. Der Punkt ist, daß ihr immer wieder (meiner Meinung nach) verschiedene Dinge untereinander mischt: - Die Amerikaner treiben sich aus wirtschaftlichen Gründen im Irak rum, vielleicht auch wegen äußerst weltlicher Machtgier. - Die Israelis schießen nicht auf Palästinenser, weil sie prinzipiell "anders" sind, sondern weil sie behaupten die Palästinenser würden sie terrorisieren - auch äußerst weltlich. - Der Ayatollah im Iran rief vor Jahren schon zum heiligen Krieg gegen "Ungläubige" auf, was immer wieder in anderen islamischen Staaten oder auch in Untergrundvereinigungen wiederholt wird. - Der Anschlag am 11. September wurde mit religiösen Motiven begründet - Die kleine Randnotiz in einem Newsticker vor gut zwei Jahren meldete einen religiös begründeten Überfall eines Bewaffneten Moslems, der in einer Kirche in Pakistan um sich schoß, weil die dort betenden Christen die Regeln des Koran mißachteten. So, und wie kann man nun mit weltlich-wirtschaftlichen Argumenten für oder gegen religiös motivierte Menschen argumentieren, so wie ihr das tut? Ich denke nicht, daß es am Alter "unserer" Religion liegt, daß wir behaupten können, das Mittelalter hinter uns gelassen zu haben. Außerdem: Hat nicht Solar das letzte mal schon erwähnt, daß zur Zeit der Kreuzzüge die Europäer den Arabern als Barbaren vorgekommen sein mußten? Wenn die damals schon so viel weiter entwickelt waren als wir, weshalb haben wir einen so gewaltigen Sprung nach vorne gemacht und sie sind in der Zeit stehen geblieben? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 16:00 h Arthur07 Posts: 468 User |
Es hat mal irgendwo einer gesagt,daß wir,also die gesamte Menschheit,durch das Mittelalter um einige Jahrhunderte in der Entwicklung zurück geworfen wurden. Und um was es auch immer geht,große Dinge im Weltgeschehen,oder bis hin im einfachen Zusammenleben,wir sind 'nur' Menschen und die machen nun mal Fehler!! Man sollte sich aber nicht immer nur an den vergangen Sachen hochziehen. Klar ists einfacher, jemanden seine Fehler unter die Nase zu reiben. Nochn Ausspruch:Fehler sind dazu da,um gemacht zu werden. Ich glaube nicht,daß du einen Online-Koran finden wirst. Wir sind ja nicht würdig,den zu lesen. Aber wenn du deinen Kollegen mal danach fragst,könnte es durchaus sein,daß er dir was zeigt. Fragen kost nischt. Ich werde mich auch mal bei Gelegenheit kundig machen. Es bringt nichts,wenn mir uns hier auch noch die Köpfe einschlagen. >Ich denke, wir machen es uns viel zu einfach, Völker, eine ganze Religion, zu verurteilen, von deren Problemen und >Lebensumständen wir auf unserer Wohnzimmercouch eigentlich gar nichts wissen. Stimmt,das machen wir. Dummerweise sind es immer nur wenige,die viele mit ihren Taten in Mißkredit bringen. Ich habe nichts gegen Moslems,aber einfach alles zu befürworten und für gut heißen,weil halt modern,und ohne zu hinterfragen,kann zum Fallstrick werden. Auch Sekten können sich nach außen hin friedlich,freundlich und weltoffen präsentieren. Sie wurden umjubelt,gemästet,evtl belächelt. Wenn sie dann ihr wahres Gesicht zeigen,öffentlich wird,was sie wirklich wollen,dann werden sie verteufelt. Jaja ist'n hinkender Vergleich,aber paßt schon. Es ist schon ok,wenn wir nicht alles so hinnehmen,wie es ist. Die Diskussion ist gut,ändern werden wir damit warscheinlich nichts. Aber verschließen dürfen wir uns davor schon garnich. Tschau Joe -- ...~~~... !! Arthur hilf !! ...~~~...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 16:12 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Du mischt da auch einiges durchaneinander. Zitat:Das ist die einseitige Behauptung desjenigen, der fuer sich reklamiert, diesen Sprung nach vorn gemacht zu haben. Also in sich schon sehr zweifelhaft. Solange diese Seite den Terrorismus ausschliesslich mit Bombenhagel beantwortet, kann man nicht davon reden, dass Mittelalter hinter sich gelassen zu haben. Kleine Randnotiz: Ich benutze das Wort Mittelalter hier nur symbolisch, in dem Sinne wie es hier in diesem Thread eingefuehrt wurde. Dass solche Akte der Barbarei wie z.B. Hexenverbrennungen hauptsaechlich erst nach dem Mittelalter stattfanden, ist mir sehr bewusst. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-16, 16:49 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: So wie der jüdische Fanatiker Jigal Amir '95 Rabin oder Baruch Goldstein '94 in der Moschee von Hebron 50 Menschen erschoß (religiös motiviert), so fühlt sich vielleicht auch manch Palästinser durch den Mord am Bruder, oder den Tod der Tochter, die einfach zur falschen Zeit am falschen Ort zwischen Israel und zu exekutierende mutmaßliche Hamas-Aktivisten geriet, sehr weltlich motiviert, zum Attentäter zu werden. Druck erzeugt Gegendruck, ob aus weltlicher oder geistlicher Überzeugung. Ich denke, an dieser Stelle zeigt Dein Posting sehr schön die herrschenden Vorurteile. Zitat: Die orthodoxen jüdischen Siedler beanspruchen das Land, das die Palästinenser eigentlich schon seit Jahren "selbst" verwalten sollten, als "von Gott dem Volke Israel gegeben". Während ihre illegalen Siedlungen von der Armee geschützt werden, rückt dieselbe Armee an, um das Haus der Familie eines Attentäters zu planieren. Mich würde da auch die Wut packen, und ich glaube nicht, daß ich der Versuchung widerstehen könnte, zur Verteidigung meiner Rechte zur Waffe zu greifen. Zitat: So wie George Dabbelju zum "Kreuzzug gegen das Böse", oder wo siehst Du den Unterschied? Gefolgt wird beiden... Zitat: Öh, von wem? Und in welcher Form? Das Vokabular mag vielleicht religiös geprägt sein, aber die Botschaft ist doch sehr weltlich: "Israel und die USA haben uns Jahrzehnte unterdrückt, vertrieben, und getötet. Die Weltgemeinschaft tut nichts. Jetzt haben wir zurückgeschlagen." Ich kann die Attentäter vom 9/11 sehr gut verstehen, wenn ich ihr Vorgehen auch nicht billige - denn ich verurteile Auge um Auge auf beiden Seiten. Nur daß Terroraktionen seitens Israel, als Staatsgewalt, noch sehr viel schlechter zu rechtfertigen sind als Terror einzelner Organisationen. Oder glaubst Du im Ernst, wenn Arafat sagt, "ab heute kein Attentat mehr", das er die Macht hat, auch den letzten Einzeltäter zurückzuhalten? Israel hat die Macht, die eigenen Armeehubschrauber, Bulldozer und Soldaten zurückzubefehlen, und die Siedler zur Einhaltung der Abkommen zu zwingen. Tun sie aber nicht, sondern zeigen mit dem Finger auf Gaza-Streifen und Westjordanland: "Die haben aber angefangen, Pappa!" Und George Dabbelju nickt verständnisvoll... Zitat: Siehe Goldstein-Massaker... Zitat: http://www.spiegel.de/static/flash/nahost2003/nahost-v2.html Das sind eine Menge ganz weltlicher Gründe. Wie gesagt, ich glaube, die religiöse Komponente ist da nur eine dünne Tünche über einer ganz weltlichen Empörung. Zitat: Zunächst einmal haben die europäischen Mächte die Kriegsführung sehr viel schneller und nachhaltiger perfektioniert. Und darauf aufbauend haben wir unsere Interessen auf der ganzen Welt mit brutaler Gewalt durchgesetzt und geplündert, was nicht niet- und nagelfest war. Und dafür gesorgt, daß die Kolonien schön da blieben, wo sie hingehörten: Am unteren Ende der Leiter. Heute bewahren wir uns unsere heile Welt dann mit Subventionen, Schutzzöllen, Handelsabkommen, und wenn es sein muß auch (wieder) mit Angriffskriegen. Wären die Palästinenser Israel militärisch ebenbürtig, mit einer den USA ebenbürtigen Schutzmacht im Rücken, würde es keinen Terror geben, sondern einen (nicht weniger blutigen) Krieg. So wehren die Menschen sich mit Sprengstoffwesten und Nagelbomben. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-17, 00:26 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
@ DrNOP: > Der Anschlag am 11. September wurde mit religiösen Motiven begründet Das ist Humbug. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-17, 02:55 h Arthur07 Posts: 468 User |
@solar >Die orthodoxen jüdischen Siedler beanspruchen das Land, das die Palästinenser eigentlich schon seit Jahren "selbst" >verwalten sollten,als "von Gott dem Volke Israel gegeben". Während ihre illegalen Siedlungen von der Armee geschützt >werden, rückt dieselbe Armee an, um das Haus der Familie eines Attentäters zu planieren. Ja moment mal. Um was gehts denn bei dem Konflikt zwischen den Israeli und Palestinenser überhaupt? Nichts anders als Futterneid. Die eingewanderten Juden hatte damals das ziemlich unbewohnbare Land (Wüste,Sümpfe,...) gekauft und urbar gemacht. Wenn man was kauft,hat man doch für gewöhnlich etwas Anspruch drauf. Ne kleine Beschreibung des Landes,wie es vorher aussah,kannste hier lesen (ca. Mitte des Textes): http://www.aseba.de/serien/iif/geschichte.htm Habe da auch noch ne Seite,wo einiges zur Geschichte steht. Interessant auch die Infos zu Indien und Pakistan. http://home.t-online.de/home/320029346388/1_pol-12/read12.htm Ist ganz schön viel Text,aber lesenswert. Tschau Joe -- ...~~~... !! Arthur hilf !! ...~~~...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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