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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Eine total kranke Bundesregierung! | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2003-09-04, 20:06 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Eins solltest Du dabei jedoch nicht vergessen: Politiker sind maßgeblich an der Meinungsbildung beteiligt. Das geschieht z.B. oft durch schüren von Ängsten oder absurden Heilsversprechungen (ich wiederhole mich). Bei den alten Damen wird wahrscheinlich noch etwas "Färbung" aus den "guten, alten Zeiten" hängengeblieben sein... Glücklicherweise sind wir heute - gerade durch die "neue Medien" - mehr denn je in der Lage, uns die Sichtweisen von verschiedenen (nicht nur politischen) Parteien anzusehen, bevor wir uns unsere eigene Meinung darüber bilden. Mich persönlich kotzen solche Leute auch an, die absolut Null Ahnung vom Thema haben, aber meinen mit Ihrem Geschwätz ganz weit vorne zu liegen. Zitat: Das kannst Du von Leuten, die darauf konditioniert sind, auf bestimmte Schlüsselreize ganz bestimmte, reflexartige Reaktionen zu zeigen, nicht erwarten. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-04, 21:33 h jochen22 Posts: 1139 [Banned user] |
solar: 1. …so fällt es uns leicht zu rufen, "die Regierung muß weg". 2. Hast man selbst alle Informationen? 3. Hat man alles richtig bedacht? 4. Ist man bereit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn ein Entschluß sich als falsch herausstellt?... 1. mit einer alternative siehts auch meiner meinung ziemlich düster aus. anstatt ein team zu bilden bekämpfen sich merkel,stoiber und mertz. denen ist eben ihre karriere wichtiger als das deutschland vorankommt. 2. alle informationen hat niemand. die frage wäre wohl eher : hat man genug informationen ? das wir hier auf einer anderen ebene als die politiker diskutieren müssen, ist doch klar. wir haben eben nicht 8 Stunden am tag zeit uns mit politik zu beschäftigen. 3. bei vielen sachen die derzeit und auch schon bei der cdu gelaufen sind frage ich mich nur : was haben die sich dabei gedacht ? das kann doch gar nicht funktionieren. und siehe es funktioniert nicht. 4. als ob politiker, wenn sie mist bauen die verantwortung übernehmen. wohl eher die minderheit. solar: Sicher sind unsere Politiker nicht perfekt, auch nur Menschen. warum tun sie dann so als ob sie alles wüssten oder könnten ? mad_dog: Das geschieht z.B. oft durch schüren von Ängsten... eine ganz miese masche die z.b. derzeit bei der krankenversicherung abgeht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-05, 00:03 h pixl Posts: 2581 User |
hier eine mail von einem Freund von mir der mir mich überhaupt uaf die ganze Sache aufmerksam gemacht ( mit Gesell und so) habe und hatte ien monitor Problem deshalb so spät sorry Habe die Diskussion gerade mal überflogen (ab Seite 5), da werden sehr viele Dinge durcheinander geworfen. Ich versuche mal auf ein paar Punkte einzugehen: ________________________________________________________ Solar: Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus! Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich. ________________________________________________________ Ich argumentiere nur noch ungern mit Gesell, da er doch auch aus anderen Gründen ziemlich in Verruf geraten ist. Da verlieren sich Diskussionen schnell in Belanglosigkeiten. Ob Gesell von endlosem Wachstum ausging weiss ich nicht. Wundert mich eher, da der Zwang zum endlosen Wachstum ja eben ein Problem unseres jetzigen Systems als Folge des Zinseszins ist, dem mit umlaufgesicherten Geld entgegengewirkt werden soll. "Immer mehr roden, immer mehr bauen" - natürlich funktioniert das nicht, hält das unsere (?) Erde nicht aus. Genau das ist JETZT unser Problem. Raubbau und Umweltzerstörung, Ausbeutung der Dritten Welt sind Folgen des Zinssystems und des damit verbundenen Wachstumszwang. Wobei Wachstum als solches auch kein Problem darstellt, im Gegenteil. Es ist der Zwang zum Wachstum und der damit verbundene Zwang zur Ausbeutung und zum Raubbau. Über den Sinn von Geld als solchem brauche ich mich wohl nicht weiter auszulassen. Geld ist notwendig als Tauschmittel. Das Problem ist die zusätzliche Funktion als Wertaufbewahrungsmittel und Spekulationsobjekt, was sich mit einer Umlaufsicherung erledigen würde. __________________________________________________________ pixl: Im Zinssystem vermehrt sich Geld dank Zinsen selbst. Und wer Schulden hat muß eben nicht nur die Schulden zurückzahlen sondern auch die Zinsen ; die immer mehr werden, zurückzahlen. Maja: Falsch. Schuldzinsen werden während der Tilgung nicht immer mehr. Es sei denn, du erhöhst die Darlehenssumme. __________________________________________________________ Setzt voraus, dass Schulden zurückgezahlt werden, was insgesamt nicht der Fall ist (exponentielles Wachstum der Gesamtverschuldung bzw. Staatsverschuldung sowie der Geldvermögen, siehe http://www.systemfehler.de/img/gv-schu.gif ). Die Darlehenssumme wird somit ständig erhöht, durch die Schuldzinsen. Und Zinssystem bedeutet für eine Volkswirtschaft bzw. den Staat Verschuldungszwang. Dies und warum die Schulden nie abgebaut werden können wird recht anschaulich in folgendem Artikel erklärt: http://geldcrash.de/artikel-schulden.html __________________________________________________________ Maja: Betriebswirtschaft und Geldwirtschaft unterliegen nicht den Gesetzen der Natur; Physik, Chemie. __________________________________________________________ Ach nein? Das mit dem Zinssystem verbundene exponentielle Wachstum kommt selbstverständlich auch in der Natur vor und führt grundsätzlich zur Zerstörung des Systems (z.B. Wachstum von Krebszellen ist exponentiell). Dagegen verläuft ein natürliches 'gesundes' Wachstum logarithmisch (Entwicklung von Lebewesen). __________________________________________________________ Maja: Wenn die Masse der Bürger eines Staates anfängt Sparen im Sinne von Konsumverzicht zu üben, so kehrt sich der erhoffte Effekt ins Gegenteil um: # weniger Konsum = weniger Umsatz # weniger Umsatz = weniger Einnahmen der Betriebe # weniger Einnahmen der Betriebe = weniger Steuereinnahmen # weniger Umsatz = steigende Anzahl von Entlassungen # steigende Anzahl von Entlassungen = weniger Steuereinnahmen # steigende Anzahl von Entlassungen = sinkende Einnahmen der Sozialkassen # steigende Anzahl von Entlassungen = steigende Ausgaben der Sozialkassen # steigende Ausgaben der Sozialkassen bei gleichzeitig weniger Arbeitnehmer = steigende Sozialbeiträge # steigende Sozialbeiträge = weniger Netteinkommen # weniger Nettoeikommen = weniger Konsum # weniger Konsum = weniger Umsatz # weniger Umsatz = [ERROR: Buffer overflow] _________________________________________________________ Sic! Genau das ist Deflation. _________________________________________________________ Maja: Da das allein auf die Dauer nicht reichen kann, kommt es zwangsläufig zu immer höherer Neuverschuldung. Staatsverschuldung sollte jedoch nicht als Paradeschreckgespenst diffamiert werden. Eine angemessene Neuverschuldung, auch wenn sie zunächst als sehr hoch empfunden wird, kann einem Staat helfen - sinnvoller Einsatz vorausgesetzt - aus einer Misere wie z. B. der aktuellen Flaute heraus zu kommen. Mit Maßnahmen die dazu geeignet sind, Wirtschaft und Binnennachfrage wieder anzukurbeln: Bau/Instandsetzung von Infrastruktur, Steuersenkungen. Um nur zwei Beispiele zu nennen. Und, ohne Staatsverschuldung geht es heute nicht mehr. Das Märchen von schuldenfreinen Staat ist eben nur ein Märchen. _________________________________________________________ Ja, nochmal: http://geldcrash.de/artikel-schulden.html Eine 'angemessene' (?) Neuverschuldung vergrößert das Problem und verschiebt es auf morgen. Noch mehr Schulden, noch mehr Zinsen, denen nur mit wiederum noch mehr Schulden begegnet werden kann usw. - bis es irgendwann zum Staatsbankrott kommt, oder - wie üblich - als letzte Maßnahme der Krieg (Sachkapitalvernichtung). Wahrlich ein Teufelskreis. _________________________________________________________ Holger: Wie auch pixl's absurdes Zins-Theorem. Man bekommt von einer Bank Zinsen, weil diese das Geld an Leute verleiht, die Zinsen zahlen. Ganz einfach. Und es ist immer ausbalanziert, wenn man davon absieht, daß die Bank mehr Zinsen einnimmt als auszahlt, weil die Bank ja auch ihren Gewinn abschöpfen möchte. Geld vermehrt sich nicht! _________________________________________________________ Unsinn! Die Geldvermögen wachsen gleichermaßen exponentiell wie die Verschuldung, und dabei viereinhalbmal so schnell wie das Sozialprodukt: http://www.systemfehler.de/img/gv-schu.gif http://www.equilibrismus.de/de/themen/wirtschaftsordnung/grafiken/creu tz110.pdf Verschuldung und Vermögen halten sich natürlich die Waage. Wenn jemand viel Geld besitzt, hat er hohe Zinsgewinne und kann entsprechend mehr Geld anlegen, womit sein Zinsertrag im nächsten Jahr noch größer ausfällt. Auf der anderen Seite steigt die Verschuldung der breiten Bevölkerung, welche für die Zinslasten von Staat, Wirtschaft und privaten Krediten aufkommen muß. Es entsteht ein Umverteilungseffekt von der Bevölkerung zu wenigen Superreichen. Immerhin beträgt der Zinsanteil an den Preisen über 30 Prozent. Das bedeutet, ein Drittel der Zeit arbeiten wir nur, um die ohnehin Superreichen noch reicher zu machen, die diesen Anteil eben als Zins für ihre angelegten, als Kredit vergebenen Geldvermögen erhalten. Jeder durch Zinsen erwirtschaftete Vermögenszuwachs muss durch andere weniger begüterte erarbeitet werden -> Umverteilungseffekt. Dazu aus http://www.geldcrash.de/artikel/art-enteignung.htm : "Mit der Ausweitung der Geldvermögen werden diese automatisch in immer weniger Händen konzentriert. In einer UNO-Studie wurde 1996 bekannt gegeben, daß weltweit die 358 reichsten Milliardäre fast die Hälfte des Welteinkommens besitzen. Würde man statt des Einkommens das Vermögen berücksichtigen, wäre der Gegensatz noch viel größer. Nicht nur weltweit, sondern auch innerhalb der reichen Nationen vollzieht sich eine große Verschiebung von Kapital in immer weniger Hände. Das Ergebnis dieser Umverteilung zeigt sich in der Vermögensverteilung der Bevölkerung: Im Jahr 1996 veröffentlichte die CDA (Christlich Demokratische Arbeitnehmerschaft - eine CDU Organisation), daß sich 80% des Vermögens in Deutschland in den Händen von nur 3% der Bevölkerung befinde. Auf der anderen Seite rutscht ein großer Teil der Bevölkerung in die Armut ab: Die Sozialausgaben im Staatshaushalt steigerten sich dabei seit 1960 um mehr als 1800%. Jede dritte Mark muß inzwischen für die Sozialleistungen ausgegeben werden. Dabei bleibt das Abrutschen in die Armut keineswegs auf eine kleine Gesellschaftsschicht beschränkt. Experten gehen davon aus, daß zwei Drittel der Gesellschaft einmal im Leben in eine Armutsperiode geraten werden. Sie müssen in diesem System damit rechnen, unter Umständen ebenfalls bald zu den Armen zu gehören." _________________________________________________________ pixl: Ansonsten ging hier um das Gesellsche Modell also um das Freigeld also geld was nicht mehr wird sondern weniger je länger man es nicht ausgibt.Im Gesellschen Freigeld Modell kann sich Geld nicht vermehren da es im gegensatz zum Zinssystem,je länger es man nicht ausgibt an Wert verliert. Holger: Das ist schlicht und einfach eine künstlich herbeigeführte Inflation. ______________________________________________________ Falsch: "Verwechslung der Umlaufsicherung mit Inflation: Die ungewohnte Umlaufsicherungsgebühr wird von einigen Zinsbefürwortern mit der zurecht abgelehnten Inflation gleichgesetzt, bei der ebenfalls gehortetes Geld laufend an Wert verliert. Diese Gleichsetzung ist aber völlig abwegig, denn die Umlaufsicherungsgebühr entwertet im Gegensatz zur Inflation nicht langfristige Darlehen, nicht Löhne und Renten, keine Güter im Innen- und Außenhandel etc., sondern nur Bar- und Giralgeld. Dabei kann jeder selbst bestimmen, wieviel ihm komfortable Liquidität an Gebühren wert ist." http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schleisiek/einwaende.pdf -> 3.1 ______________________________________________________ Holger: Inflation als Möglichkeit, die Wirtschaft anzukurbeln, ist ein absolut bekannter alter Hut. Daß dies immer mit der Stabilität der Währung abgewogen werden muß, sollte jedem klar sein. Um nichts anderes geht es z.B. bei der Diskussion um die Anpassung des Leitzinssatzes der Zentralbank. ______________________________________________________ Siehe dazu: "Der Leitzins ist reine Psychologie" http://www.taz.de/pt/2003/07/29/a0106.nf/text ______________________________________________________ pixl: Das ist übrigens Falsch die rezession ist ein Grundprinzip des Kapitalismus bzw. des Zinssystem. Schau die mal die Pararlelen zu der Zeit der ersten Weltwirtschaftskrise an._die Parallele des Down Jones Index von damals und heute sind erschreckend. Holger: Die Aktionkurse waren vor Beginn der ersten Weltwirtschaftskrise auf dem Höchststand, nicht im Fallen begriffen. ______________________________________________________ So ist es. Siehe http://www.geldcrash.de/artikel/art-geldcrash.htm : "In der Endphase eines Zinssystems wird es immer schwieriger, den Zinszuwachs rentabel weiterzuverleihen, weil die zu verleihende Kapitalmenge explodiert, die Investitionen jedoch nur mäßig anwachsen. Das Kapital geht dann zunehmend in den spekulativen Bereich - die Aktienkurse explodieren. Um das System möglichst lange am laufen zu halten, wird die Bevölkerung zunehmend für die Investition in spekulativen Papieren animiert. Da sich die Bewertung der Wertpapiere jedoch immer mehr von der realen Entwicklung abkoppelt, kommt es früher oder später zum Crash: Die Aktien verfallen praktisch bis zur Wertlosigkeit, Banken kommen in Bedrängnis, die Sparer verlieren ihre Ersparnisse und eine Deflationsspirale führt zu Arbeitslosigkeit und Bankrott - eine lange Wirtschaftskrise beginnt. Die Geschichte beweist diesen Ablauf zur genüge: [...]" ______________________________________________________ Holger: Würde man kräftig Geld in das soziale System hineinpumpen, statt es herauszuziehen, könnte man in diesem Sektor Arbeitskräfte einstellen, müßte weniger Arbeitlosenhilfe zahlen, könnte Lohnsteuer kassieren, Mehrwertsteuer kassieren, wenn die neuen Arbeitskräfte das Geld ausgeben, Einkommensteuer kassieren, bei denen die das ausgegebene Geld bekommen, usw. usf. _______________________________________________________ Schön, und wo soll das 'kräftig Geld' herkommen? Noch mehr Schulden, deren Zinsen dann die frischgebackenen Arbeitskräfte erwirtschaften dürfen? Der Staat hat gar nicht die Möglichkeit dazu. _______________________________________________________ Holger: Na ja, behalte im Hinterkopf, daß es letztendlich eine Inflation darstellt: Wertverlust des Geldes. _______________________________________________________ Nein, siehe oben! _______________________________________________________ Holger: In Zeiten, in denen eine Deflation herrscht (EURO so stark wie nie zuvor), erscheint ein solches Konzept auf den ersten Blick plausibel. Nur funktioniert es eben nicht auf Dauer. Wir haben nicht immer Deflation. _______________________________________________________ Umlaufgesichertes Geld ist kaufkraftstabil, es kennt weder Deflation noch Inflation. (Wechselkurse, Kontrolle der Geldmenge). Die Idee ist, dass weder die Waren dem Geld noch das Geld den Waren gegenüber zurückgehalten werden. Ist dies der Fall, so funktioniert der Handel optimal, welches eine Grundvoraussetzung für optimales, nachhaltiges und krisenfreies Wirtschaften ist. _______________________________________________________ pixl: [...], zumal zu der Zeit wo die Komunen das Freigeld einführten in der übrigen Welt deflation herschte. In so einer Wirtsachaftslage funktioniert es auch. _______________________________________________________ Eine Deflation ist ein günstiger Zeitpunkt, umlaufgesichertes Geld einzuführen - es wird sich dann durchsetzen, da das 'offizielle' Geld vom Markt verschwindet. Wenn es dann in eine Inflation 'umkippt' wird niemand sein stabiles, umlaufgesichertes Geld wieder in das inflationäre 'offizielle' Geld zurücktauschen wollen, welches im Wert immer mehr verfällt. Übrigens läuft gerade ein lokales Freigeldexperiment im Chiemgau, über welches auch der Rheinische Merkur berichtete: http://www.rheinischer-merkur.de/aktuell/wi/unter_033201.html http://www.chiemgau-regional.de/ Die beste Materialsammlung zum Thema: http://www.geldreform.de/ Angenehm ideologiefrei und aufs Wesentliche beschränkt finde ich auch die Seite http://www.inwo.de/ . ********************************************************************** Das war jetzt doch mehr als ich ursprünglich vorhatte. Wenn du willst kannst du es in das Forum setzen, aber bitte ohne meinen Namen zu nennen. Ein generelles Problem ist, dass die wenigsten Menschen überhaupt begreifen, was exponentielles Wachstum bedeutet, und somit die Zinsproblematik gar nicht verstehen können. Da macht es mehr Sinn, die Vorteile eines alternativen Systems zu betonen, als über die Nachteile des bestehenden zu reden. Vielen macht es eher Angst, dass sie den Boden unter den Füßen verlieren könnten, das Weltbild ins Wanken geraten könnte ich spare mir jetzt jeden kommentar dazu weil ich die Mail einfach mal übernommen habe und Euch nicht vorenthalten wollte mfg PIXL:bounce:  [ Dieser Beitrag wurde von pixl am 05.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-06, 18:06 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Also Pixl, wo schnappst du eigentlich immer so absurde Theorien auf? Ich nehme dann mal zu einigen Punkten Stellung: Weil dein "exponentielles" Wachstum (wo mag das wohl sein) auch in der Natur vorkommen soll, gehorcht natürlich die Ökonomie Naturgesetzen... Häh? Tut mir leid, diese Logik kapiere ich nicht. Zu den Zinsphantasien: 1. Zinsen erhöhen als solche nicht die Verschuldung, sorry. Daß Eichel, obwohl er auch in diesem jahr mehr Geld einnimmt, als je ein Finanzminister zuvor, die Zinsen teilweise nur dadurch zahlen kann, daß er neues Geld aufnimmt, ist eine Zustandsbeschreibung des Bundeshaushalts JETZT, aber keine gültige Regel. 2. Die Preise sollen 30% aus Zinsen bestehen? Häh? Woher kommt denn so eine blöde Aussage? Da wirft anscheinend jemand ohne jeglichen ökonomischen Sachverstand so viele Sachen durcheinander, daß man sich den Atem sparen kann, auf so einen Unfug einzugehen. Eine Firma, die 30% ihres Umsatzes an Zinsen zu leisten hat, ist auf jeden Fall nicht lebensfähig. 3. Zinsen machen die Reichen nicht noch reicher. Die einzigen, die an Zinsen verdienen, sind Banken. Privatleute verlieren real Geld an verzinslichen Anlageformen, durch Versteuerung und Inflation. Zinsen sind ein wichtiger Bestandteil jeglichen wirtschaftlichen Handelns. Durch die Zahlung von Zinsen gelingt es, die zurückgehaltenen gelder wieder sinnvoll in den Wirtschaftskreislauf zu bringen, uns zwar als Grundlage für Investitionen. In allen anderen Modellen bräuchte man dafür staatliche Einwirkung und Planwirtschaft. das freut die Leute, die solch schwachsinnige Gegenkonzepte entwickeln zwar, aber wohin das wirklich führt, durften wir im Osten ja erleben. Zur Geldmenge: Die Geldmenge wächst in der Regel, sie muß auch wachsen, und die Verschuldung hängt ursächlich damit zusammen. Allerdings ist das nicht, wie so gern impliziert, der arme Malocher, der vor immer unermeßlicheren Schuldenbergen steht, des Verschuldung erhöht die Geldmenge nicht(!) sondern die Unternehmungen insbesondere die großen (man beachte die Schuldenberge von telekom, Daimler & Co.). Damit das mal klar wird, eine ganz kurze Expedition ins Geldmengenwachstum (wer genaueres wissen möchte, bitte mal ein beliebiges makroökonomisches Lehrbuch lesen). Die Geldmenge muß in Wachstumsjahren wachsen, damit sie dem erhöhten BSP gerecht wird, sonst gäbe es wirklich irgendwann Deflation. Wie wächst sie aber? Der wichtigste Faktor ist die Geldschöpfung durch Geschäftsbanken. Nehmen wir mal an, eine große Firma plaziert eine Anleihe von 100 Millionen Euro bei der deutschen Bank. Diese zahlt also der Firma 100 MEUR. Die Anleihe ist zentralbankfähig, also besorgt sich die Bank Geld bei der Zentralbank (ZB). Nehmen wir mal an, daß die ZB eine Mindestreserve von 25% vorschreibt, also kann die Geschäftsbank frische 75 MEUR aufgrund der Veräußerung der Anleihe von der ZB erhalten (die restlichen 25 MEUR müssen bei der ZB gehalten werden). Diese 75 MEUR kann sie neu verleihen und davon 75 % wieder von der ZB erhalten. usw, usw. Also kann sich, bei entsprechender Nachfrage, was auf deutliches Wirtschaftswachstum schließt, eine Menge neues Geld in Umlauf kommen und somit die Geldmenge (egal ob M1, M2, oder M3) wachsen. Die ZB kann diesen Prozeß wesentlich durch zwei Instrumente steuern: Den Zinssatz - desto höher, desto weniger Investitionen rechnen sich, also desto weniger Kredite werden abgefragt - und den Mindestreservesatz - desto höher, desto weniger Geldschöpfung kann betrieben werden. Ich hoffe, daß war verständlich, ich wollte so einfach wie möglich bleiben und keine Volkswirtschaftslehrstunde geben, für die ich mich als Betriebswirt sowieso nicht zuständig fühle  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-06, 19:52 h Midas Posts: 6 User |
Zitat: Die Ökonomie unterliegt den gleichen mathematischen Gesetzen wie die Natur. Und ebenso wie in der Natur exponentielles Wachstum zerstörerisch ist ist es das auch in der Ökonomie. Zitat: Doch: Bild: http://www.weltverschwoerung.de/upload/schulden.gif Die Grafik geht leider nur bis 1980. Denkt man sie sich weiter bis heute (ca. 1300 Milliarden Euro ~ 2500 Milliarden DM) geht die Kurve noch etwa einen Meter über die Monitorkante hinaus (zumindest bei mir). Zitat: Der Zinsanteil in den Preisen variiert zwischen 30 und 70 % und ist dadurch bedingt, daß die Hersteller, Baufirmen, Händler usw das von ihnen zur Herstellung der Waren, zum Bau der Wohnungen und zur Erbringung der Dienstleistungen erforderliche Kapital bedienen, also verzinsen müssen. Bei Wohnungsmieten ist der Zinsanteil besonders hoch, weil das Kapital auf sehr lange Zeit mit Hypothekenzinsen belastet ist. 70 % und mehr der Miete sind nicht Baukosten, sondern Zinsen. Bild: http://www.systemfehler.de/img/zinsanteil.gif http://www.systemfehler.de/ausbeutung.htm ... [ Dieser Beitrag wurde von Midas am 06.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-06, 20:33 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
@midas: DAS scheint mir ja eine sehr glaubwürdige Quelle zu sein. Na da kann man ja unmöglich widersprechen:P Da stellen also ein paar unverbesserliche Altlinke ein paar absurde Thesen in den Raum, basteln dazu ein paar passende Statistiken und schon haben wir den Hort der Wahrheit? Ich stelle mir mal so vor, wie z.B. auf dem Bau von den läpischen 23% Restprozent die ganze Arbeitszeit, das Material usw. bezahlt werden soll. [ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 06.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 00:32 h pixl Posts: 2581 User |
origanls v.Pseudo: Also Pixl, wo schnappst du eigentlich immer so absurde Theorien auf? ---------------------------------------------------------------------- ---- Bevor du MIR so eine frage stellst solltest du dir mal mein Posting genauer durchlesen quote : original von pixl: hier eine mail von einem Freund von mir der mir mich überhaupt uaf die ganze Sache aufmerksam gemacht ( mit Gesell und so) ______________________________________________________________________ ____ ch spare mir jetzt jeden kommentar dazu weil ich die Mail einfach mal übernommen habe und Euch nicht vorenthalten wollte ______________________________________________________________________ ___ Ich habe mit dieser Theorie relativ wenig zu Tun. Was dem betreffenden (midas?) angeht so kenne ich ihn lange und gut genug ( ca. 19 Jahre) das er nicht irgendewelche Therorien aufgreift und übernimmt. Aber das ist eine Sache zwischen euch. DU magst DEINE Meinug dazu haben und vieleicht hast DU ja auch recht , nur leg mir bitte nicht irgendwas in den Mund. Quote : Ein generelles Problem ist, dass die wenigsten Menschen überhaupt begreifen, was exponentielles Wachstum bedeutet, und somit die Zinsproblematik gar nicht verstehen können. Da macht es mehr Sinn, die Vorteile eines alternativen Systems zu betonen, als über die Nachteile des bestehenden zu reden. Vielen macht es eher Angst, dass sie den Boden unter den Füßen verlieren könnten, das Weltbild ins Wanken geraten könnte ______________________________________________________________________ __ Soweit so gut. Pixl [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 01:46 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
@ Pixl: Das war ne rethorische Frage. Ob du die Theorien selbst erdacht oder irgendwo übernommen hast ist nicht so wichtig. Da du sie hier reingestellt hast, muß ich davon ausgehen, daß zumindest Sympathie dafür besteht, sonst macht man sowas kaum. Insbesondere, da das ja in die Richtung deiner vorherigen Argumentation geht. Zu der Quelle selbst, die unser Goldjunge midas da aufgetan hat: was soll man bei einer Seite, die Systemfehler und Ausbeutung in der URL hat, schon erwarten außer linken Phantasien? Da haben sie Keynes nur wieder aus der tiefen Gruft gezerrt und mit noch ein paar Ergänzungen versehen um die grausame Ausbeutung der werktätigen Massen "deutlich" zu machen. Leider versteigen sie sich da in so hanebüchene Aussagen, daß sie auf den ersten Blick entlarvt werden können (siehe 77% Zinsanteil bei der Miete). Bevor da übrigends ein ganz Schlauer das noch zu argumentieren versucht: Nehmen wir bei einer Zerlegung der Miete doch mal die AfA ins Auge. Die wird dort mit 11% angegeben. Bei ner Miete von 13,40 DM/m² muß man von ner größeren Stadt und/oder gehobenen Ausstattung ausgehen. Das führt zu Baukosten von 3500 DM/m² Wohnfläche, wenn man die Richtwerte anwendet. Auf 40 Jahre kommen wir somit zu einer Abschreibung von 7,29 DM/m², also alleine das über 54%. Ooops. Ist also offensichtlich gequirrlte Scheiße, was da erzählt wird. Damit mache ich mir auch nicht die Mühe, den Rest noch auseinanderzunehmen. Hier wurden Statistiken frisiert um die krude Theorie zu untermauern. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 16:55 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Na komisch, daß die Natur immer noch existiert und sich ünerhaupt nicht um Deine Theorien kümmert. Zitat:Genau. Und wenn man mal das Wachstum eines Menschen in den ersten fünfzehn Jahren extrapoliert, dann ist der durchschnittliche Mensch am Ende seines Lebens ca. zehn Meter groß. Zitat:Laß uns mal nicht über die unsinnigen Zahlenwerte diskutieren, sondern das grundsätzlich falsche in Deiner Aussage reden: Niemand zwingt Dich, wenn Du ein Gewerbe betreiben willst, einen Kredit aufzunehmen. Also zwingt Dich auch niemand dazu, Zinsen zu zahlen. Du kannst mit dem Geld, daß Du hast, wirtschaften, wie Du willst. Daß Firmen trotzdem Kredite aufnehmen, um damit zu wirtschaften, hat einen ganz einfachen Grund: sie glauben, mehr mit dem Geld erwirtschaften zu können, als die Kreditzinsen betragen. Wäre es nicht so, würden sie es nicht tun. Zitat:Mietzinsen heißen nicht umsonst so. Und sie orientieren sich am Wert einer Immobilie und nicht den Kosten, was Deine Prozentangabe abolut unsinnig macht. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 17:01 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Solange die Politiker genau so reden und handeln, daß sie diesen Nachbarn und besagten Damen gefallen und von ihnen wiedergewählt werden, kann ich den Vorteil nicht so richtig erkennen. Wo ist denn ein Kanzler Schröder, der Sozialhilfeempfänger öffentlich als Drückeberger und Schmarotzer bezeichnet, besser als diese anderen genannten Personen? Daß der andere keine wirkliche Alternative darstellt, da stimme ich Dir allerdings zu. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 17:28 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Mag das daran liegen, daß selbst ein Grundkurs in BWL Dir beibringt, daß ohne die Aufnahme von Fremdkapital eine angemessene Verzinsung (schon wieder dieses Wort ;-) ) des Eigenkapitals kaum möglich ist?  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 17:31 h Midas Posts: 6 User |
Zitat: Die Statistiken haben die Deutsche Bundesbank bzw. das Statistische Bundesamt erstellt. Natürlich kann man auch deren Glaubwürdigkeit anzweifeln, aber "unverbesserliche Altlinke"? Du meinst natürlich die Seiten, von denen ich die Grafiken kopiert habe. 'Altlinke' passt da nun auch nicht gerade, denn die Befürworter von Freigeld o.ä. werden gerade von den Linken meist in die rechte Ecke gestellt und als Faschisten beschimpft. Das hat leider auch Gründe, da auch einige rechtsextreme Gruppierungen diese Ideen in ihr Programm aufgenommen haben. Zitat: Nun ja, wenn du meinst dich an Namen festhalten zu müssen entgeht dir sicher eine Menge an Informationen. Es geht auf dieser Seite darum, dass im Zins bzw. in unserem Geld ein grundlegender Fehler im System gesehen wird, deshalb heisst sie 'Systemfehler'. Und da es weiterhin um die Sichtweise geht, dass die Menschen durch das Zinssystem ausgebeutet werden, heisst jener Teil der Site eben 'Ausbeutung'. Es ist Kritik am Kapitalismus. Damit ist es keineswegs als 'Links' einzustufen. Die Idee mit dem umlaufgesicherten Geld ist vielmehr 'Freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus'. Nebenbei ist die Seite http://www.systemfehler.de/ausbeutung.htm nur das erste Kapitel des Buchs von Margrit Kennedy: "Geld ohne Zinsen und Inflation" Es gibt aber wesentlich bessere Seiten zu dem Thema als Systemfehler.de. Die umfassendste Materialsammlung http://www.geldreform.de/ empfehle ich jedem, der sich näher mit diesem Thema auseinandersetzen möchte. Dort findet sich auch eine Sammlung von Einwänden gegen die Zinskritik. Zitat: Es geht um die Miete, nicht um die Wohnung selbst. Dazu aus einem anderen Forum: Zitat:http://www.f7.parsimony.net/forum9673/messages/30065.htm So erklärt sich der Zinsanteil in der Miete (s. Grafik in meinem letzten Beitrag). Zitat: Wie gesagt, die Statistiken stammen von der Deutschen Bundesbank bzw. dem Statistischen Bundesamt. Wenn du bessere Statistiken von besseren Quellen hast: nur her damit! [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 18:14 h Midas Posts: 6 User |
Zitat: Du hast nicht richtig verstanden was ich meinte: In der Natur kommt exponentielles Wachstum (langsames Wachstum am Anfang, dann immer schnelleres durch Verdoppelung in regelmäßigen Zeitabständen) stets nur dort vor, wo Zerstörung am Werke ist (z.B. Wachstum von Krebszellen, Kettenreaktion in der Nuklearphysik). Dagegen wird logarithmisches Wachstum auch natürliches Wachstum genannt (anfangs sehr schnelles, dann immer langsameres Wachstum), z.B. die Entwicklung eines Menschen bzw. Lebewesens. Zitat: Der Einzelne ja, aber in der Gesamtheit sieht die Realität anders aus. Zitat: Natürlich, nur die Zinslast wird über die Preise auf den Verbraucher abgewälzt. Und durch die Zinsen wächst die Verschuldung exponentiell - es ist ein Irrtum zu glauben, Schulden würden insgesamt zurückgezahlt werden (s. exponentiell wachsende Gesamtverschuldung). Bild: http://geldcrash.de/bilder/gv-versch.jpg http://geldcrash.de/ (oder falls jemandem diese Quelle zu dubios ist: Statistisches Bundesamt Zitat: siehe mein letzter Beitrag. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 18:31 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Du vertauschst auf groteske Weise Ursache und Wirkung. Nicht der Vermieter muß so viel Miete verlangen, weil die Bank Zinsen anbietet, sondern die Bank kann einen bestimmten Zinssatz anbieten, weil mit dem Geld, z.B. in Form von Miete, ein noch höherer Zins erwirtschaftet werden kann. Eher solltest Du Dir um den ernormen Gewinnanteil von 27% Sorgen machen. Dieser Kampf gegen den Kapitalmarkt den Du und Gleichgesinnte da führt, ist nichts anderes, als der Kampf der Manufacturarbeiter gegen die Maschinen zum Beginn der Industrialisierung. In Ermangelung des nötigen Sachverstands werden die Werkzeuge zum Feind erklärt. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 18:34 h Midas Posts: 6 User |
Nachtrag: [quote] Original von Holger: Zitat:Genau. Und wenn man mal das Wachstum eines Menschen in den ersten fünfzehn Jahren extrapoliert, dann ist der durchschnittliche Mensch am Ende seines Lebens ca. zehn Meter groß. [quote] Vielleicht ist das deutlicher: Bild: http://schulden.republikforum.de/schuld1.gif http://images.google.de/images?q=staatsverschuldung&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 18:50 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Das typische Argument der Realitätsverleugnender. In jedem einzelnen Fall ja, aber in der Gesamtheit (die bei Euch offenbar nicht aus den einzelnen gebildet wird), da sieht die Sache ja gaaaaaaaaannnz anders aus. Wie denn? Wird der einzelne plötzlich doch gezwungen, wenn er zur "Gesamtheit" mutiert? Zitat:Das paßt. Ein vollkommen irrationale Grafik ohne jegliche Skala von einer dubiosen Seite posten. Und dann noch den Link zur Hauptseite des Statistisches Bundesamts dazupacken, um den Eindruck zu erwecken, die beiden Dinge hätten irgendetwas miteinander zu tun. Da noch weiter zu diskutieren ist sinnlos. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 08.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 18:53 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat: Hör endlich auf, die Bandbreite dieses Forums mit überflüssigen Bilder zu belasten. Du wirfst Verschuldung von Unternehmen mit der Staatsverschuldung in einen Topf und hast auch sonst keinerlei ernstzunehmende Argumente zu bieten. Also laß es endlich. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 08.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 19:32 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
@midas: >Es geht um die Miete, nicht um die Wohnung selbst Häh? Was mietest du denn sonst? Die Zinsen? In der Grafik wird die Miete von 13,40 DM/m² wie folgt aufgeteilt: 1 % für Wagnis/Gewinn (wer macht so einen Aufwand für nur 1 %? Der gehört ja entmündigt) 5 % für Verwaltung (kann hinkommen) 8 % für Instandhaltung (könnte passen, kommmt auf die Gegend und die Mieter an) 11 % für Abschreibungen (das ging ja voll daneben, ich habe ja die 54% vorgerechnet) aber das muß man ja alles so ansetzen, sonst kommt man ja nicht auf das gewünschte Zinsergebnis von 77%, es bleiben ja nur noch 32 % übrig, selbst wenn man unterstellt, daß jemand mit 1% Rendite zufrieden ist. (das würde beim Durchrechnen der ganzen Sache - der Einfachheit halber ohne Berücksichtigung der unterjährigen Zahlungsweise - übrigends einen Nettozinssatz von 1,47% ergebeben: Wohnungskosten 3500 DM Jahresmiete 160,80 DM Bruttorendite: 4,59 % (160,8/3500) Nettorendite (32% davon) 1,47%) Hört sich alles garnicht mehr so beeindruckend an... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-08, 20:07 h Midas Posts: 6 User |
Zitat: Um die Zusammenhänge in einem (Wirtschafts)system zu verstehen ist es notwendig, Dinge in ihrer Gesamtheit bzw. Durchschnittswerte zu betrachten. Das schließt doch nicht aus, auf den Einzelnen einzugehen. Bist du grundsätzlich gegen Statistiken? Und was heisst hier 'bei Euch'? Ich gehöre keiner Gruppierung an und betrachte das Thema keineswegs ideologisch. Zitat: Die Grafik ist nicht irrational sondern entspricht genau dem Verlauf, den du u.a. auch den vom Statistischen Bundesamt ermittelten Daten entnehmen kannst - dazu hatte ich den weiteren Link hinzugefügt. Ansonsten brauchst du nur ein wenig zu googeln oder in die nächste Bibliothek zu gehen, um dir den gleichen Kurvenverlauf in so ziemlich allen Publikationen über die Entwicklung sowohl der Staats- als auch der Gesamtverschuldung anzusehen und mit dem des BIP zu vergleichen. Andernfalls verweise doch auf in deinen Augen weniger dubiose Quellen, die den richtigen Verlauf nachvollziehen lassen. Zitat: Ich habe sehr deutlich getrennt zwischen der Staatsverschuldung und der Gesamtverschuldung, welche sich aus Staats-, Unternehmens- und Privatverschuldung zusammensetzt. Wobei das kaum eine Rolle spielt, der exponentielle Verlauf ist der gleiche. Ich nehme an, du wirst die exponentielle Entwicklung der Verschuldung (sowohl der Staats- als auch der Gesamtverschuldung) nicht leugnen!? Wie soll dieser Verlauf gebremst werden? Wie soll der ständig wachsende Schuldenberg (der sich etwa alle sieben Jahre verdoppelt) jemals zurückgezahlt werden? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 00:18 h pixl Posts: 2581 User |
Hmmm unabhängig davon wer nun recht hat, ist es interessant festzustellen wie sehr einige Leute bemüht sind die Aussagen anderer als vollkommen irrational abzutun und dabei sogar bereit sind offizielle Quellen wie das Statistische Bundesamt anzuzweifeln. Als ich damls mich mit meinen Taschenrechner 5 stunden hingesetzt und ein Zinsmodell aufgestellt habe, wurde es als absurd hingestellt, ungeachtet dessen das jeder ander der das gleiche macht auf ein ähnlicheas Ergebniss kommen würde. Das habe ich mir nicht ausgedacht ich habe es ausgerechnet ohne irgendwas manipuliert zu haben. Mir ging es damals NUR darum den expontiellen Wachstum zu veranschaulichen nicht mehr und nicht weniger. Ein reines Rechenbeispiel also. Jetzt kommt Midas mit mit Statiskiken und die wewrden als ebenfalls absurd dargestellt. Es scheint so daß da mit händen und Füssen versucht sein Weltbild zu verteigen und jeden angreift der es wagen könnte es niederzumachen . Realität spielt dabei eigentlich keine Rolle mehr. Noch interessanter ist aber das genau diese Leute sich Tips geben wie man sein Geld am besten anlegen kann. Worauf ich schließe das diesen Leuten gar nicht so schlecht gehen kann, zumindest haben sie Geld übrig um es anzulegen. Schön für sie. Hmm und ab jetzt wird es interessant warum machen gearde diese Leute das oben genannte? Merkwürdig Meine (und nur meine) Realität sieht nun mal GANZ anders aus : Ich kenne genügend Leute mich eingeschloßen die gar nicht in der Lage sind irgend etwas zurückzuhalten und anzusparen, wel das Gehalt was diese Leute verdienen gerade mal zum leben reicht und nicht mehr. Diese leute können nun mal nichts anlegen und ansparen geschweige denn Kredite aufnehmen , sie können und müssen teilweise einsparen. Viele Leuten mit denen ich gesprochen habe geht es ähnlich im Gefühl das 50 ¤ heutzutage genauso schnell ausgegeben werden wie vor zwei Jahren 50 DM. Tatsache ist das viel Leute das Gefühl haben das ihnen früher besser gegangen ist. Die Frage die stellt ist woran das liegt. ( Das war ja auch die Frage die Thorty mal indirekt gestellt hat) Am Zinssystem , an unserer Regierung, an den Templerorden, an den Illuminaten oder doch die geheime Ufo sekte.?  Und da scheint sich das Forum in zwei Hälften gespalten zu haben. Ich denke wir werden es in einigen Jahren sehen wenn es uns entweder besser geht und wir wieder mehr geld haben oder die ersten leute am verhungern sxind weil sie fast kein Geld haben und das Soziale Netz vollkommen abgeschafft wurde. Dis dahin sollte man einfach abwarten und Tee trinken.  mfg Pixl) [ Dieser Beitrag wurde von pixl am 09.09.2003 editiert. ] **** Letzten Satz des Postings editiert. Netiquette MfG, Maja **** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 09.09.2003 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 00:31 h pixl Posts: 2581 User |
Ich muß aber lobend erwähnen das hier auf einem verdammt hohen Niveau geflamed wird. In anderen Foren wäre das etwas anders gelaufen. Mein Kompliment. Mfg Pixl [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 13:13 h Mad_Dog Posts: 1944 User |
Zitat: Wie bitte? Pisa schlägt mal wieder voll zu.  Was Du meinst ist ln (Natürlicher Logarithmus), das ist der Logarithmus zur Basis e. Die Umkehrfunktion (Spiegelung der Funktion an der 1. Winkelhalbierenden) davon ist e hoch x (Exponentialfunktion). So, genug kluggeschißen für heut. -- http://www.norman-interactive.com [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 13:31 h Midas Posts: 6 User |
Zitat: Du hast natürlich recht, denn gerade exponentielles Wachstum wird auch 'natürliches Wachstum' genannt, logarithmisches dagegen auch 'begrenztes Wachstum'. Das ändert jedoch nichts an der eigentlichen Aussage. Aber danke für die Korrektur (allerdings muss man nicht wegen jedem Flüchtigkeitsfehler mit der Pisa-Keule kommen ...) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 14:02 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Vermehrung von Bakterien oder Viren (oder Menschen)... so gesehen hat Midas schon völlig Recht. Und: Jeder dieser Prozesse führt schließlich entweder zur erfolgreichen Bekämpfung, oder zum Kollaps der Umgebung (Tod des Wirts / Explosion). [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-09, 21:53 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Das Geflame hat hier erst angefangen, als ein paar Leute meinten, die bis dahin sachliche Diskussion mit der Agitation von irgendwelchen politischen Wirrköpfen vollstopfen zu müssen. Und dabei handelt es sich um die billigsten Manipulationen der Welt. Man nehme ein paar reale Zahlen, packe diese in einen Schwachsinn, der aber noch mit Fachwörtern und typischen Worthülsen gespickt wird, und fertig ist der neue systemkritische Text. Der naive Leser freut sich so sehr, ein paar Worte wiederzuerkennen, und daß die Zahlen sogar stimmen(!), das hätte man ja eigentlich schon gar nicht mehr erwartet, wo der Text schon so gut klang. Man vergißt nur, den eigentlichen Inhalt mal zu analysieren. Worum geht es denn überhaupt? Um den Zinsanteil in Preisen Hätte irgendeiner behauptet, die Preise wären zu hoch, hätte man ja mal die Kaufkraft eines Arbeiters von vor hundert Jahren mit der heutigen vergleichen können. Aber so dumm sind die Autoren dieses Dünnsch.. nicht. Wenn der Preis akzeptabel ist, muß man halt die "alamierende" Zusammensetzung des selben reden. Der Zinsanteil ist also hoch. In einer hochtechnisierten Gesellschaft, in der die Anschaffungskosten einer Maschine das hunderttausende der Produktionskosten eines einzelnen damit gefertigten Produkts betragen, sollte man ja auch erwarten, daß der größere Anteil des Endverbraucher- preises die Refinanzierung des in die Maschine investierten Kapitals darstellt. Auch die Transportkosten sind in unserer Gesellschaft oft höher als die eigentlichen Produktionskosten. Weil eine Maschine, die große Landstriche bedient, effizienter ist, als eine Maschine an jede Straßenecke zu stellen. Also eigentlich vollkommen normal. Aber faszinierend, wie einige Leute ihren politischen Müll mit vollkommen unbedeutenden Zahlen (und das statistische Bundesamt bestätigt die! unglaublich!) verkaufen wollen. Zitat:Ich habe es nicht als absurd hingestellt, ich habe mir genaugenommen die Zahlen nicht einmal angesehen, weil es absolut bedeutungslos ist, weil die Aussage, die Du daraus ablesen willst, grundsätzlich falsch ist. Wenn eine Firma einen bestimmten konstanten Gewinn erwirtschaftet und diesen nicht auszahlt, sondern reinvestiert, wächst das investierte Kapital und wenn die Wirtschaftlichkeit dabei gleich bleibt, steigt das Kapital auf Dauer auch exponentiell. Absolut logisch. Und wenn ich weiß, daß die Wirtschaftlichkeit nicht gleich bleiben kann, weil exponentielles Wachstum nicht dauerhaft möglich ist, ist vollkommen klar, daß ich das Geld dann nicht in dieselbe Firma reinvestieren darf. Ich muß es entweder in eine andere Firma investieren, was mir die Bank erleichtern kann, oder etwas neues erfinden. Zitat:Niemand hat sich hier Tips gegeben. Hier wurde nur über Möglichkeiten diskutiert. Zitat:Na wenn sie das können, geht es ihnen doch gar nicht so schlecht. Zitat:An gewissen Leuten, die beständig diese negative Einstellung zusätzlich anheizen, um politischen .... zu verkaufen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-11, 06:02 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Jetzt wäre interessant zu erfahren, ab welchem Punkt Du diesen Thread als "Geflame" betrachtest. So gesehen ist das erste Posting hier schon ein Flame... Ich für meinen Teil bin auf die Erwähnung von Gesell's Theorien erst eingestiegen, und ich hatte durchaus das Gefühl, das weiterhin von den meisten Leuten halbwegs sachlich argumentiert wurde... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-11, 12:04 h Fanne Posts: 86 User |
quote: Viele Leuten mit denen ich gesprochen habe geht es ähnlich im Gefühl das 50 ¤ heutzutage genauso schnell ausgegeben werden wie vor zwei Jahren 50 DM. Original von Holger Na wenn sie das können, geht es ihnen doch gar nicht so schlecht. Auch ne Einstellung. Gehe doch mal mit 50 ¤ einkaufen.......javascript:void(0); javascript:void(0); CUX( [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-11, 14:01 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Voll daneben. Nach der Phasen Wiederaufbau, Wirtschaftswunder, und Börsenboom erleben wir jetzt ganz einfach, was passiert, wenn man über seine Verhältnisse lebt. Was wir uns an Wohlstand gönnen, ist schlicht und einfach nicht zu bezahlen. Man halte mal ein Ohr an die Nachrichten vom WTO-Gipfeltreffen... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-11, 16:34 h Thorty Posts: [Former member] |
Zitat: Sorry aber folgenden Satz kann ich mir einfach nicht verkneifen: Seit wann ist die SPD an der Macht !?! -- AMIGA User sind irgendwie ein Stück individueller ! [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2003-09-11, 16:38 h Thorty Posts: [Former member] |
Zitat: Also bei ALDI wirst Du noch einen vollen Einkaufswagen dafür bekommen, REAL! aber sieht das schon sehr sehr düster aus. Wagen nicht mal halbvoll und Deine 50 Euros reichen bei weitem nicht aus. Nieder mit der Rot-Grünen Bundesregierung ! ! ! -- AMIGA User sind irgendwie ein Stück individueller ! [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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