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amiga-news.de Forum > Get a Life > Armee für innere Ordnung? [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2008-10-08, 09:26 h

TerAtoM
Posts: 1230
User 		Aber was zum Thema wieder :)


Die Bundeswehr soll nach dem Willen des Koalitionsausschusses auch in Deutschland Waffen einsetzen dürfen...


Die Opposition im Bundestag zeigte sich überrascht und verärgert. Denn offenbar war der Text für die geplante Grundgesetzänderung bereits länger in Ministerien und Großer Koalition bekannt.

FDP-Chef Guido Westerwelle sagte, er kenne den Text nicht und der Bundestag sei nicht informiert worden.

Die Innenexpertin der Linksfraktion, Petra Pau, sagte, Union und SPD wollten das seit Jahrzehnten bestehende Trennungsgebot zwischen Armee, Polizei und Geheimdiensten aufheben. "Die Bundeswehr hat im Inneren aus historischen, politischen, rechtlichen und fachlichen Gründen nichts zu suchen."

Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen-Fraktion, Volker Beck, warnte, mit einer solchen Grundgesetzänderung werde der "Militarisierung der Innenpolitik" Vorschub geleistet."

Und jetzt die subversive Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehreinsatz100.html

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[ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 08.10.2008 um 09:27 Uhr geändert. ]

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2008-10-08, 09:41 h

TerAtoM
Posts: 1230
User 		Nachtrag:

Werden demnächst Liebesbrief per SMS Schreiber mit samt Flieger vom Himmel geholt? Richtig so, ich mag eh keine SMS :D

http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet10/koeln_bonn_terrorverdacht/081007.jhtml
http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/1179777.html

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2008-10-08, 10:08 h

Holger
Posts: 8116
User 		@Maja:
man merkt deutlich, dass Du Dich mit dem Thema bestens auskennst. Wie lange hast Du gedient?

Zitat:
Original von Maja:
Die Bundeswehr darf niemanden festsetzen, der nicht selbst zur Bundeswehr gehört.
Wo steht das geschrieben?
In meiner Bundswehrzeit gab es eine Ausbildung darüber wie man jemanden festsetzt, aber es wurde in der gesamten Zeit nicht ein einziges Mal erwähnt, dass man das nur mit anderen Bundeswehrangehörigen tun dürfe (an das nachfolgende Gelächter würde ich mich erinnern). Also, selbst wenn es eine solche Regelung geben würde (was totaler Schwachsinn wäre), kann ich schon mal versichern, dass ein durchschnittlicher Bundeswehrsoldat davon nichts weiß.
Zitat:
Die Polizei verfügt nicht über Kampfpanzer.
Sie verfügt über gepanzerte Fahrzeuge, die schwere Waffen tragen können (auch wenn sie meist nur mit Wasserwerfern bestückt werden).
Sie sind nur aufgrund ihres Zwecks keine Kampfpanzer.
Zitat:
Und im Gegensatz zum Militär dürfen Polizisten auch in Friedenszeiten von der Schusswaffe Gebrauch machen. So viel dazu.
Könntest Du bitte mal erklären, wie sich diese ominösen Friedenszeiten definieren?
Ich mein, ich bin in meiner Bundeswehrzeit während des Wachdienstes mit einer scharfen Waffe durch die Gegend gelaufen, die ich im Notfall auch benutzt hätte--dazu habe ich sie schließlich bekommen. Und das war vor den aktuellen Auslandseinsätzen. Seit dem wurden deutsche Soldaten zu diversen Wiederaufbaumissionen geschickt, stets mit scharfen Waffen ausgerüstet, die auch erfolgreich gegen Menschen eingesetzt wurden.

Wenn es also sogenannte "Friedenszeiten" gibt, in denen das Militär keinen Gebrauch von der Schusswaffe machen darf, würde ich gerne wissen, unter welchen Bedingungen solche anbrechen.

mfg

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2008-10-08, 10:39 h

DrNOP
Posts: 4118
User
Zitat:
Original von Maja:
Ja gut. Brechen wir es auf das Individuum herunter. Inwiefern ist das Bestehen einer Abschlussprüfung ein Beweis für die Qualität des Polizisten, wenn die zugrunde liegende Ausbildung nicht mal Beweis für Kometenz ist?
Möööp! Falsche Schlußfolgerung! Die Ausbildung mag ja durchaus in der Lage sein, kompetente Polizisten hervorzubringen, aber - um es wirklich auf das Individuum herunterzubrechen - deine originale Aussage war folgende:
Zitat:
Eine Ausbildung mitgemacht zu haben, ist für sich allein noch kein Beweis für Kompetenz.
Ich kann auch einen Strickkurs mitmachen. Ob ich danach tatsächlich in der Lage bin Socken zu stricken, ist damit noch nicht erwiesen. Es ist noch nicht mal erwiesen, daß ich diesen Kurs bis zum Ende mitgemacht und verstanden habe.

Zitat:
Original von Maja:
Entschuldige mal. Polizisten sind in den unteren Dienstgraden letztenendes auch nichts weiter als Befehlsausführer. Die gleiche Art von "Automaten" wie Soldaten. Nur halt mit anderen Prioritäten.
Richtig. Und exakt diese "anderen Prioritäten" und nichts anderes machen sie geeignet, um innerhalb Deutschlands für bzw. gegen das Volk eingesetzt zu werden, im Gegensatz zu Soldaten.

Zitat:
Original von Maja:
Und im Gegensatz zum Militär dürfen Polizisten auch in Friedenszeiten von der Schusswaffe Gebrauch machen. So viel dazu.
Stimmt. Aber aufgrund ihrer "anderen Prioritäten" dürfen sie das nur als letztes Mittel, wenn ihr restliches "Arsenal" an Methoden versagt hat. Ich erinnere mich dunkel, daß der Polizist, der den letzten frei 'rumlaufenden RAF-Terroristen erschoß weil der sich seiner Festnahme entziehen wollte, vor Gericht verantworten mußte.
Soldaten werden zu nichts anderen ausgebildet als Schießen. Naja, rechtzeitig Nachladen steht noch auf dem Programm. Das war's im Wesentlichen.

Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
- Sie sollen den Teil mit dem Festnehmen überspringen und sie gleich so "behandeln", daß nie wieder eine Gefahr, für niemanden, darstellen.
Wo liegt für einen vielleicht zur unrecht Verdächtigten der Unterschied, ob er von einem Soldaten oder von einem Polizisten erschossen wird? Ob die Kugel aus einem Gewehr der GSG9 oder einem Gewehr der Bundeswehr stammt. Toter als tot geht nicht.
Stimmt erst mal auch. Nur, daß du hier wieder deine vorhin noch selbst erwähnten "anderen Prioritäten" außer Acht läßt. Wird er von einem Polizisten gestellt, muß er schon viel anstellen um erschossen zu werden - das ist nicht garantiert, wenn er einem Soldaten gegenüber steht, weil der für diese Abstufung der Mittel nicht ausgebildet ist.

Zitat:
Original von Maja:
Das scheint bisher nicht mal die Politik so genau zu wissen. Noch reden sie nur darüber, dass sie es für notwendig halten.
Schon alleine diese Situation stempelt die mitdiskutierenden Politiker allesamt als inkompetente Schwätzer ab. Wie kann ich etwas für notwendig halten, von dem ich noch nicht mal genau weiß was es ist?

Da kann ich es auch mit Pippi Langstrumpf halten und dafür sein, daß wir einen Spunk fangen und zähmen.
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2008-10-08, 11:23 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von DrNOP:
Soldaten werden zu nichts anderen ausgebildet als Schießen. Naja, rechtzeitig Nachladen steht noch auf dem Programm. Das war's im Wesentlichen.
Stillstehen, Marschieren, früh Aufstehen und Rangabzeichen erkennen gehören auch zu einer zünftigen Grundausbildung. Früher gehörte auch noch Waffe zerlegen, reinigen und wieder zusammensetzen dazu.

Und je nach Spezialisierung gibt es noch Panzer fahren, Tornado fliegen, Minen verlegen, Sprengen und Brüllen...

Aber Schießen ist nicht gleich Schießen. Ich glaube kaum, dass z.B. "effizientes Schießen aus dem Hinterhalt" auf dem Lehrplan eines Polizisten steht.

mfg

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2008-10-08, 11:26 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von TerAtoM:
ich musste darüber Lachen das die Finanzkriese (vermutlich unfreiwillig vom Moderator) dafür schuld ist das Audi jetzt mehr absetzt :D Sonst hätte ich es mir vermutlich nicht gemerkt..
Eine Schlagzeile, die ich lesen musste: "Finanzkrise erreicht Berlin ... Immobilienpreise sinken"
Wo sich wieder zeigt, was für dem einen eine Krise...

mfg

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2008-10-08, 11:35 h

_PAB_
Posts: 3016
User 		Ja, der Audi-Absatz ist gestiegen, allerdings ist das die *Vergangenheit*, was die Zukunft bringt weiß niemand.
http://www.finanzen.net/nachricht/Volkswagen_AUDI_meldet_besten_September_Absatz_aller_Zeiten_789724

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2008-10-08, 13:17 h

ChrisP
Posts: 985
User
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von Maja:
Die Bundeswehr darf niemanden festsetzen, der nicht selbst zur Bundeswehr gehört.
Wo steht das geschrieben?
In meiner Bundswehrzeit gab es eine Ausbildung darüber wie man jemanden festsetzt, aber es wurde in der gesamten Zeit nicht ein einziges Mal erwähnt, dass man das nur mit anderen Bundeswehrangehörigen tun dürfe (an das nachfolgende Gelächter würde ich mich erinnern). Also, selbst wenn es eine solche Regelung geben würde (was totaler Schwachsinn wäre), kann ich schon mal versichern, dass ein durchschnittlicher Bundeswehrsoldat davon nichts weiß.
Das ist falsch. Bei unmittelbarem Zwang darf man sogar Zivilisten festsetzen.

Im uebrigen darf nach §127 StPO sogar JEDER in bestimmten Situationen Personen vorlaeufig festnehmen. Dass UZwaGBW geht aber auch noch weiter.


Zitat:
Zitat:
Und im Gegensatz zum Militär dürfen Polizisten auch in Friedenszeiten von der Schusswaffe Gebrauch machen. So viel dazu.
Könntest Du bitte mal erklären, wie sich diese ominösen Friedenszeiten definieren?
Ich mein, ich bin in meiner Bundeswehrzeit während des Wachdienstes mit einer scharfen Waffe durch die Gegend gelaufen, die ich im Notfall auch benutzt hätte--dazu habe ich sie schließlich bekommen. Und das war vor den aktuellen Auslandseinsätzen. Seit dem wurden deutsche Soldaten zu diversen Wiederaufbaumissionen geschickt, stets mit scharfen Waffen ausgerüstet, die auch erfolgreich gegen Menschen eingesetzt wurden.

Wenn es also sogenannte "Friedenszeiten" gibt, in denen das Militär keinen Gebrauch von der Schusswaffe machen darf, würde ich gerne wissen, unter welchen Bedingungen solche anbrechen.

Was den Einsatz von Schusswaffen zur Bewachung von Einrichtungen und Material angeht, hast du recht, aber:

Per se herrscht Frieden. Es gibt aber bestimmte Situationen (Krise oder Krieg) in denen andere Verordungen angewendet werden. Kriese oder Krieg muessen aber eindeutig definiert (bzw. vom Bundestag) erklaert werden. Das treibt solche Stilblueten, dass die BW teilweise unter Friedensbedingungen eingesetzt wird, weil Krise oder Krieg nicht erklaert wurden.

Im uebrigen sollte man von seinen eigenen Erfahrungen in der Wehrdienstzeit (die oft genug auch einige Zeit zurueck liegt) nicht auf die aktuelle Situation schliessen. Es hat sich in den letzten Jahren einiges geaendert. Die BW ist zwar teilweise schlecht ausgebildet und ausgestattet, aber da wo sie eingesetzt wird, trifft das meistens nicht zu.

Meine Meinung: die BW hat im Landesinneren nichts zu suchen (ausser zur Verteidigung). Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig erklaert, dass z.B. Abschuesse von Passagiermaschinen durch BW-Tornados verfassungswiedrig sind. Die Verfassung gibt es (in der Form) aus gutem Grund und daran sollte man nicht ruehren, wenn nicht zwingend notwendig. Ein ehemaliger Verteidigungsminister hat einmal gesagt (frei zitiert): ich wuerde den Befehl zum Abschuss geben und danach zurueck treten. Dasist ein Dilemma, welches man viel diskutieren, aber wohl nicht loesen kann.

Gibt es eine Notlage, derer die Polizei nicht mehr Herr wird, gibt es im Rahmen der Amtshilfe ohnehin die Moeglichkeit die BW anzufordern. Das wurde auch schon oft gemacht (Deichbruch an der Oder, Waldbraende, etc.).


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2008-10-08, 13:19 h

ChrisP
Posts: 985
User
Zitat:
Original von DrNOP:
Soldaten werden zu nichts anderen ausgebildet als Schießen. Naja, rechtzeitig Nachladen steht noch auf dem Programm. Das war's im Wesentlichen.

Nicht boese sein, aber du hast keine Ahnung von modernem Militaer.
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[ Dieser Beitrag wurde von ChrisP am 08.10.2008 um 13:20 Uhr geändert. ]

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2008-10-08, 13:32 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von ChrisP:
Das ist falsch.
Das dachte ich mir...
Zitat:
Im uebrigen sollte man von seinen eigenen Erfahrungen in der Wehrdienstzeit (die oft genug auch einige Zeit zurueck liegt) nicht auf die aktuelle Situation schliessen. Es hat sich in den letzten Jahren einiges geaendert. Die BW ist zwar teilweise schlecht ausgebildet und ausgestattet, aber da wo sie eingesetzt wird, trifft das meistens nicht zu.
Mir ist vollkommen klar, dass die Soldaten, die in eine Krisenregion geschickt werden, eine Spezialausbildung erhalten. Davon kann man aber bei einem Einsatz der Bundeswehr im Inneren bei drohender Gefahr nicht ausgehen. Wenn genug Zeit wäre, die Soldaten für den entsprechenden Ernstfall auszubilden, könnte man auch die Polizei dafür einsetzen. Die eine entsprechende Ausbildung bereits besitzt...
Zitat:
Meine Meinung: die BW hat im Landesinneren nichts zu suchen (ausser zur Verteidigung).
Sehe ich genauso.
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig erklaert, dass z.B. Abschuesse von Passagiermaschinen durch BW-Tornados verfassungswiedrig sind. [...] Ein ehemaliger Verteidigungsminister hat einmal gesagt (frei zitiert): ich wuerde den Befehl zum Abschuss geben und danach zurueck treten. Dasist ein Dilemma, welches man viel diskutieren, aber wohl nicht loesen kann.
Das ist auch der wesentliche Unterschied zwischen dem Handeln in einer Notsituation und dem verfassungswidrigen gesetzlichen Freibrief, den die Regierung ausstellen wollte.
Zitat:
Gibt es eine Notlage, derer die Polizei nicht mehr Herr wird, gibt es im Rahmen der Amtshilfe ohnehin die Moeglichkeit die BW anzufordern. Das wurde auch schon oft gemacht (Deichbruch an der Oder, Waldbraende, etc.).
Und solange es darum geht zum Spaten zu greifen, spricht auch nichts dagegen.

mfg

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2008-10-08, 15:32 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von Maja:
@TerAtoM:

Wo hast Du das über Audi gehört?

In genau dem gleichen "Finanzkriesenleuteerschreckbericht"... die hatten aber nur (ziemlich lange) BMW und (kurz am schluß) Audi erwähnt... :)

Die Frage war wo Du das gehört haben willst. Die zweite Frage wäre dann, auf welchen Zeitraum sich die Aussage bezog. VW hatte 2007 auch gute Zahlen. VW hatte sogar im 1Q2008 noch gute Zahlen. Hatte.

[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.10.2008 um 15:32 Uhr geändert. ]

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2008-10-08, 16:15 h

Maja
Posts: 15429
User 		@DrNOP

Zitat:
Stimmt erst mal auch. Nur, daß du hier wieder deine vorhin noch selbst erwähnten "anderen Prioritäten" außer Acht läßt. Wird er von einem Polizisten gestellt, muß er schon viel anstellen um erschossen zu werden - das ist nicht garantiert, wenn er einem Soldaten gegenüber steht, weil der für diese Abstufung der Mittel nicht ausgebildet ist.

Da dies eine rein hypothetische Diskussion ist, lass uns mit den Spekulationen fort fahren. Angenommen, die Prioritäten für Militäreinsätze zur Wahrung der innneren Ordnung werden denen der Polizei angeglichen. Nehmen wir weiterhin an, deutsche Soldaten sind nicht ausschließlich die hirnlosen Tötungsmaschinen, die Du in ihnen sehen möchtest.

Zitat:
Schon alleine diese Situation stempelt die mitdiskutierenden Politiker allesamt als inkompetente Schwätzer ab. Wie kann ich etwas für notwendig halten, von dem ich noch nicht mal genau weiß was es ist?
Bisher ist noch gar nichts. Da steht ein Vorschlag im Raum. Mehr nicht. Dabei noch nicht alles bis ins Detail ausformuliert zu haben, bedeutet nicht, nicht zu wissen was es werden soll.

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2008-10-08, 16:18 h

TerAtoM
Posts: 1230
User
Zitat:
Original von Maja:
Die Frage war wo Du das gehört haben willst. Die zweite Frage wäre dann, auf welchen Zeitraum sich die Aussage bezog.

1. Im RADIO!
2. Da es gestern Morgens gesendet wurde und die "Finanzkriese" direkt angesprochen wurde, gehe ich von dem "Finanzkriesenzeitraum" aus.

Wie gesagt, mir ist das Thema ziemlich egal. Ich fand es nur LUSTIG.

CU TerA
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2008-10-08, 16:27 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von Maja:
Die Frage war wo Du das gehört haben willst. Die zweite Frage wäre dann, auf welchen Zeitraum sich die Aussage bezog.

1. Im RADIO!
2. Da es gestern Morgens gesendet wurde und die "Finanzkriese" direkt angesprochen wurde, gehe ich von dem "Finanzkriesenzeitraum" aus.

Wie gesagt, mir ist das Thema ziemlich egal. Ich fand es nur LUSTIG.
Ach so. Du bekommst im morgendlichen Halbschlaf Satzfragmente einer Meldung im Radio mit und findest die Story, die Du dir daraus strickst, lustig. Na, sag das doch gleich! :)


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2008-10-08, 18:39 h

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Da dies eine rein hypothetische Diskussion ist, lass uns mit den Spekulationen fort fahren. Angenommen, die Prioritäten für Militäreinsätze zur Wahrung der innneren Ordnung werden denen der Polizei angeglichen. Nehmen wir weiterhin an, deutsche Soldaten sind nicht ausschließlich die hirnlosen Tötungsmaschinen, die Du in ihnen sehen möchtest.
Dann wäre der Einsatz des Militärs im Inneren überflüssig. Denn es scheint ja der Konsens unserer Regierungspolitiker zu sein, dass die angebliche Bedrohung mittels Polizei ohne Hilfe des Militärs nicht mehr abgewendet werden kann. Und der wesentliche Unterschied besteht in den Prioritäten und der lockerer sitzenden Waffe.

mfg

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2008-10-08, 18:45 h

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von ChrisP:
Nicht boese sein, aber du hast keine Ahnung von modernem Militaer.
Stimmt eigentlich: Mit dem Gewehr in der Hand auf'm Schlachtfeld rumzurennen ist schon irgendwie altmodisch ... heutzutage muß man vor allem dem roten Knopf identifizieren können und die Flugbahn der Rakete verfolgen.

Unterhalten wir uns immer noch über die Bundeswehr, die hauptsächlich aus Wehrdienstleistenden besteht?

Oder, anders gesagt:
Klär mich doch einfach auf?
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2008-10-08, 20:29 h

Wolfman
Posts: 3669
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Zitat:
Original von DrNOP:
Soldaten werden zu nichts anderen ausgebildet als Schießen. Naja, rechtzeitig Nachladen steht noch auf dem Programm. Das war's im Wesentlichen.

Du kennst wohl auch nur Panzergrenadiere, -pioniere oder sonstige Kampfsäue :D
Ich war beim Nachschub und habe da wenigstens noch klau.... äh organisieren und saufen gelernt ;)

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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 08.10.2008 um 20:29 Uhr geändert. ]

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2008-10-08, 22:25 h

Lemmink
Posts: 2344
User
Zitat:
Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig erklaert, dass z.B. Abschuesse von Passagiermaschinen durch BW-Tornados verfassungswiedrig sind.
Wenn ich den Argumenten hier so lausche wäre es aber was völlig anderes und auch OK, wenn dieser Tornado zufällig der Polizei gehören würde und der Pilot ein Polizist ist. Dann wäre ja alles wieder i.o. und man hätte keine Probleme damit, nicht ?

Zitat:
Denn es scheint ja der Konsens unserer Regierungspolitiker zu sein, dass die angebliche Bedrohung mittels Polizei ohne Hilfe des Militärs nicht mehr abgewendet werden kann. Und der wesentliche Unterschied besteht in den Prioritäten und der lockerer sitzenden Waffe.
Vielleicht ist der wesentliche Grund auch viel pragmatischer und es geht ganz einfach über die Anzahl der verfügbaren Leute.
Es kostet ne menge Geld Tausende Polizisten mal so auf Verdacht und auf Vorrat einzustellen nur für den Fall, daß man sie mal braucht. Da ist es doch wesentlich günstiger, sich im Bedarfsfall kurtzfristig im "Personalpool" Bundeswehr zu bedienen.


Noch zwei generelle Sachen:

Es würden wohl kaum Wehrdienstleistende für solche Einsätze herangezogen werden. Das wäre ja genau so, als würde mann einem Kochlehrling im ersten Lehrjahr die Ausrichtung eines Galadinets übertragen.

Was die Furcht angeht, die Politiker würden die Bundeswehr bei Einsätzen im inneren mißbrauchen, oder gar ein von Militär gedecktes Regime aufrichten, kann ich mich nur vor Lachen am Boden kringeln.
Nennt mir mal einen der Kasperköppe, der einigermaßen intelligent genug dafür wäre und auch die Motivation dazu hätte. Ist doch viel einfacher so Geld zu kassierenund sich ein schönes Leben zu machen. Wozu der Aufwand, einen Putsch zu organisieren, oder so etwas.
Wenn es in Deutschland zu so etwas wie Massenaufständen kommen würde, die man planen würde mit der Bundeswehr nieder zu schlagen, hätten wir vermutlich schon wesentlich wichtigere Probleme mit denen wird uns beschäftigen könnten wie z.B. wo bekomme ich diese Woche noch eine warme Mahlzeit her und halten meine Schuhe noch diesne Winter, wenn ich sie mit Draht umwickele....

--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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2008-10-08, 22:52 h

TerAtoM
Posts: 1230
User
Zitat:
Original von Maja:
Ach so. Du bekommst im morgendlichen Halbschlaf Satzfragmente einer Meldung im Radio mit und findest die Story, die Du dir daraus strickst, lustig. Na, sag das doch gleich! :)

Die "Fragmente" waren die kompletten Nachrichten (über 30min Fahrzeit) und der "Halbschlaf" war Abends gegen 19Uhr (das "Morgens" war mein Fehler).

Aber ich sagte es ja gleich ;)

CU TerA
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2008-10-09, 05:10 h

ChrisP
Posts: 985
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von ChrisP:
Nicht boese sein, aber du hast keine Ahnung von modernem Militaer.
Stimmt eigentlich: Mit dem Gewehr in der Hand auf'm Schlachtfeld rumzurennen ist schon irgendwie altmodisch ... heutzutage muß man vor allem dem roten Knopf identifizieren können und die Flugbahn der Rakete verfolgen.

Unterhalten wir uns immer noch über die Bundeswehr, die hauptsächlich aus Wehrdienstleistenden besteht?

Oder, anders gesagt:
Klär mich doch einfach auf?

Die BW, die sich im Einsatz befindet, besteht fast gar nicht aus Wehrdienstleistenden, sondern mit Masse aus laenger dienenden Zeit- und Berufssoldaten. Diese haben eine spezielle Ausbildung und sind auf den entsprechenden Einsatz (mehr oder weniger gut) vorbereitet. Teilweise mehrere Monate lang.

Die Heimatverteidigung mit Panzern und Soldaten in Schuetzengraeben sind vorbei, moderne kleine Kampfeinheiten sind zur Zeit gefragt. Diese sind teilweise mit sehr moderner Technik ausgestattet.

Uebrigens ist der Ansatz den "roten Knopf zu druecken und die Flugbahn der Rakete zu verfolgen" nicht ganz so trivial, wie du es darstellst (hast du schon einmal eine Stinger oder einen modernen Kampfpanzer oder noch extremer einen der neuen Hubschrauber bedient, da wird dir ganz schnell ganz ganz anders).

Wer natuerlich von seiner lange zurueck liegenden Wehrdienstzeit auf die aktuelle Situation schliesst, hat evt. den Eindruck, den du von der BW zu haben scheinst. Auch gibt es inzwischen wohl (obwohl gerne wegdiskutiert) eine Zweiklassen-BW. Einheiten, die weiterhin der Landesverteidigung dienen und in den Grundwehrdiestleistende (GWDL) ausgebildet werden wie seit 30 Jahren und effizientere Einheiten, die besser ausgestattet und ausgebildet sind. Diese gehen auch in den Einsatz und werden entsprechend vorbereitet. Die meisten Mannschaftsdienstgrade sind laengerdienende.

Uebrigens ist das "die Bundeswehr, die hauptsächlich aus Wehrdienstleistenden besteht" ein Trugschluss. Es gibt gar nicht mehr so viele GWDL und inzwischen wird der Wehrdienst von einigen schon als Belastung fuer die BW empfunden. Auch da ist meine Meinung: der Wehrdienst hat einen guten Grund und ich weiss nicht ob es so gut ist, dass die BW auf vielen Krisenschauplaetzen vertreten ist. Auch das war von den Verfassungsvaetern so nicht gewollt und auch dazu ist seinerzeit das Grundgesetz angepasst worden.

Wie auch immer, ich denke, deine Meinung von der BW ist in weiten Teilen ueberholt. Man moechte nicht (und wollte den eigentlich noch nie) den Soldaten mit Kadavergehorsam, der alles tut, was er soll ohne zu hinterfragen, sondern man moechte einen mitdenkenden Soldaten. Wiewohl in manchen Situationen ein Befehl einfach ausgefuehrt werden muss. Unter Beschuss diskutiere ich nicht, da muessen Dinge einfach getan werden.
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2008-10-09, 09:23 h

DrNOP
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Zitat:
Original von ChrisP:
Die BW, die sich im Einsatz befindet, besteht fast gar nicht aus Wehrdienstleistenden, sondern mit Masse aus laenger dienenden Zeit- und Berufssoldaten. Diese haben eine spezielle Ausbildung und sind auf den entsprechenden Einsatz (mehr oder weniger gut) vorbereitet. Teilweise mehrere Monate lang.
Das ist mir zwar alles nicht neu, aber trotzdem gut daß du es ansprichst, weil mir dazu zwei Dinge einfallen:

Zum einen, daß auch du die spezielle Ausbildung auf Zeit- und Berufssoldaten beschränkst, sprich: Wehrdienstleistende haben diese Ausbildung nicht - und zum anderen, daß der speziell ausgebildete Teil der BW im Ausland im Einsatz ist. Wer bleibt also übrig, um im Inneren eingesetzt zu werden? Genau: Die nicht ausgebildeten Wehrdienstleistenden (und Wolfman mit seinen im "Organisieren" geübten Kameraden :P ), wie du ja einen Absatz weiter unten auch bestätigt hast. Es ist also völlig unerheblich, ob ich von modernem Militär Ahnung habe, weil dieser Teil nicht im Inneren der BRD eingesetzt würde, weil er schon woanders eingesetzt ist.


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2008-10-09, 10:41 h

ChrisP
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von ChrisP:
Die BW, die sich im Einsatz befindet, besteht fast gar nicht aus Wehrdienstleistenden, sondern mit Masse aus laenger dienenden Zeit- und Berufssoldaten. Diese haben eine spezielle Ausbildung und sind auf den entsprechenden Einsatz (mehr oder weniger gut) vorbereitet. Teilweise mehrere Monate lang.
Das ist mir zwar alles nicht neu, aber trotzdem gut daß du es ansprichst, weil mir dazu zwei Dinge einfallen:

Zum einen, daß auch du die spezielle Ausbildung auf Zeit- und Berufssoldaten beschränkst, sprich: Wehrdienstleistende haben diese Ausbildung nicht - und zum anderen, daß der speziell ausgebildete Teil der BW im Ausland im Einsatz ist. Wer bleibt also übrig, um im Inneren eingesetzt zu werden? Genau: Die nicht ausgebildeten Wehrdienstleistenden (und Wolfman mit seinen im "Organisieren" geübten Kameraden :P ), wie du ja einen Absatz weiter unten auch bestätigt hast. Es ist also völlig unerheblich, ob ich von modernem Militär Ahnung habe, weil dieser Teil nicht im Inneren der BRD eingesetzt würde, weil er schon woanders eingesetzt ist.

Ganz sicher wuerde man nicht GWDL einsetzten. Wie ich oben schon schrieb, geht es z.B. darum, mit einem Tornado eine Passagiermaschine abzuschiessen. Nicht gerade ein Job fuer einen GWDL. Die GWDLs sind mit Masse fuer die "Vaterlandsverteidigung" vorgesehen.

BTW: es gibt auch in der BW eine "Polizei", nennen sich Feldjaeger und die sind wiederum sehr gut ausgebildet fuer das, was sie tun. Inkl. juristischer Ausbildung, etc. Ja und da gibt es auch GWDL (wenn die auch immer zusammen mit laenger dienenden unmittelbar zusammen arbeiten).


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2008-10-09, 12:56 h

TerAtoM
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Zitat:
Original von ChrisP:
Man moechte nicht (und wollte den eigentlich noch nie) den Soldaten mit Kadavergehorsam, der alles tut, was er soll ohne zu hinterfragen, sondern man moechte einen mitdenkenden Soldaten. Wiewohl in manchen Situationen ein Befehl einfach ausgefuehrt werden muss.

Das erinnert mich an eine Reportage über einen Bundeswehroffizier der die Moral einiger seiner Befehle (es ging wohl um Guantanamo) hinterfragt hat und dafür zum Psychiater geschickt wurde. O-Ton (soweit in Erinnerung): Wer ist den so verrückt seine Karriere für ihm gänzlich Unbekannte zu gefährden?

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2008-10-09, 13:13 h

ChrisP
Posts: 985
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Zitat:
Original von TerAtoM:
Zitat:
Original von ChrisP:
Man moechte nicht (und wollte den eigentlich noch nie) den Soldaten mit Kadavergehorsam, der alles tut, was er soll ohne zu hinterfragen, sondern man moechte einen mitdenkenden Soldaten. Wiewohl in manchen Situationen ein Befehl einfach ausgefuehrt werden muss.

Das erinnert mich an eine Reportage über einen Bundeswehroffizier der die Moral einiger seiner Befehle (es ging wohl um Guantanamo) hinterfragt hat und dafür zum Psychiater geschickt wurde. O-Ton (soweit in Erinnerung): Wer ist den so verrückt seine Karriere für ihm gänzlich Unbekannte zu gefährden?

Guantanamo ist wieder ein komplett anderes Thema.

Was den Offizier anging: bist du sicher, dass es ein deutscher Offizier war? Die Ausbildung der BW zielt darauf ab, mitdenkende Soldaten zu erhalten (Stichwort: Auftrag statt Befehl). Wiewohl ein Staatsbuerger in Uniform immer auch an gewisse Regeln gebunden ist.

Uebrigens hat die BW rein gar nichts mit Guantanamo zu tun, daher bezweifle ich, dass es ein deutscher Soldat war.


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2008-10-09, 14:11 h

TerAtoM
Posts: 1230
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Zitat:
Original von ChrisP:
Guantanamo ist wieder ein komplett anderes Thema.

Was den Offizier anging: bist du sicher, dass es ein deutscher Offizier war? Die Ausbildung der BW zielt darauf ab, mitdenkende Soldaten zu erhalten (Stichwort: Auftrag statt Befehl). Wiewohl ein Staatsbuerger in Uniform immer auch an gewisse Regeln gebunden ist.

Uebrigens hat die BW rein gar nichts mit Guantanamo zu tun, daher bezweifle ich, dass es ein deutscher Soldat war.

Ich bin mir sicher das es um einen deutschen Offizier ging. Haben die BND Leuet auch gleiche/änliche Uniformen? Ist schon länger her das ich das im TV sah.

Das war es zwar nicht aber auch Wissneswert:
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/809/165338/
http://www.readers-edition.de/2008/03/26/kskler-droht-kritischem-offizier

BW und Guantanamo:
http://www.tagesschau.de/inland/meldung133210.html
http://www.abendblatt.de/daten/2007/06/25/761312.html

Aber Googelt doch selbst ;)

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2008-10-09, 14:19 h

_PAB_
Posts: 3016
User 		Übrigens, nur mal am Rande bemerkt: die Angelegenheit ist noch nicht beschlossen.
Siehe: Widerstand im Bundesrat.

[ Dieser Beitrag wurde von _PAB_ am 09.10.2008 um 14:21 Uhr geändert. ]

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2008-10-09, 15:13 h

Holger
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Zitat:
Original von Lemmink:
Vielleicht ist der wesentliche Grund auch viel pragmatischer und es geht ganz einfach über die Anzahl der verfügbaren Leute.
Es kostet ne menge Geld Tausende Polizisten mal so auf Verdacht und auf Vorrat einzustellen nur für den Fall, daß man sie mal braucht. Da ist es doch wesentlich günstiger, sich im Bedarfsfall kurtzfristig im "Personalpool" Bundeswehr zu bedienen.
Jetzt müsste man nur noch klären, in welchem Zusammenhang tausende Soldaten ohne spezielle Ausbildung gebraucht werden. Um einzelne Terroristen dingfest zu machen, am besten solche, deren Identität man erst nach dem Selbstmordattentat kennt, wohl eher nicht.
Zitat:
Es würden wohl kaum Wehrdienstleistende für solche Einsätze herangezogen werden. Das wäre ja genau so, als würde mann einem Kochlehrling im ersten Lehrjahr die Ausrichtung eines Galadinets übertragen.
Bei den jetzigen Auslandseinsätzen sind Wehrdienstleistende involviert. Dass diese sich freiwillig gemeldet haben und eine zusätzliche Ausbildung nebst Verlängerung ihrer Wehrdienstzeit bekommen, ändert nichts an der prinzipiellen Möglichkeit. Und wenn die hypothetische Not im Inneren so groß ist, dass man Soldaten braucht, geht das u.U. einfacher.
Zitat:
Was die Furcht angeht, die Politiker würden die Bundeswehr bei Einsätzen im inneren mißbrauchen, oder gar ein von Militär gedecktes Regime aufrichten, kann ich mich nur vor Lachen am Boden kringeln.
Dann kringel Dich ruhig. Wenn man bedenkt, dass die Bundeswehr bereits im Inneren eingesetzt wird, wie z.B. beim G8-Gipfel, kann man sich auch ausmalen, wie die Hemmschwelle herabgesetzt wird, wenn selbiges auch noch legal ist. Zum Lachen ist das eigentlich überhaupt nicht.
Zitat:
Original von ChrisP:
Ganz sicher wuerde man nicht GWDL einsetzten. Wie ich oben schon schrieb, geht es z.B. darum, mit einem Tornado eine Passagiermaschine abzuschiessen. Nicht gerade ein Job fuer einen GWDL. Die GWDLs sind mit Masse fuer die "Vaterlandsverteidigung" vorgesehen.
Das ist genauso wie mit der Totalüberwachung bei der Maut. Am Anfang ist es natürlich absolut ausgeschlossen, dass selbige auch zur Verbechungsbekämpfung benutzt werden kann. Wenn das System aber erst mal da ist, ist es geradezu eine Pflicht, es auch dazu zu verwenden. Wobei Verbechungsbekämpfung mit verdachtsunabhängiger Überwachung gleichzusetzen ist.

Und natürlich genauso wie bei der Telefonüberwachung, die natürlich nur in Einzelfällen (mehreren Millionen Einzelfällen) verwendet wird, wenn sie erst mal legitimiert ist.

Wenn der BW-Einsatz im Inneren erst mal legitimiert ist, wird auch bei diesem die Kreativität in Sachen Anwendungsmöglichkeiten ansteigen.

mfg

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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2008-10-09, 18:47 h

DrNOP
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User 		@Holger:
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2008-10-09, 19:56 h

Lemmink
Posts: 2344
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Zitat:
Original von Holger:
Jetzt müsste man nur noch klären, in welchem Zusammenhang tausende Soldaten ohne spezielle Ausbildung gebraucht werden. Um einzelne Terroristen dingfest zu machen, am besten solche, deren Identität man erst nach dem Selbstmordattentat kennt, wohl eher nicht.
Wie wäre es mit 24/7 Bewachung von Atomkraftwerken oder anderen potentiellen Anschlagszielen. Oder würdest du da lieber Arbeitslose für einsetzen, denn die stehen ja auch in ausreichender Menge zur Verfügung......
Zitat:
Dann kringel Dich ruhig. Wenn man bedenkt, dass die Bundeswehr bereits im Inneren eingesetzt wird, wie z.B. beim G8-Gipfel
Was ich im übrigen völlig i.o. gefunden habe. In anderen Ländern steht ja auch nicht einfach nur der Nachtportier schmiere bei Staatsempfängen. Den Zaun und damit das schöne Geld dafür hätte man sich sicher sparen können wenn man statt dessen eine beinahe geschlossene Reihe bewaffneter aufgestellt hätte. Wäre auch wesentlich wirkungsvoller gewesen, denn vor der Polizei haben die Krawallbrüder (nein, ich meine nicht die friedlichen Demonstranten) ja heute kaum noch respekt, weil sie wissen, daß von denen sowieso keiner wirklich was machen darf ohne selber vor Gericht zu landen.


--
Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues.

Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net

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2008-10-10, 09:50 h

DrNOP
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Zitat:
Original von Lemmink:
vor der Polizei haben die Krawallbrüder (nein, ich meine nicht die friedlichen Demonstranten) ja heute kaum noch respekt, weil sie wissen, daß von denen sowieso keiner wirklich was machen darf ohne selber vor Gericht zu landen.
Das ist ein Aspekt, der mich schon länger stört:
Wieso läßt man der Polizei nicht mehr Freiraum, anstatt sie für jeden Sch#? vor Gericht zu zerren und statt dessen nach der Bundeswehr zu rufen?
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