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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Bundis sind MÖRDER | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2001-08-19, 11:31 h Moneyless Posts: 216 User |
Ich denke der Futurist fühlte sich in seinem Selbstverständnis als treuer, pflichtbewusster Staatsbürger missachtet...  Nur als Tipp: Soldaten sind Mörder. (Kurt Tucholsky) Worte sind eine Waffe. (Kurt Tucholsky) Hilfe! Ein schreibender Soldat! -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 12:29 h Grendel Posts: [Former member] |
@schockotasse, Na ! jetzt laß bloß meinen besten Freund den Cpt. in ruhe !:)) Jetzt im Ernst ! Es stimmt absolut was Du sagt,daß der Ausdruck MÖRDER nur von dem Cpt. entsprunngen ist um meine Aussage für ander beteiligten Personen, die das hier lesen,mir gegenüber einen negative Einstellung empfinden. Und somit dem Cpt. recht geben ! Aber Ich hatte niemals das WORT MÖRDER in meinen Aussagen erwähnt !!! Ich benutzt ganz bewußt den Ausdruck töten,da er die schwächste Form ist zu beschreiben jemanden das Leben zu nehmen ! Und wenn Ich sage das jemand zum töten ausgebildet wurde,dann hat Er eben das Töten gelernt,aber ist deshalb noch lange kein MÖRDER !!! Mann kann jeden Satz und jeden Sinn einen Textes immer in seiner Bedeutung umdrehen und Ihn so mit Kommentaren begutachten,daß er schlecht darsteht ! Aber das ist dann keine Diskussion mehr,sondern nur kindisch und ein Beweis dafür wie unseriös und laienhaft machen Menschen nunmal sind ! Da spielt es echt keinen Rolle ob sie studiern oder nicht ! Denn mit sowas machen Sie sich nicht besonderst schlau ! Viellecht ist es eine art Ersatzbefriedigung für Sie ? Aber Ich frage mich nur was daran so toll sein soll? Es ist nämlich absolut lächerlich !! Was seine beleidigenden Äußerungen angeht,binn Ich nicht besonderst getroffen. Zumal seine Kommentare schon, wegen den Verstoßt gegen die Netiquette, belöst werden !Siehe Elbox-Threads vom 18.8 ! Was ein weiterer Beweiß darstellt,das mann Ihm nicht mehr so ernst nehmen braucht !! Fakt ist,daß Ich durch diese Gespräche und Aussagen von Anderen sehr viel gelernt habe und nun den Bundeswehrsoldaten bei weiten nicht mehr so negativ sehe ! Es ist ein wertvolles Mitglied der Gesellschaft zur erhaltung des Friedens und wird auch zum bekämpfen von Katastrophen jeglicher Art eingesetzt. Sei es Hochwasser,suche nach Schwerverbrechern oder andern Sachen die die Geselschaft bedrohen ! Aber man sollte dem Zivi auch ein Lob aussprechen,den Er leißtet schließlich auch einen großen Beitrag für die Geselschaft und ist heutzutage nicht mehr weg zu denken !! Mann ist sich sogar ziemlich sicher,daß wenn der Kriegsdienst fallen sollte fällt ja auch der Zivildienst,und das täte die Geselschafft,was den sozialen Bereich angeht,vorübergehend zusammen brechen lassen ! Es ist nunmal eine Tatsache,daß nur die wenigsten Leute gerne in z.B. ein Pflegeheim gehen um sich um die alten Damen und Herren zu kümmern und Sie zu versorgen ! Dies Arbeit wird von sehr vielen Zivis getan,aber wenn sie von Heute auf Morgen plötzlich nicht mehr da sind,sieht es dann wirklich schlecht für die alten Menschen aus ! Ich merkte es nämlich auch schon im Krankenhaus,wenn z.B. eine Zivi mal krank wurde und vielleicht noch ein zweiter,und schon war das Chaos da !! Die Untersuchungen ginngen nur noch schleppend voran und die Ärzte und Schwestern wurden immer unhöflicher und haben sogar dem Zivi der total verschwitz an ihnen vorbeigerannt ist noch mit Beschimpfungen und Kommentaren wie "Bewege mal deinen faulen Hintern"nach geschrienen ! Teilweiße war das so schlimm das Ich sogar mal 3 Piepser sprich die Arbeit von 3 Leuten gemacht habe und am nähstent Tag bei dem Pflegedienst mich dafür rechtfertigen mußte,wenn Ich nicht dazu kam,eine Station von 12 ordnunggemäß zu versorgen !! Aber das war der allgemeine Alltag und die Schwestern luden eine am darauffolgenden Tag zu Kaffe und Kuchen ein. Was eine dann wieder etwas entschädigte !! Aber Ich schwelge schonwieder ab ! Fazit: Ich finde es gut das es Leute gibt,die durch ihre Bundeswehrausbildung in der Lage sind anderen Menschen zu helfen. Und Ich finde es auch gut das der Zivi mit seiner Arbeit das soziale System unterstützt ! Aber meiner Meinung nach,sollte dies nicht auf einem Zwang beruhn ! Sondern jedem selber überlassen werden !! Ciao, [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 14:33 h Cpt-Future Posts: 17 User |
@Moneyless: Ich hab grad erst gesehn, dass du mich direkt angesprochen hast. Also, die Antwort kommt zwar spät, aber sicher: >Ohne mich auf Grendels kruse Argumentation einzulassen: >Cappy, ich frage mich was Du in der Zeit sinnvolles getan hast. Nach der Ausbildung zum Soldaten in der Grundi bin ich im Stab (gemäß meiner Verwendung) gewesen, wo ich (zum Schluss als einzig ernstgenommener Berater, was PC-Geschichten angeht) mitgeholfen habe, ein paar (sehr kleine) Fäden zu ziehen. Als MatBuchhalter war meine Aufgabe die Versorgung des Panzerbataillons per PC-DFÜ usw. >Jeder ZDL ist an irgendeiner Stelle des Sozialsystems eingesetzt >und ist dort als Kostenreduktionsfaktor nicht unerheblich an der >Erschwinglichkeit des vorhandenen Sozialsystems beteiligt. Absolut. Und das kann niemand bestreiten. ZDL sind wichtige Faktoren für ein funktionierendes System. Selbiges trifft im Übrigen für die Bundeswehr zu. In der heutigen Struktur sind WDL ein Muss für die Funktionalität. Ich erinnere mich genau, dass wir damals man knapp die Ressourcen für EIN Auslands-Kontigent zusammenkratzen konnten... >Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich empfinde beides als >Zwangsdienst und damit als eine Frechheit. Vom individual-Punkt aus betrachtet hast du absolut recht. Irgendwie habe ich es allerdings im Gefühl, dass ein solches soziales Jahr (in welcher Form nun auch immer) sehr viel für den einzelnen bringen kann und das die Gesellschaft insgesamt davon nur profitieren kann... >Und finde die Ungleichbehandlung der Frau in diesem Punkt besonders >pikant. Allerdings. Vor allem heutzutage. Denn früher - als ich noch zum BUND ging - waren Frauen überhaupt nicht zulässig. Heute jedoch _KÖNNEN_ sie, wenn sie wollen, zum BUND gehen, müssen jedoch nicht, wenn sie nicht wollen. Mein Stuffz von damals hätte dazu gesagt: "Wir sind hier nicht bei wünsch-dir-was!"... ;-) >Dennoch frage ich mich, was Du beim Bund gemacht hast, warum Du >dorthin gegangen bist. Hingegangen bin ich damals, weil ich mir selber und meinem Umfeld beweisen wollte, dass ich ein 'echter Kerl' bin und nicht wie eine Memme den Schwanz einziehe. Während der Ausbildung in der Grundi wurde jedoch (für die meisten dort) mehr daraus. Ich erkannte die Tragweite und die Wichtigkeit im V-Fall. Daheraus fällte ich meine Entscheidung, den Eid zu schwören, der bis zu meinem Lebensende gelten wird. Es gab nur wenige, die damals nach der Grundi _nicht_ den Eid geschworen haben (Hinweis an Grendel: Es ist keine Pflicht!). >Könntest Du tatsächlich Menschen töten? Letztenendes ist dies immer >noch die Grundfrage bei KDV oder nicht. Diese Frage stellte mein Hauptmann in der Stabs-Kompanie (nach der Grundi) mal als wir nach Dienstschluss noch n bischen zusammensaßen (zu dritt), weil eine bestimmte Aufgabe das erforderte. Wir waren uns alle drei einig darüber, dass wir uns nicht vorstellen könnten, einen Menschen zu töten und keine Gedanken dahin machten. Das war schon eine komische Situation - 3 Soldaten in einem Raum und keiner kann sich vorstellen einen Abzug zu drücken.... Aber schließlich ist dies keine planbare Sache, das heißt, dass es keine wirkliche Antwort auf diese Frage gibt. Diese Frage kann man erst dann wirklich beantworten, wenn man sich _plötzlich_ mit einem Gegner im Wald gegenübersteht und beide haben die Waffe im Anschlag. Und da - vermute ich mal - wird bei den meisten die Anwort "ja" lauten (im Zweifelsfall ist sich jeder selbst der nächste). Nur eins ist dabei klar: Man darf keinesfalls darüber nachdenken, im Krieg. Denn wenn du einem Gegner in die Augen schaust und dir überlegst, was er wohl für eine Familie hat und das er vielleicht gar nicht in diesen Krieg wollte und vielleicht die letzten Tage nichts gegessen hat, wird es sehr schwer werden, den Gegner als 'böse' zu betrachten. Es könnte dann vielleicht für mich selbst zu spät sein (denn der andere wird die gleichen Gefühle und gedanken in dem moment haben)... Grüße Cpt. 'defense' Future [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 14:38 h _PAB_ Posts: 3016 User |
Ich war auch mal beim Bund - und die _meisten_ dort sind ganz normale Leute, die halt hin mußten oder wegen Beruflichen Gründen dorthin gegangen sind (günstiges Studium, etc.) übrigens gibt es beim Bund auch Ärzte und Sanitäter (so wie ich damals) die LEBEN RETTEN indem sie auch Nachtdienste auf den Notfallwagen machen - natürlich nicht in olivgrün. Allerdings gibt es auch einige "Kampfsäue" die dort richtig von der rechten Seite her aufblühen und dem Bund einen sehr schlechten Ruf verleihen. Ich kann nur sagen, daß man überall wo ich war gegen Extremisten war und auch gegen Übergriffe vorgegangen wäre. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 15:02 h Cpt-Future Posts: 17 User |
@ Schokotasse: Moin! >Ach Käpt'n, Du bist echt witzig. So? Noch einer, der das Ganze als Witz ansieht. Bist du Grendels Bruder? >Niemand hat Dich je einen Mörder genannt, trotzdem machst Du >einen Thread mit einem solchen Titel auf. (ich habe dbzgl. alle >Postings von Grendel gelesen!) Zitat Grendel: "Beim Bund lernt man, wie man Menschen am besten tötet". Hätte ich mein Humor in dieser Diksusion nicht verloren, würd ich sagen: "Mörder Anstalt, wa?". Ich habe noch im Original-Thread der Meldung auf amiga-news.de beide Wörter in diesem Fall als Substitute benutzt "Töter<->Mörder". Der Sinn war eine bessere Kontrastanreicherung der Materie und der Neugier wie Grendel darauf reagiert. >Den sog. Verteidigungsfall würde ich als Notwehr auf >völkerrechtlicher Basis sehen. Ich ebenso. Grendel scheint damit jedoch ein Abgrenzungsproblem zu haben, weil der SINN bzw. das ZIEL der tat bei ihm keinen Anklang findet. >Es ist nun mal traurige Realität, dass im Krieg Menschen getötet >werden. Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest äußerst groß - wenn auch ungewollt. Es wäre jodch denkbar, dass ein Krieg geführt werden kann, in dem es _nur_ verletzte gibt (in welchem Grad auch immer). >Ich frage mich wirklich, wie Du mich verteidigen willst, wenn Du >nicht bereit bist auf die Kriegsteilnehmer der anderen Seite zu >schießen, was nun mal beinhaltet, dass Du ihn auch möglichweise mit >den bekannten Folgen triffst. Die Möglichkeit dessen (im Resultat) lässt keinerlei Rückschluss darauf zu, dass man für dieses Resultat ausgebildet wird (im Ursprung). Daher wird beim BUND auch immer nur von unschädlichmachen gesprochen, nicht von Tötung. Im Übrigen ist man - wie gesagt - dazu verpflichtet, lebende ungefährliche Gegner zu versorgen und zum nächsten Lager zu bringen. Man lernt beim BUND also ncht nur, die eigene Nation zu schützen, sondern auch das Leben des Gegners zu retten. Aber das kann ich sagen, sooft ich will. Grendel kann nämlich nicht lesen... >Willst Du den Gegner mit beleidigenden Beiträgen in >Internetdiskussionforen stoppen? Wenn jeder 'seinen' Grendel dabei hätte, wär das kein Problem. Einfach anschalten, 10 Minuten warten, und der Gegner läuft davon. Danach wieder ausschhalten. LOL >Das Wort töten ansich beinhaltet keine moralische Wertung. Aber die Formulierung "Man lernt dort nur, wie man am besten tötet" kommt bei mir sehr bewertet an. Auch der Kontext ist entscheidend. Und wer Grendels Texte gelesen hat, weiß, dass er VOLLER Wertungen in diese Richtung steckt. >Und eine Bitte hätte ich noch: Vermeide es bitte Deinen >Diskussionspartner persönlich anzugreifen. Dazu ein weiser Spruch: Wie es in den Wald hineinschallt, so hallt es auch heraus.... >Merke: Auch Leute mit Rächtschraipschwäche haben ein Recht auf eine >eigene Meinung. Aber auch Leute mit RR-Schwäche werden von mir behandelt wie 'normale' Autoren, so dass die kein Bonus bekommen. Schreiben sie also den letzten Schwachsinn oder gehen mir echt aufn Zahn, gibs ein auffe Mütze. Jaja, wir gewalttätigen BUNDis.... In diesem Sinne Cpt. 'violation' Future [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 15:24 h Grendel Posts: [Former member] |
Und Die Beleidigungen gehen weiter.... schockotasse, Kleiner Tipp. Laß Ihn einfach reden ! Mit Ihm einen Diskussion anzufanngen ist völlig sinnlos ! Und endet nur un unkontrollierten Wutausbrüchen seinerseits! Also einfach nicht beleidigen lassen ! Ciao, [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 15:52 h Cpt-Future Posts: 17 User |
Hey Grendel, wie oft willst du eigentlich noch 'tschüß' sagen?! Peilst du nicht, dass dich hier kein Mensch mehr direkt anspricht? Und tschüß (hoffentlich jetzt wirklich) Cpt. 'greetings' Future [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 17:52 h schokotasse Posts: 18 User |
@ Cpt. Future >So? Noch einer, der das Ganze als Witz ansieht. Bist du Grendels Bruder? "Alle Menschen werden Brüder !" Schiller >Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest äußerst groß - wenn auch ungewollt. Es wäre jodch denkbar, dass ein Krieg geführt werden kann, in dem es _nur_ verletzte gibt (in welchem Grad auch immer). Es ist vieleicht denkbar, aber es ist nicht vorstellbar, dass es _wirklich_ passiert.Niemand würde eine solche Auseinadersetzung als Krieg bezeichnen. >Daher wird beim BUND auch immer nur von unschädlichmachen gesprochen,nicht von Tötung. Das ist ein reiner Euphemismus. Keiner deiner Vorgesetzten würde es bedauern, wenn die von Dir Unschädlichgemachten beim unschädlich gemacht werden zu 100% dahinscheiden. Naja, aber was weißt Du, bei deiner Verwendung bei der BW, denn schon von dem, was die Strategen sich so denken und wie ein wirklicher Krieg mit Beteiligung der BW aussehen würde. Es gibt ja bei der BW(zum Gück) auch richtige Soldaten. Zum Bsp. die KSK's. grüsse, Schokotasse P.S. Wie sieht es eigentlich aus, wenn ein BW-Angehöriger mir einem solchen Kram erzählt, dass ich vor Lachen tot vom Stuhl falle? [ Dieser Beitrag wurde von schokotasse am 19.08.2001 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 20:22 h Grendel Posts: [Former member] |
Also gut tschüüüüüüüßßßß... Und tob ruhig weiter ! [ - Edit - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 20:37 h AUserLG Posts: 16 User |
'KSK' kenn ich nicht, kann mich da mal bitte einer aufklären  Ist damit 'KRK' (Krisen Reaktionskräfte) gemeint ? Mfg, Lars  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 20:48 h schokotasse Posts: 18 User |
Zitat: KommandoSpezialKräfte sind ein Teil der KRK. KSK Erläuterung [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 20:50 h AUserLG Posts: 16 User |
@ schokotasse: Danke für die Info. Mfg, Lars ! [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 22:07 h Holger Posts: 8116 User |
Wieso wird hier eigentlich ständig von theoretischen Fall geredet ? Meines Wissens befinden sich derzeit BW-Soldaten in einem realen Einsatz, bei dem es auch schon Tote gab, zumindest tote Bundeswehrsoldaten. Ob bereits andere Menschen von BW-Soldaten getötet wurden, weiß ich nicht, aber zumindest über Schußwechseln wurde bereits berichtet. Also, wieso wird hier immer über einen theoretischen Fall geredet ? Will man damit deutlich machen, daß man sich beim philosophieren über die Theorie nicht von der Praxis stören lassen will ? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-19, 22:28 h Moneyless Posts: 216 User |
> Also, wieso wird hier immer über einen theoretischen Fall geredet ? > Will man damit deutlich machen, daß man sich beim philosophieren > über die Theorie nicht von der Praxis stören lassen will ? Pah. Uninteressant. Kollateralschäden.  -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-20, 13:33 h Solar Posts: 3680 User |
Au Backe... ich lese mir jetzt nicht alle Postings komplett durch, aber meinen Senf möchte ich schon dazugeben. 1. Für die Akten: Ich habe 12 Monate Wehrdienst geleistet. 2. Schießen und töten kann jeder Sepp, auch wenn er's nie "gelernt" hat. Siehe Schießbude auf dem Rummel. Beim Bund lernt man, das Gewehr zu pflegen (damit man damit auch schießen *kann*), und den Kopf runterzunehmen wenn's knallt (damit man noch schießen *kann*). 3. Praktisch angewendet habe ich folgende Teile meiner Ausbildung: 3 Jahre Kraftfahrer (LKW-Schein beim Bund), 2x Ersthelfer bei PKW-Unfällen (Sanitätsausbildung inkl. Herz-Lungen-Wiederbelebung beim Bund), Umgang mit Karte und Kompaß. Geschossen habe ich seit meiner Bundeswehrzeit nur noch mit dem Luftgewehr. 4. Wehrdienstverweigerung wird laut Gesetz aus Gründen der Überzeugung gestattet. Ich bin der Überzeugung, daß *jeder* Mensch (von religiösen Fanatikern abgesehen) in der Lage und Bereit ist, sein eigenes Leben oder das seiner Familie im Falle einer tödlichen Bedrohung mit Gewalt zu verteidigen. Wenn notwendig, auch mit tödlicher Gewalt. (Vor dem flamen bitte *gründlich* darüber nachdenken. Ich respektiere, wenn jemand etwas anderes glaubt, aber ich kann es nicht akzeptieren.) 5. @ Cpt. Future: Zumindest als ich "gedient" habe, war der Ersatzdienst _länger_ als der Wehrdienst. 6. Zum Thema Abschreckung / Verteidigung, irgendwer sagte "ich nehme ja auch kein G3 mit zum Waldspaziergang mit meiner Freundin". Nein, aber wenn in dunkler Gasse jemand Deine Freundin abstechen will, bist Du auch froh, wenn die Polizei um die Ecke kommt. Und glaub mal nicht, daß ein Krimineller vor den grünen Jacken reißaus nimmt. 7. Ich habe lange Jahre Kampfsport gemacht. In gut einem Dutzend Situationen wurde ich bedroht, genötigt, oder "dumm angemacht". Diese Situationen konnte ich souverän und i.d.R. *ohne* Gewaltanwendung entschärfen, weil ich mich *sicher* fühlte. Und keinem meiner Gegenüber habe ich jemals gedroht ("du paß auf, ich kann Ju-Jutsu..."). 8. Ja, es gab schon Tote durch Bundeswehr-Soldaten. Relativ bald nach Beginn des KFOR-Einsatzes eröffneten zwei Serben aus einem PKW heraus das Feuer auf einen deutschen Kontrollpunkt. Das Feuer wurde erwiedert; einer der Angreifer wurde getötet, ein weiterer verletzt. 9. Zurück zum Thema "Gewissensfrage", auch ein Polizist muß im Falle eines Falles auf einen Menschen schießen, unter gewissen Umständen (Gesetz der Verhältnismäßigkeit) auch gezielt töten. Somit ist die Frage, ob man den Dienst an der Waffe antritt, auch eine Frage des Vertrauens darin, daß diese "gewissen Umstände" in einer Art ausgelegt werden, die mit dem eigenen Gewissen vereinbar ist. So sehr, wie ich darauf vertraue, daß unsere Polizei nicht z.B. blind in eine Demonstrantengruppe feuert, so sehr vertraue ich auch darauf, niemals als Soldat einen Befehl zu bekommen, den ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann. 10. Einen Befehl, der gegen das Recht verstößt, kann und muß (!) ein Soldat verweigern. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-20, 13:50 h Solar Posts: 3680 User |
Fällt mir doch gerade noch etwas schönes aus der Zitatesammlung in die Hände. Jeder kennt's von der Friedensbewegung: "Stell' Dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin." Leider geht das Originalzitat noch weiter: "...dann kommt der Krieg zu Dir."  -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-20, 18:09 h Moneyless Posts: 216 User |
Zitat: Und zur Belohnung wird er standrechtlich erschossen. Was meinst Du denn was im so hübsch "Verteidigungsfall" genannten Szenario auf Gesetze gegeben würde? Ach, ich vergaß. In der Truppe herrschen ja Moral und Ordnung und Gesetzestreue und demokratische Gesinnung und humanistische Ideale usw.... Anmerkung: Ab und an ist in diesem Posting Zynismus. Wer alle Stellen findet kriegt eine Maus *lebendfalleplazier*. -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-20, 23:55 h Wolfman Posts: 3669 User |
Ich glaube, Ihr seid alle zu jung und habt die Zeit des kalten Kriegs (vor Perestroika, Mauerfall etc.) nicht erlebt Wenn ichs noch richtig zusammenkrieg (Alzheimer lässt grüßen) wurde die BW ca. 1958 gegründet, damit die BRD als Natomitglied im Falle eines Angriffs des Warschauer Pakts (= Ostblock = Kommunismus = Diktatur) auf dieselbige (Nato = Westen = Kapitalismus = Demokratie) deren Werte (mit)verteidigen kann. Bevor einer schreit - was ich in Klammern schrieb, ist bewusst vereinfacht und ein Versuch, die damalige vereinfachte Denkweise darzustellen. Zu den "verteidgungswürdigen" Werten zählt u.a. auch unser Grundgesetz und damit z.B. auch das Grundrecht auf Verweigerung des Diensts an der Waffe - das nur als Denkanregung sowohl für Bundis als auch Zivis  .Ansonsten - ob die Wehrpflicht heute noch sinnvoll/erforderlich ist, darüber kann man streiten. Einer Berufsarmee stehe ich kritisch gegenüber - das könnte dann nämlich (bewusst überspitzt ausgedrückt) eine aus Skins bestehende Killerarmy werden (nicht alle, aber doch einige, zumindest in den "niedrigeren" Dienstgraden, Zeit - und Berufssoldaten waren zu meiner BW-Zeit 1984/85 einfach Loser, die "draußen" nicht zu gebrauchen waren) Was ich absolut ablehne, ist der Einsatz von BW-Soldaten und dabei insbesondere Wehrpflichtigen in Krisengebieten wie dem Balkan, weil das imho mit dem Auftrag der BW (Verteidigung gegen Angriffe, auch auf "Verbündete") nicht zu vereinbaren ist. Noch was zum Thema "Zivis im Krankenhaus, Pflegedienst etc." : ohne die Leistungen der Zivis zu schmälern, aber ich denke mal, die werden hier schlichtweg als billige Arbeitskraft benutzt, um die Einstellung von (teurem) Fachpersonal zu umgehen. -- Bikers Amigas and good Whiskey get better with age  [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 20.08.2001 editiert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 21.08.2001 editiert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 21.08.2001 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 08:26 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Genau deswegen bin ich zum Bund gegangen. Für uns wurde ganz konkret aus dem "Spaß" ernst, als gefragt wurde, "wer von Euch würde im Falle eines Falles nach Jugoslawien gehen". Das war keine statistische Erhebung, sondern die Vorbereitung einer KFOR-Beteiligung (zu der es dann doch nicht kam). Ich habe mich gemeldet, weil ich wußte, daß ich solch einen Einsatz eher verkraften könnte als einige der "Abhocker" um mich herum. Zitat: Habe ich nie behauptet. Ich habe nur für mich ganz persönlich erkannt, daß ich eher zum Soldaten denn zum Zivi tauge. Ich (und die, die mich kennen) glaube(n) aber nicht, daß das aus mir einen schlechteren (oder besseren) Mensch macht - und schon gar keinen Mörder (niederer Beweggrund). Zitat: Nach den ersten (dutzend?) Schüssen wurde vom noch lebenden Insassen des PKW das Feuer erneut eröffnet. Was soll man da denn noch anderes machen, als so lange zurückzuschießen, bis Ruhe ist? Zitat: Genau wie bei der Polizei, wo Dir auch keiner sagt "knall' mal ein paar Demonstranten ab, sind ja eh nur Linke/Rechte/...". Wenn Du an diese Gesetzestreue nicht mehr glaubst, bist Du aber auch als Zivi "falsch besetzt", denn auch als Zivi dienst Du demselben Staat, an dem Du so zweifelst. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 10:16 h Moneyless Posts: 216 User |
Zitat: Wenn ich danach gehe wärst Du "nur" ein (potenzieller?) Totschläger. Bah. Juristen-, Amts- und Militärdeutsch ist menschenverachtend. Zitat: Valiumgranate werfen? Mensch, das ist Kriegsführung aus dem vorletzten Jahrtausend. Zitat: Ich halte Deutschland für ein Land, das von panischen Paranoikern durchsetzt ist. Und solche sind nunmal das, was man unberechenbar bis unzurechnungsfähig nennt. Zitat: Hey, wir sind uns einig! Leider hat man mir nicht die Wahl gelassen. Totalverweigerung kommt nicht gut - insbesondere, wenn man nicht diesen schönen "Vorbestraft"-Vermerk gebrauchen kann. Mein polizeiliches Führungszeugnis ist hellgrüner als mein Bankkonto leer. Gruß, Moneyless -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 11:05 h Moneyless Posts: 216 User |
@wolfman [Quote] Noch was zum Thema "Zivis im Krankenhaus, Pflegedienst etc." : ohne die Leistungen der Zivis zu schmälern, aber ich denke mal, die werden hier schlichtweg als billige Arbeitskraft benutzt, um die Einstellung von (teurem) Fachpersonal zu umgehen. [/quote] Da gebe ich dir als Ex-Zivi vollkommen recht mit! Der (schlechte) Scherz an der Geschichte ist jedoch, dass auch keiner die Kosten für das fällige Fachpersonal tragen wollen würde. Die Wirtschaft jammert einerseits über zu hohe Lohnnebenkosten und gleichzeitig will sie die Leute doch bitte besser ausgebildet und früher aus der Bildung ins Arbeitsleben übernehmen. Irgendwie krank. Gruß Moneyless -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 11:48 h Schorchgrinder Posts: 617 User |
Ich bin beim Bund gewesen ,3./300 Panzerflugabwehrrak .Fuldatal. Was ich gelernt habe , 01. wie zerputze ich Gerätschaften 02. der Bund hat kein Geld 03. wie esse ich in 5 Min und komme dabei mit 2 Scheiben Salami aus die noch für ca. 20 Leute mit reichen sollen 04. wie fülle ich Formulareund Anträge usw. richtig aus 05. tarnen,täuschen&verpissen(auch das willgelernt sein) 06. das so viele inkompettente Leute auf einen Haufen gibt 07. das es Spaß macht Nachts Tpzs Fuchs auf" und abzutarnen 08. das ein Gewehr mit nur 4 kg Gewicht nach x km doch 1 Tonne wiegt 09. das man im V-Fall eh gleich tot ist 10. wie man sein Stube sauber hält oder wenigstens so tut 11. wo bekommt man sein Bier her 12. wie schnell man ein G3 usw zerlegen und zusammen setzten kann 13. wie man sich Nachts im Alarmposten und/oder auf Streife verhält 14. wie grüßt man Lametaträger 15. wie setzt man Technik der Wehrmacht und der NVA sinvoll ein(am besten man läst sie im Lager) 16. wie bekomme ich meinen GVD am Sonntag/Feiertags usw mit nur 4 Fernsehkanälen rum (ARD,ZDF,Sat1&RTL) 17. ambesten man vergißt den Mist gleich nach Beendigung seiner Wehrpflicht 18. die Bundeswehr sollte eine Berufsarmee werden @Zivis die haben das mit dem tarnen,täuschen&verpissen besser gebracht als wie wir die beim Bund waren. Nur ist mir in letzter Zeit aufgefallen das die Zivis mit der Alergie gegen den Umgang mit Waffen die größren UT,Q1-3&Camperstrike zocker sind. Ich hatte ansonsten bis auf einzelne Probs viel Spaß.Außer Dienst natürlich ,da ich ja nur am Wochenende nach Hause fahren konnte. -- CU Schorchgrinder aMIGA & canniBAL CORpse rULES 123456789 987654321[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 13:20 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Moneyless, wenn Du mein erstes Posting noch mal lesen möchtest, ich halte jeden Menschen (also auch mich) für einen potenziellen Anwender von (auch tödlicher) Gewalt, je nach Umständen. Genau die Umstände machen aber den Unterschied zwischen einem Mörder, einem Totschläger oder einem, der sich und seine Familie vor akuter Gefahr schützt. Das hat nichts mit Juristen-, Amts- oder Militärdeutsch zu tun. Wer Wehrdienstleistende als Mörder / Totschläger bezeichnet (potenziell oder nicht), und das mit dem "Lernen zu Töten" begründet, muß das auch auf jeden Kampfsportler und jeden Sportschützen ausweiten. Grundsätzlich ist jeder *potenziell* ein Gewaltverbrecher. Potenz heißt, die Möglichkeit haben. Jeder Actionfilm bringt Dir genug bei, um jemanden umzulegen, dazu braucht es keine Bundeswehr. Und wer keine Actionfilme guckt: Magazin rein, Schlitten durchziehen, Sicherungshebel umlegen, abdrücken. So, nach der Definition der Ultrapazifisten sind wir jetzt alle Mörder. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 13:28 h Moneyless Posts: 216 User |
Zitat: Deine Unterscheidungen sind für mich auf Zivilisten anwendbar. Totschlag ist per definition Mord im Affekt. Wenn ein Soldat tötet kann ich nicht mehr von Affekt sprechen. Du? Zitat: Einverstanden. Zitat: Ich würde mich selbst nicht als Ultrapazifist bezeichnen. Solange der Mensch dumm genug ist, sich gegenseitig den Kopf einzuschlagen, solange braucht die Menschheit auch Dumme (sorry), die das Spiel mitspielen. Schade dass Ethik nicht wenigstens bezüglich des Wertes "Leben" weltumspannend gleich ist. Gruß, Moneyless -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 13:37 h Solar Posts: 3680 User |
Moneyless, auch wenn Du Dich über "Juristendeutsch" aufregst, benutzt Du Begriffe, die erst durch das Gesetz definiert wurden. Darum mal kurz zur Referenz: Strafgesetzbuch §211 (2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet. § 212. Totschlag. (1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft. § 32. Notwehr. (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren. Zitat: Nein, der Affekt bedingt einen Totschlag in minder schwerem Fall. Totschlag ist jede Tötung, die nicht einem Mord entspricht. Zitat: Das kommt auf die Art des Angriffs an. Wenn einem Soldat gesagt wird "erschieß den", und er tut's weil's ihn antörnt, dann ist das Mord. Wenn jemand Dich erschießen will, weil's ihn antörnt, und von einem Soldaten davon nur abgebracht werden kann, indem dieser ihn seinerseits erschießt, dann ist das Notwehr. Du kannst ja nachher den Soldaten anzeigen, wenn Dir danach ist. Zitat:Zitat: Ich bin einverstanden, wenn Du mich einen potentiellen Totschläger nennst. Beim potentiellen Mörder wäre ich schon deutlich weniger einverstanden. Wenn man mich aber als de facto Totschläger bezeichnet, kann ich das aber nicht unwidersprochen lassen, weil es nicht den Tatsachen entspricht. Zitat: Was den Wunsch nach einer Welt ohne Gewalt etc. angeht, sind wir mit Sicherheit einer Meinung. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 14:15 h Moneyless Posts: 216 User |
Zitat: Danke, hatte gerade nur ein Grundgesetz zur Hand. Zitat: Wobei man juristisch spitzfindig werden könnte und "oder mit gemeingefährlichen Mitteln" ausdeuten könnte. Aber lassen wir das mal. Dürfte kein einmütiges Ergebnis bei zu erzielen sein. Zitat: Ich bin von der Definition aus "Mackensen Deutsches Wörterbuch" ausgegangen. Lautet wie folgt: "Unüberlegte, aber vorsätzliche Tötung." Dazu zähle ich, den Tod eines Menschen billigend in Kauf zu nehmen. Zitat: Für mich bleibt dabei die Grundsatzfrage ob man Leben mit Leben verrechnen kann. IMHO geht das nicht. Egal, wir reden hier so, als ob es Armeen nur zum Schutze des Lebens geben würde. Halte ich aber für einen ziemlich eigenwilligen Gedanken. Zitat: Na, ich gehe mal davon aus, dass Du de facto bislang noch niemanden umgebracht hast. Wer mit Waffen umzugehen gelernt hat (ich nicht, Ausnahme Küchenmesser, Schaschlikspieß, Rasenmäher und Kettensäge) begibt sich in meinen Augen automatisch auch in erhöhte Gefahr sein Wissen anzuwenden. Mein Ausgangspunkt beim Einstieg in die Diskussion hier war aber ursprünglich ein ganz anderer... Welchen Sinn macht die Bundeswehr? "alles scheiße, alles dreck, eine bombe - alles weg". Dummer Spruch, zugegeben. Aber für Kriegsführung genau richtig. Soldaten? Menschen? Wozu? Drohnen zum spähen, cruise missiles, mittelstreckenraketen - der Mensch ist im "modern warfare" überflüssig. Und eher ein Risiko. Letztes Relikt eines menschlichen Antlitzes des Krieges. Ein Mensch sagt auch "nein". Trotzdem - Krieg in oder mit Deutschland? Es dürfte der letzte seiner Art sein. So. Und langsam verfransel ich mich in meinen eigenen Gedankengängen die meiner viel zu frühen Aufstehzeit heute (boah, 8:15 ohne was tun zu müssen) entsprechen... *mal n ründchen aufs ohr hau* -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 20:14 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ich weiß nicht, ob Du das was man in ActionFilmen lernen kann, wirklich mit einer Bunderwehrausbildung vergleichen willst. Wer so handelt wie in ActionFilmen, steht nach ein paar Minuten in einem Berg von unverschossenen Patronen, weil man die Waffe ja immer, wenn es dramatisch wirken soll, durchlädt. Und zB, wie stark der Rückstoß wirklich ist, kann wohl nur jemand einschätzen, der schon mal real geschossen hat, auch wenn es bei der Bw nur Zielscheiben sind. Ich würde eher sagen, Action-Filme bringen den Leuten bei, wie man es am ineffizientesten machen kann, sprich so, daß nahezu alle dabei verletzt/getötet werden. Wenn man mal irgendwo Geisel ist, kann man nur beten, der Täter ist ein kaltblütiger Profi und nicht irgendsoein Depp, der zuviele Actionfilme gesehen hat. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 20:22 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Das ähnelt dem, was ich dort gelernt habe. Was ich außerdem noch gelernt habe: Für höhere Dienstgrade (typischerweise Grenadiere) sind Minen etwas, über das man fahren darf, wenn kein Schiedrichter in der Nähe ist. Es dauert für einen typischen Vertreter etwa eine halbe Stunde den Satz "Die hier verlegten sind keine Übungsminen" zu begreifen. ( Es würde natürlich nur eine Minute dauern, wenn man sie einfach weiterfahren läßt )mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-21, 22:53 h Schorchgrinder Posts: 617 User |
Stimmt in den Film ist das geballer nur albern ,würde nie einer was treffen. Vom ausglühen der Rohre mal ganz abgesehen. Rüchstoß soll beim G36 nicht mehr sein ,aber ich habe damit nicht geschossen Mal ehrlich es interessiert mich auch nicht. Von den Leuten die jetzt noch zu BW gehen ist eh der groß Teil Spinner. -- CU Schorchgrinder aMIGA & canniBAL CORpse rULES 123456789 987654321[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2001-08-22, 09:05 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Genau das meine ich: Man muß nicht *gelernt* haben, mit einer Waffe umzugehen, um sie einzusetzen. Du kannst mit der Kettensäge genauso jemanden umbringen wie ich mit dem G3. Mit dem feinen Unterschied, daß in Deiner Garage zwar wahrscheinlich eine Kettensäge hängt und Du diese auch ohne wie auch immer geartete "Aufsicht" benutzen kannst. Zitat: Falsch. Zitat: Du denkst gerade mal bis zum nächsten Weltkriegsszenario. "Humanitärer Einsatz" reizt Dich dann wahrscheinlich eher zum Lachen, ja? Sorry, aber jetzt, in diesem Moment, finden auf der Welt mehrere Dutzend (!) Kriege statt. Das war zur Zeit des "kalten" Krieges sogar noch schlimmer. Und ein paar Postings zurück las ich was davon, man hätte bei besagtem KFOR-Zwischenfall ja auch eine "Valiumgranate" werfen können - das ist so mit die saudümmste Idee, die ich bisher gehört habe. Denn: 1) Vor mir fällt eine Granate herunter, aus der Gas strömt. Woher soll ich wissen, ob dieses Gas mich "runterbringen" soll, oder ob ich eine Minute nach dem Einatmen qualvoll verrecke? 2) Woher soll ich wissen, ob die anderen, nachdem sie mich erst einmal "runtergeholt" haben, nicht einfach doch noch abknallen? Du weißt schon, Genfer Konvention, Haager Landkriegsordung. Es macht das Übel "Krieg" um keinen Deut besser, aber ohne diese Regeln gäbe es auch keine Chance zur Kapitulation, keine Immunität des Roten Kreuz / Roter Halbmond, keine Parlamentäre, keine Hemmschwelle vor Genozid. Es *gibt* in unserer Welt nun einmal Krieg. Solange dieses grundlegende Übel nicht aus der Welt geschafft ist, wird und muß es auch Soldaten geben - oder jeder einzelne muß zum "Soldaten" werden, und diese "Heimsoldaten" sind um ein Vielfaches schlimmer als jeder Soldat in Uniform. (Kosovo, Zaire) Verschiedene Ereignisse der Geschichte (z.B. Tibet, Okinawa) haben gezeigt, daß es Krieg nämlich auch ohne Soldaten gibt - sie sind Symptom, nicht Ursache des Problems. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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