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amiga-news.de Forum > Get a Life > Fragen an die Physiker. [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2005-09-02, 11:03 h

dandy
Posts: 2553
User
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von dandy:
Ähem - sorry - aber das ist nun wohl ein Märchen, was *DU* aus dem Ärmel geschüttelt hast. Ich habe zu keiner Zeit und an keiner Stelle behauptet, "die Menschheit hätte immer an eine Scheibe geglaubt".
So, dann sehen wir mal im selben Posting, ein paar Zeilen tiefer:
Zitat:
Was heißt hier "natürlich"?
Setzt Du auch in der Physik immer voraus, daß alle Anderen Hellsehen können?

Die Aufzeichnungen, von denen Du redest, werden auch nicht älter dadurch, daß sie altsumerischen Ursprungs sind.

Steinzeitliche Höhlenmalereien sind nunmal deutlich älter - und sind von daher schon eher "die ältesten Aufzeichnungen der Menschheit", wenn auch der Inhalt deutlich banaler sein mag.
Und schon wieder sind sie da, Deine "steinzeitlichen Höhlenmalereien".
Das sind nicht MEINE steinzeitlichen Höhlenmalereien.
Ich bin Jahrgang AD 1957 - und somit viel zu jung, um die verbrochen zu haben.
Zitat:
Original von Holger:
Was haben diese mit dem Thema zu tun, wenn Du doch nicht behauptest, sie würden von einer Scheibe sprechen.
(Tief Luft holt)Also:
DU hast den Spruch "die ältesten Aufzeichnungen der Menschheit" besagten, die Erde sei eine Kugel, gebracht - nicht ich - und dann vorausgesetzt, daß jeder weiss, daß Du auf die Aufzeichnungen der alten Sumerer anspielst (was wiederum sehr bezeichend für Deine "wissenschaftliche" Vorgehensweise ist).

Ich habe lediglich versucht, Dir klarzumachen, daß die Höhlenmalereien der Steinzeitmenschen wohl die ältetsten Aufzeichnungen der Menschheit sind und eben NICHT die Erde als Kugel zeigen, wie von Dir mit konstanter Boshaftigkeit impliziert:
Zitat:
Original von Holger:
Nochmal:
Wenn Du behauptest, Höhlenmalereien definieren die Erde als Scheibe, dann poste einen Link, der das belegt.
Nochmal:
Behaupte ich nicht - habe ich nie behauptet!
Lesen kannst Du ja anscheinend, aber die Fähigkeit, das Gelesene auch zu verstehen, sind bei Dir offensichtlich sehr eng begrenzt (um es mal höflich auszudrücken) - ganau wie Deine Fähigkeit, mit Anderen sachlich und ohne persönlich beleidigend zu werden zu diskutieren, auch wenn der Andere eine andere Meinung vertritt als Du.

Sofern ich die hier geltende "Nettiquette" richtig verstanden habe, outest Du Dich damit als Fall für den Moderator.
Zitat:
Original von Holger:
Abgesehen davon, daß Aufzeichnungen und Malereien zwei unterschiedliche Dinge sind,
...
Schonmal was von "Bildsprache" gehört?
Davon, daß Die Steinzeitmenschen mit ihren Höhlenmalereien z.B. von ihren Jagden berichtet haben?
Sind das keine Aufzeichnungen?
Offensichtlich hast Du größere semantische Probleme...
Zitat:
Original von Holger:
...
Du definierst Dir ja eh alles um, wie es Dir gefällt.
Mach mich bitte nicht für Deine semantischen Probleme verantwortlich...
Zitat:
Original von Holger:
Und sich Dein Blödsinn mal so sehr verheddert hat, daß selbst Du da nicht mehr folgen kannst, wird halt irgendein pseudophilosophischer Spruch losgelassen und im nächsten Posting ein neues Märchen aus dem Ärmel geschüttelt.
Du hast das Wörtchen "wenn" vergessen.
Und wenn Dir die Argumente ausgehen, tendierst Du offensichtlich dazu, persönlich und beleidigend zu werden.

An solcher Verhaltensweise erkennt man kleingeistige Menschen, heißt es.
Zitat:
Original von Holger:
a) heutige Wissenschaftler haben gerade xyz
b) die Menschheit ja früher ja immer xyz
c) alles eben gesagte spielt gar keine Rolle, denn könnte ja trotzdem
d) "ich sage"
Hierzu sage ich jetzt nichts...
Zitat:
Original von Holger:
...
Aber jetzt ist Schluß.
...und hierzu:
Gott sei Dank!

--
Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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2005-09-02, 13:33 h

AC-Pseudo
Posts: 1256
User 		Leute, geht das auch zivilisierter?

Da ich bei ganz strenger Auslegung auf allen Seiten kräftig editieren müßte, lasse ichs jetzt mal so stehen. Alle neuen Posts werde ich aber genauer anschaun und dort dann strenger eingreifen.

Wenns dann auch nicht besser wird, mache ich hier zu. Viel Vernünftiges wird wohl nicht mehr zutage treten...


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2005-09-02, 17:23 h

Holger
Posts: 8116
User
Zitat:
Original von whose:
Keiner der "Gegner" erkennt, daß es eine "allgemeingültige" und "eherne" Theorie nicht geben kann. Und das vieles, was wir als "Naturgesetz" betrachten, umdacht werden kann, ohne es zu verneinen...
Ist es denn zuviel verlangt, daß jemand eine Theorie erstmal versteht, bevor sie anzweifelt?
Zitat:
Original von whose:
Die räumliche Endlichkeit des Universums ist "sozusagen" bewiesen. Es dehnt sich offensichtlich aus. Die nächste Frage wäre dann, wie kann etwas, daß doch "unendlich" groß ist, sich weiter vergrößern? Was ist "größer als unendlich"? Gute Frage, oder?
In einem mehrdimensionalen Raum ist so etwas möglich. Und verlange nicht von mir, die entsprechenden geometrischen Grundlagen zu erklären.
Zitat:
ist Dir eigentlich bewußt, daß Grenzwertbetrachtungen so etwas ähnliches sind, wie der nutzlose Versuch, die Lichtgeschwindigkeit auf dem Wege "herkömmlicher Beschleunigung" zu erreichen?
Na dann sind wir uns ja einig.
Dann höre auf, über Definitionslücken einer Formel zu diskutieren, die genau zur Beschreibung "herkömmlicher Beschleunigung" dient. Diese Formel beweist rechnerisch, was die RT unabhängig von der Formel auch erklärt: Daß "herkömmlicher Beschleunigung" auf Lichtgeschwindigkeit unmöglich ist. Mehr nicht.
Zitat:
Was also ist so verkehrt daran, über Möglichkeiten des Überschreitens der Lichtgeschwindigkeit nachzudenken?
Du kannst auch über Teleportation oder Raumsprünge nachdenken.
Zitat:
Was die Mathematiker versuchen, muß den Physikern doch ebenso zugestanden werden, finde ich. Den Träumern und Philosophen erst Recht.
Aber das hat nichts mit der RT zu tun.
Und solange Du nicht die RT in Frage stellt oder versuchst, irgendetwas aufgrund von unsinnigen und nachweislich falschen Betrachtungen über Definitionslücken einer aus dem Zusammenhang gerissen Formel herzuleiten, träume ich auch gerne mit.
Zitat:
Wissenschaftliche Exaktheit war eher selten der "Entdecker" neuer Möglichkeiten. Sie hat sie dafür um so öfter erklärt und für die Menschen nutzbar gemacht.
Das sehe ich nicht so, und das Thema ist schon zu oft durchgekaut worden. Deshalb lassen wir das mal. Ich habe nämlich keinen Bock, daß wieder jemand kommt mit "als xyz das abc erfunden/entdeckt hat, galt das als unmöglich". Natürlich ohne echte Belege...

mfg
--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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2005-09-02, 20:56 h

DrNOP
Posts: 4118
User
Zitat:
Original von Holger:
Du kannst auch über Teleportation oder Raumsprünge nachdenken.
Und nachdem das - mit Hilfe der Wurmlöcher - der Auslöser der Diskussion war, haben wir jetzt doch noch die Kurve gekriegt. Das Leben ist ein Kreis. I-)
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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2005-09-02, 21:56 h

bruZard
Posts: 307
User 		Ihr seid so niedlich Mädels, echt zum Knuddeln ...

>> Ich spreche "Null" und schon ist Null etwas existentes, mit etwas gefüllt, was zum anfassen ... <<

Hach Leute, selten habe ich über Foren-Threads gelacht, aber das hier ist Humor von der allerfeinsten Sorte :D

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2005-09-04, 23:23 h

Amaris
Posts: 941
User 		@Holger:

Hallo...bin wieder da...

Zitat:
Warum schreibst Du dann beide Punke direkt hintereinander, ohne weitere Erklärung?

Das sollte eine Art Aufzählung von Punkten sein, welche ich für Dummfug halte, verbunden mit "ihr habt Recht und ich meine Ruhe".
Kam wohl nicht so 'rüber wie es sollte....

Zitat:
Und genau das wollte ich nochmals bestätigen. Nebst den Hinweis, wo der grundsätzliche Fehler der gesamten Diskussion liegt. Dem Unterschied, zwischen formal korrekter Grenzwertbetrachtung und nutzlosen Diskussionen über eine isolierte Definitionslücke.

Nun, mir ist schon klar daß f(x) = 1/x gegen ∞ geht, wenn x gegen Null geht. Das ist ja gar keine Frage.
Aber die Diskussion um die Definitionslücke hat ja Vigo angefangen, als er behauptete 1/0 sei wirklich ∞
Und ich wollte eben darstellen daß das eben nicht sein kann.

Vigo hat IMHO einen Haufen Unfug geschrieben....., z.B.:

Zitat:
Die Zahl 0 ist eigentlich ein Widerspruch, der darüber hinwegtäuscht, dass wir genau wie wir uns das unendliche nicht vorstellen können, auch das Gegenteil, bzw NICHTS nicht vorstellen können.

Die 0 als Platzhalter für NICHTS, das ist eigentlich krank. Wo nichts ist, ist auch nichts. Aber durch die 0 bekommt das Nichts einen Körper, also ist ab dem Zeitpunkt wieder etwas da, nämlich das Nichts. Noch ein weiterer Grund, warum wir Probleme haben 1/0 uns richtig vorstellen zu können. Weil die 0 nicht richtig definiert ist. Genau wie unendlich nicht richtig definert ist.

.....aber mit einem hat er gar nicht Unrecht, allerdings anders als er denkt.

Man kann Probleme damit bekommen daß man für "Nichts" ein Symbol - nämlich eben die 0 - eingeführt hat.
Man kann nämlich dem Irrtum verfallen daß die Null eine Zahl wie jede andere sei, und man deshlab auch durch sie teilen können müßte.

Aber da die Null ja eben für "Nichts" steht, bedeutet 1/0 eigentlich
nur 1/
Also eben 1 geteilt durch Nichts. Unter dem Bruchstrich steht eben nix. Es fehlt schlicht der Divisor. Und ohne den ist nunmal keine Division möglich.
Und das versuchte ich Vigo die ganze Zeit klar zu machen.

Und zum Ausrasten brachte mich übrigens das hier:
Zitat:
Bitte.
Bitte.
Müssen wir zum Physiklehrer für die 6. Klasse auch noch nen Mathlehrer einladen?

MfG
Amaris






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2005-09-04, 23:57 h

NoImag
Posts: 1050
User 		@Amaris:

Schön, dass du deine Entscheidung nochmal überdacht hast.

Tschüß,


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2005-09-05, 09:25 h

whose
Posts: 2156
User
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von whose:
Keiner der "Gegner" erkennt, daß es eine "allgemeingültige" und "eherne" Theorie nicht geben kann. Und das vieles, was wir als "Naturgesetz" betrachten, umdacht werden kann, ohne es zu verneinen...
Ist es denn zuviel verlangt, daß jemand eine Theorie erstmal versteht, bevor sie anzweifelt?

Nein, natürlich nicht. Andererseits sollte man demjenigen dann auch dabei helfen, das zu verstehen. Bei Vigo hats ja anfangs erstmal geklappt, bis er sich in seine (philosophisch zwar interessanten, aber doch enorm spekulativen) Betrachtungen über das Nichts ergangen hat.

Locker bleiben! :D

Zitat:
Zitat:
Original von whose:
Die räumliche Endlichkeit des Universums ist "sozusagen" bewiesen. Es dehnt sich offensichtlich aus. Die nächste Frage wäre dann, wie kann etwas, daß doch "unendlich" groß ist, sich weiter vergrößern? Was ist "größer als unendlich"? Gute Frage, oder?
In einem mehrdimensionalen Raum ist so etwas möglich. Und verlange nicht von mir, die entsprechenden geometrischen Grundlagen zu erklären.

Brauchst Du auch nicht. Allerdings ist die "Unendlichkeit", um die es hier geht, wohl nur scheinbarer Natur.

Zitat:
Zitat:
ist Dir eigentlich bewußt, daß Grenzwertbetrachtungen so etwas ähnliches sind, wie der nutzlose Versuch, die Lichtgeschwindigkeit auf dem Wege "herkömmlicher Beschleunigung" zu erreichen?
Na dann sind wir uns ja einig.
Dann höre auf, über Definitionslücken einer Formel zu diskutieren, die genau zur Beschreibung "herkömmlicher Beschleunigung" dient. Diese Formel beweist rechnerisch, was die RT unabhängig von der Formel auch erklärt: Daß "herkömmlicher Beschleunigung" auf Lichtgeschwindigkeit unmöglich ist. Mehr nicht.

Warum soll man darüber nicht diskutieren? Das wäre genau so, als hätte man vor Beginn der Fliegerei nicht mehr darüber diskutieren wollen, daß Gegenstände, die schwerer als Luft sind, nicht fliegen können. Anerkannt und fertig. Dann bräuchtest Du heute Wochen, um die usa zu erreichen...

Zitat:
Zitat:
Was also ist so verkehrt daran, über Möglichkeiten des Überschreitens der Lichtgeschwindigkeit nachzudenken?
Du kannst auch über Teleportation oder Raumsprünge nachdenken.

Ums noch einmal klarzustellen: Man kann über alles Mögliche und Unmögliche nachdenken... und man sollte es auch. Unabhängig davon, ob das Ergebnis Schwachsinn ist, weil es auf falschen Annahmen oder völliger Merkbefreitheit basiert. Laß die Leutz doch träumen und spinnen, so werden neue Ideen und Denkweisen geboren.

Zitat:
Zitat:
Was die Mathematiker versuchen, muß den Physikern doch ebenso zugestanden werden, finde ich. Den Träumern und Philosophen erst Recht.
Aber das hat nichts mit der RT zu tun.
Und solange Du nicht die RT in Frage stellt oder versuchst, irgendetwas aufgrund von unsinnigen und nachweislich falschen Betrachtungen über Definitionslücken einer aus dem Zusammenhang gerissen Formel herzuleiten, träume ich auch gerne mit.

Ich weiß nicht, ob Du das bemerkt hast: Ich habe gar nichts aus einer aus dem Zusammenhang gerissenen Formel hergeleitet. Das war Vigo. Und genau wie Amaris hab ich versucht, dem Gutsten zu zeigen, daß er auf nem gedanklichen Holzweg ist. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Die Betrachtungen über die wahrscheinliche Dualität von "Nichts" und "Unendlich" gehören in eine ganz andere Schublade.

Zitat:
Zitat:
Wissenschaftliche Exaktheit war eher selten der "Entdecker" neuer Möglichkeiten. Sie hat sie dafür um so öfter erklärt und für die Menschen nutzbar gemacht.
Das sehe ich nicht so, und das Thema ist schon zu oft durchgekaut worden. Deshalb lassen wir das mal. Ich habe nämlich keinen Bock, daß wieder jemand kommt mit "als xyz das abc erfunden/entdeckt hat, galt das als unmöglich". Natürlich ohne echte Belege...

Dazu mußt Du Dir halt nur einmal die Mühe machen, selbst ein wenig in Lexika der diversen Fakultäten zu schauen. Ich liefer mal ein Beispiel, zu dem es haufenweise Texte gibt, die belegen, daß die wissenschaftliche Exaktheit dem Entdecker erst das Verständnis des Phänomens gebracht hat, aber nicht die Entdeckung selbst:

Otto von Guericke und das Vakuum.

Grüße

--
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2005-09-05, 11:38 h

Vigo
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Zitat:
Original von Amaris:
Vigo hat IMHO einen Haufen Unfug geschrieben....., z.B.:

Zitat:
Die Zahl 0 ist eigentlich ein Widerspruch, der darüber hinwegtäuscht, dass wir genau wie wir uns das unendliche nicht vorstellen können, auch das Gegenteil, bzw NICHTS nicht vorstellen können.

Die 0 als Platzhalter für NICHTS, das ist eigentlich krank. Wo nichts ist, ist auch nichts. Aber durch die 0 bekommt das Nichts einen Körper, also ist ab dem Zeitpunkt wieder etwas da, nämlich das Nichts. Noch ein weiterer Grund, warum wir Probleme haben 1/0 uns richtig vorstellen zu können. Weil die 0 nicht richtig definiert ist. Genau wie unendlich nicht richtig definert ist.

.....aber mit einem hat er gar nicht Unrecht, allerdings anders als er denkt.

Man kann Probleme damit bekommen daß man für "Nichts" ein Symbol - nämlich eben die 0 - eingeführt hat.
Man kann nämlich dem Irrtum verfallen daß die Null eine Zahl wie jede andere sei, und man deshlab auch durch sie teilen können müßte.

Ich finde das echt lustig, Amaris.

Unterstellst mir, dass ich einen Haufen Unfug schreibe, nimmst einen Satz, den ich geschrieben habe, und erklärst ihn sinngemäß nochmal, wie ich es geschrieben habe mit dem Hinweis, dass ich mir dessen gar nicht bewusst sei. X(

Unfug ist meiner Meinung nach Dein Tortenbeispiel (so wie Du es dargestellt hast).Und Dein Gegenbeweis zu meinem Gegenbeispiel mittels Multiplikation mit 0 war auch eine Glanzleistung.

Also mal schön die Sporen ruhig halten, wenn Du meinst hier Grosskotzig änführen zu können, dass ich hier Unsinn schreiben würde. So richtig etwas zu dieser Thematik hast Du nämlich nicht beigetragen. Und, im Gegensatz zu Dir habe ich immer geschrieben, dass meine Sichtweise nicht unbedingt die richtige ist. Ich bin lernfähig, und kann im gegebenen Fall (z.B. bei whose) durchaus meine Meinung/Sichtweise ändern.

Aber mit Deinem (und z.B. Micha1701'a) undifferenziertem Gequatsche (Alles Blödsinn, blablabla) beweist Du nur, dass Du unfähig bist Dich vernünftig mit mir auseinanderzusetzen. In Wirklichkeit hast Du nämlich selber keinen Schimmer/Idee, wovon ich geredet habe, stimmts? Sonst hättest Du nämlich nicht nochmal dasselbe erklärt, was ich die ganze Zeit gemeint habe.
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Jeder User verdient seinen Computer.

[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 05.09.2005 um 11:57 Uhr editiert. ]

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2005-09-05, 11:50 h

DrNOP
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Zitat:
Original von whose:
Zitat:
Zitat:
Original von whose:
Die räumliche Endlichkeit des Universums ist "sozusagen" bewiesen. Es dehnt sich offensichtlich aus. Die nächste Frage wäre dann, wie kann etwas, daß doch "unendlich" groß ist, sich weiter vergrößern? Was ist "größer als unendlich"? Gute Frage, oder?
In einem mehrdimensionalen Raum ist so etwas möglich. Und verlange nicht von mir, die entsprechenden geometrischen Grundlagen zu erklären.

Brauchst Du auch nicht. Allerdings ist die "Unendlichkeit", um die es hier geht, wohl nur scheinbarer Natur.
Hm - dafür, daß du über alles un-/mögliche nachdenken willst, bist du davon aber doch sehr überzeugt. Das verstehe ich nicht ganz.
Das uns bekannte Universum dehnt sich aus, schön. Wie kommst du drauf, daß das alles ist was existiert? Was ist mit dem uns unbekannten Teil des Universums? Gibt es den scheinbar nicht, so wie die Unendlichkeit nur scheinbarer Natur ist?
--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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2005-09-05, 11:51 h

Vigo
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Zitat:
Original von whose:
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von whose:
Keiner der "Gegner" erkennt, daß es eine "allgemeingültige" und "eherne" Theorie nicht geben kann. Und das vieles, was wir als "Naturgesetz" betrachten, umdacht werden kann, ohne es zu verneinen...
Ist es denn zuviel verlangt, daß jemand eine Theorie erstmal versteht, bevor sie anzweifelt?

Nein, natürlich nicht. Andererseits sollte man demjenigen dann auch dabei helfen, das zu verstehen. Bei Vigo hats ja anfangs erstmal geklappt, bis er sich in seine (philosophisch zwar interessanten, aber doch enorm spekulativen) Betrachtungen über das Nichts ergangen hat.

Locker bleiben! :D

Aha, enorm spekulativ also. Und DU und Andere, ihr habt FAKTEN FAKTEN FAKTEN über das Nichts?

Wieso klappt es denn jetzt nicht bei mir? Und wieso bin ich jetzt eigentlich der, auf den alle meinen grosskotzig herumhacken zu können, nur weil ich mich wenigstens hier traue zu schreiben, welche persönlichen Entdeckungen ich für mich gemacht habe?

Zitat:
Ich weiß nicht, ob Du das bemerkt hast: Ich habe gar nichts aus einer aus dem Zusammenhang gerissenen Formel hergeleitet. Das war Vigo. Und genau wie Amaris hab ich versucht, dem Gutsten zu zeigen, daß er auf nem gedanklichen Holzweg ist. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Wie schön, dass alle bei mir zeigen wollen, das ich auf dem Holzweg bin. Dann ist Amaris Tortenbeispiel ja doch richtig, und wenn es keine Person mehr gibt dann kommt eine magische itzibitzi Zaubermülltonne, die den Kuchen dann verschlingt.

Gehts noch???????

Ich finde es schwach von Dir, dass Du einerseits Dich so aufspielst, als würdest Du es begrüssen, dass sich Leute über ungelöste Probleme Gedanken machen, und diese Artikulieren, aber andererseite, wenn dann mal jemand den Mut (und ja, da gehört Mut zu) hat, über siene Gedanken zus schreiben, sich dann zusammen mit allen anderen im Chor der "HAHA, der redet Blödsinn!" Rindviecher hinstellst.
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2005-09-05, 11:57 h

Amaris
Posts: 941
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Zitat:
Vigo:

Und Dein Gegenbeweis mittels Multiplikation mit 0 war auch eine Glanzleistung.


Zitat:
Vigo:

die Multiplikation mit der 0 ist strenggenommen genau so zulässig, wie die Division durch 0.


Welches Schweinderl hättens den gern ?


Zitat:
In Wirklichkeit hast Du nämlich selber keinen Schimmer/Idee, wovon ich geredet habe, stimmts? Sonst hättest Du nämlich nicht nochmal dasselbe erklärt, was ich die ganze Zeit gemeint habe.

Wenn du wirklich gemeint hättest, was ich oben beschrieben habe, dann hätte dir schon von Anfang an klar sein müssen daß eine Division durch Null unmöglich ist. Aus genau dem Grund den ich oben angeführt habe.

Zitat:
Unfug ist meiner Meinung nach Dein Tortenbeispiel

Warum ?
Anschaulicher kann man Divisionen nicht darstellen. Es braucht für die Erklärung des 1/0-Problems keine pseudo-philosophischen Betrachtungen wie du sie ständig anstellst.

Zitat:
So richtig etwas zu dieser Thematik hast Du nämlich nicht beigetragen

Welche Thematik meinst du nun ?
Division durch Null ? Dazu habe ich eine ganze Menge geschrieben.
Oder meinst du das Thema des Ursprungs-Postings von pixl ?
Dazu habe ich ebenfalls eine Menge geschrieben. Siehe die erste Antwort im Thread auf Seite 1.





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2005-09-05, 12:30 h

Vigo
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Zitat:
Original von Amaris:
Zitat:
In Wirklichkeit hast Du nämlich selber keinen Schimmer/Idee, wovon ich geredet habe, stimmts? Sonst hättest Du nämlich nicht nochmal dasselbe erklärt, was ich die ganze Zeit gemeint habe.

Wenn du wirklich gemeint hättest, was ich oben beschrieben habe, dann hätte dir schon von Anfang an klar sein müssen daß eine Division durch Null unmöglich ist. Aus genau dem Grund den ich oben angeführt habe.

Sach ma, sprech ich eigentlich altägyptisch?

Ich habe NIE behauptet, dass die Multiplikation mit 0 möglich ist, ich habe stets immer gesagt, dass das mögliche Ergebnis nicht rational erfassbar ist (= für einen Menschen unmöglich).

Zitat:
Zitat:
Unfug ist meiner Meinung nach Dein Tortenbeispiel

Warum ?
Anschaulicher kann man Divisionen nicht darstellen. Es braucht für die Erklärung des 1/0-Problems keine pseudo-philosophischen Betrachtungen wie du sie ständig anstellst.

Dein Beispiel war bis zu dem Punkt richtig, als Du gemeint hast "1/0, es gibt keine Person mehr, der Kuchen wandert in den Müll". Aha, das ist also Deine Lösung, sehr wissenschaftlich, und überhaupt nicht pseudo-philosofisch. Falls Du Lesen kannst, ich habe Dein Beispiel in diesem Thread nochmal aufgegriffen, und um die Fälle, die Du (bewusst?) ausgelassen hast erweitert. Dann wirst Du feststellen, dass es keine 0 braucht damit die Division keine Division mehr ist (1/0.1), Deine Begründung weshalb 1/0 nicht funktioniert.

Zitat:
Zitat:
So richtig etwas zu dieser Thematik hast Du nämlich nicht beigetragen

Welche Thematik meinst du nun ?
Division durch Null ? Dazu habe ich eine ganze Menge geschrieben.

Ja, geschrieben hast Du ne ganze Menge dazu.
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2005-09-05, 12:52 h

Amaris
Posts: 941
User 		@Vigo:


Zitat:
Ich habe NIE behauptet, dass die Multiplikation mit 0 möglich ist, ich habe stets immer gesagt, dass das mögliche Ergebnis nicht rational erfassbar ist (= für einen Menschen unmöglich).

Ich nehme an du meinst in diesem Satz Division statt Multiplikation, denn das war ja das Thema.

Wenn die Division durch 0 aber nicht möglich ist - wie du oben schreibst - dann gibt es auch kein Ergebnis.
Du behauptest jetzt einseits die Division durch 0 wäre nicht möglich, es gäbe aber ein mögliches Ergebnis. Das ist ein Widerspruch.

Zitat:
Du gemeint hast "1/0, es gibt keine Person mehr, der Kuchen wandert in den Müll". Aha, das ist also Deine Lösung, sehr wissenschaftlich,

Von mir aus wandert er halt nicht in den Müll, sondern bleibst stehen wo er ist. Ist mir doch egal.
Mathematik - zumindest innerhalb der Zahlenmenge N (natürliche Zahlen) - lässt sich immer auch auf natürliche bzw. alltägliche Beispiele übertragen. Nichts anderes habe ich getan.

Zitat:
ich habe Dein Beispiel in diesem Thread nochmal aufgegriffen, und um die Fälle, die Du (bewusst?) ausgelassen hast erweitert. Dann wirst Du feststellen, dass es keine 0 braucht damit die Division keine Division mehr ist (1/0.1)

Du behauptest also daß 1/0.1 keine Division darstellt ?
Und mir wirfst du vor unwissenschaftlich zu sein ?

Nun gut....ich will das Beispiel nochmal wiederholen:
4 Leute kommen zum Bäcker. In der Theke steht eine Sachertorte. Jeder soll ein gleich großes Stück zugeteilt bekommen.
Der Bäcker teilt die Torte als in 1/4 Stücke.

Kommt jedoch nur eine einzige Person zum Bäcker und will die Torte haben, dann wird die ganze Torte dem einen Kunden zugeteilt.
Also 1/1 = 1

Kommt nun aber ein Kunde und sagt die Torte solle in 0.5 Stücke geteilt werden, so kann ja schlecht der Kunde zerschnitten werden. Also muß der Bäcker den Bruch mit 2 erweitern. 2/1 = 2
Der Kunde bekommt 2 Torten.
Eine Übertragung des Bruchs 1/0.5 auf ein natürliches Beispiel ist nicht direkt möglich, weil eine Zahl in dem Bruch auftaucht die nicht der Zahlenmenge N angehört.

1/0 läßt sich jetzt nur darstellen indem man sich vorstellt daß im Moment einfach kein Kunde in der Bäckerei ist. Daher bleibt der Bäcker in der Backstube und die Torte wird nicht geteilt und niemandem zugeteilt ===> keine Teilung / Division.

Und die Veranschaulichung von Divisionen an solchen Beispielen kann wohl kaum unwissenschaftlich genannt werden, sondern ist absolut zulässig und auch in jedem Mathe-Unterricht üblich.






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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 05.09.2005 um 12:57 Uhr editiert. ]

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2005-09-05, 13:06 h

whose
Posts: 2156
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Zitat:
Original von Vigo:

Aha, enorm spekulativ also. Und DU und Andere, ihr habt FAKTEN FAKTEN FAKTEN über das Nichts?

Wieso klappt es denn jetzt nicht bei mir? Und wieso bin ich jetzt eigentlich der, auf den alle meinen grosskotzig herumhacken zu können, nur weil ich mich wenigstens hier traue zu schreiben, welche persönlichen Entdeckungen ich für mich gemacht habe?

Bleib doch auch Du mal locker. Deine persönliche Entdeckung mache ich Dir doch gar nicht streitig. Was mich ein wenig an Deiner Argumentation stört ist, daß Du, sobald Dich jemand wegen Deiner Meinung angeht, scheinbar alles wieder vergißt, was Du vorher für Dich entdeckt hast. Das läßt, mit Verlaub gesagt, auf eine leichte Lernschwäche schließen.

Zitat:
Wie schön, dass alle bei mir zeigen wollen, das ich auf dem Holzweg bin. Dann ist Amaris Tortenbeispiel ja doch richtig, und wenn es keine Person mehr gibt dann kommt eine magische itzibitzi Zaubermülltonne, die den Kuchen dann verschlingt.

Gehts noch???????

Das Gleiche könnte ich Dich fragen. Wenn Du scharf und unter Berücksichtigung aller Erklärungsversuche über das Tortenbeispiel nachdenkst, wirst Du darauf kommen, daß überhaupt keine Mülltonne notwendig ist. Wenn die Torte niemand teilt, bleibt die halt einfach so stehen. Wie daheim aufm Küchentisch auch. Soll die sich etwa, nur weil sie nicht geteilt wird, auf wundersame Weise vermehren??

Zitat:
Ich finde es schwach von Dir, dass Du einerseits Dich so aufspielst, als würdest Du es begrüssen, dass sich Leute über ungelöste Probleme Gedanken machen, und diese Artikulieren, aber andererseite, wenn dann mal jemand den Mut (und ja, da gehört Mut zu) hat, über siene Gedanken zus schreiben, sich dann zusammen mit allen anderen im Chor der "HAHA, der redet Blödsinn!" Rindviecher hinstellst.

Und ich finde es schwach von Dir, daß Du nach einem Moment der Erleuchtung sofort wieder in Deine alte Gedankenwelt zurückfällst und philosophische Betrachtungen des "Nichts" als weiteres Glied Deiner mathematisch falschen Erklärungskette zu benutzen trachtest.

1/0 gibt evtl. alles Mögliche, aber nicht Unendlich, kapier es doch!

Grüße

--
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2005-09-05, 13:13 h

whose
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von whose:
Zitat:
Zitat:
Original von whose:
Die räumliche Endlichkeit des Universums ist "sozusagen" bewiesen. Es dehnt sich offensichtlich aus. Die nächste Frage wäre dann, wie kann etwas, daß doch "unendlich" groß ist, sich weiter vergrößern? Was ist "größer als unendlich"? Gute Frage, oder?
In einem mehrdimensionalen Raum ist so etwas möglich. Und verlange nicht von mir, die entsprechenden geometrischen Grundlagen zu erklären.

Brauchst Du auch nicht. Allerdings ist die "Unendlichkeit", um die es hier geht, wohl nur scheinbarer Natur.
Hm - dafür, daß du über alles un-/mögliche nachdenken willst, bist du davon aber doch sehr überzeugt. Das verstehe ich nicht ganz.
Das uns bekannte Universum dehnt sich aus, schön. Wie kommst du drauf, daß das alles ist was existiert? Was ist mit dem uns unbekannten Teil des Universums? Gibt es den scheinbar nicht, so wie die Unendlichkeit nur scheinbarer Natur ist?

Ich meinte damit, daß unser Universum uns Unendlich scheint, aber wohl eher ein sich gekrümmter Raum ist. "Raum" beinhaltet "Endlich". Also ist die für uns "sichtbare" Unendlichkeit scheinbarer Natur. Das wollte ich damit sagen, nicht mehr, nicht weniger.

Wie es "draußen" aussieht, wage ich gar nicht erst zu spekulieren, das wäre wohl so, als würde sich ein Zweidimensionaler die dritte Dimension vorzustellen versuchen. Es gibt zwar Modellvorstellungen dazu, aber sich "ein echtes Bild" davon zu machen kann man als Mensch wohl vergessen.

Andere "Unmöglichkeiten" wie das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sind ein ganz anderes Thema nach meiner Meinung.

Grüße

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2005-09-05, 13:21 h

Vigo
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Zitat:
Original von Amaris:
@Vigo:


Zitat:
Ich habe NIE behauptet, dass die Multiplikation mit 0 möglich ist, ich habe stets immer gesagt, dass das mögliche Ergebnis nicht rational erfassbar ist (= für einen Menschen unmöglich).

Ich nehme an du meinst in diesem Satz Division statt Multiplikation, denn das war ja das Thema.

Entschuldige, hab mich im EIfer des Gefechtes vertan.

Zitat:
Wenn die Division durch 0 aber nicht möglich ist - wie du oben schreibst - dann gibt es auch kein Ergebnis.
Du behauptest jetzt einseits die Division durch 0 wäre nicht möglich, es gäbe aber ein mögliches Ergebnis. Das ist ein Widerspruch.

Es kommt darauf an, wie man es interpretiert. Du bist der Ansicht, dass alles, was sich nicht mehr im rationalen Fassungsvermögen des Menschen abspielt unmöglich/nicht existent ist. Da gebe ich Dir Recht, mit dem Hinweis, dass es auch Phänomene ausserhalb unseres Fassungsvermögens gibt. Und Du kannst Dich drehen und wenden, die Zahl 1/0 glotzt Dich an, sie exitiert. Und doch existiert sie nicht. Der Dreh und Angelpunkt ist meiner Meinung, wie ich schon gesagt habe, die Definition der 0. Sie kann von einem Menschen nicht richtig definiert werden, denn sie verkörpert den "ALLES" und "NICHTS" Dualismus. Und selbst wenn Du nichts hinschreibst, schaffst Du nur einen Platzhalter für die 0. Kann dort Platz sein, wo nichts ist? Es ist ein nicht rationell erfassbares Paradoxon.

Mathematik hängt in ihren Grundzügen stark mit der Philisophie zusammen. Das wird aufgrund ihrer vielseitigen, praktischen Anwendungsgebiete für das tägliche Leben leicht übersehen.

Zitat:
Du gemeint hast "1/0, es gibt keine Person mehr, der Kuchen wandert in den Müll". Aha, das ist also Deine Lösung, sehr wissenschaftlich,

Zitat:
Von mir aus wandert er halt nicht in den Müll, sondern bleibst stehen wo er ist. Ist mir doch egal.
Mathematik - zumindest innerhalb der Zahlenmenge N (natürliche Zahlen) - lässt sich immer auch auf natürliche bzw. alltägliche Beispiele übertragen. Nichts anderes habe ich getan.

Schwierig wird's , wenn man ein rationell nicht erfassbares Problem auf alltägliche Beispiele anwenden möchte.

Zitat:
Du behauptest also daß 1/0.1 keine Division darstellt ?
Und mir wirfst du vor unwissenschaftlich zu sein ?

Hehe, sicher ist es eine semantisch eine Division. Aber wird denn bei 1/0.1 geteilt? Wird bei 1 * 0.1 multipliziert?

Zitat:
Nun gut....ich will das Beispiel nochmal wiederholen:
4 Leute kommen zum Bäcker. In der Theke steht eine Sachertorte. Jeder soll ein gleich großes Stück zugeteilt bekommen.
Der Bäcker teilt die Torte als in 1/4 Stücke.

Kommt jedoch nur eine einzige Person zum Bäcker und will die Torte haben, dann wird die ganze Torte dem einen Kunden zugeteilt.
Also 1/1 = 1

Kommt nun aber ein Kunde und sagt die Torte solle in 0.5 Stücke geteilt werden, so kann ja schlecht der Kunde zerschnitten werden.

Sicher geht das. In der Mathematik gibt es keinen Mord.

Zitat:
Also muß der Bäcker den Bruch mit 2 erweitern. 2/1 = 2
Der Kunde bekommt 2 Torten.
Eine Übertragung des Bruchs 1/0.5 auf ein natürliches Beispiel ist nicht direkt möglich, weil eine Zahl in dem Bruch auftaucht die nicht der Zahlenmenge N angehört.

Wenn Dein Beispiel praktisch durchführbar sein soll, stimme ich Dir zu. Den Fehler machst Du, indem Du jetzt behauptest 1/0 sei praktisch durchführbar:

Zitat:
1/0 läßt sich jetzt nur darstellen indem man sich vorstellt daß im Moment einfach kein Kunde in der Bäckerei ist. Daher bleibt der Bäcker in der Backstube und die Torte wird nicht geteilt und niemandem zugeteilt ===> keine Teilung / Division.

Doch, der Bäcker will ja den Kuchen Teilen! Du vergisst: 1/0 ist keine Bitte, sondern eine zwingende Aufforderung zu teilen! Bloss der Bäcker kann den Kuchen nicht auf 0 Personen aufteilen. Er lässt das Problem also ungelöst stehen, und schmeisst eventuell nach Feierabend den Kuchen in die Mülltonne. Wahrscheinlich wird er sich auch noch eine Beruhigungspille reinpfeifen, denn er wundert sich zusätzlich über die Unlösbarkeit des Problems auch noch darüber, wer ihm den Befehl zum Teilen erteilt hat, wenn doch keine Person da gewesen ist.

Genau deshalb funktioniert das Bäckerei Beispiel nicht, weil das Problem, da nicht rational erfasssbar, nicht auf ein von Menschen durchführbares (=praktisches) Beispiel übertragen lässt.
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 05.09.2005 um 13:37 Uhr editiert. ]

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2005-09-05, 13:47 h

Solar
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Zitat:
Original von Vigo:

Und Du kannst Dich drehen und wenden, die Zahl 1/0 glotzt Dich an, sie exitiert.

1/0 ist keine Zahl, sondern eine ungültige Rechenanweisung.

Zitat:
Der Dreh und Angelpunkt ist meiner Meinung, wie ich schon gesagt habe, die Definition der 0. Sie kann von einem Menschen nicht richtig definiert werden, denn sie verkörpert den "ALLES" und "NICHTS" Dualismus.

Das ist es, was ich gemeint habe: Hier vermischst Du Mathematik mit Philosophie und Rhetorik. "Der 'alles' und 'nichts' Dualismus und die menschliche Unmöglichkeit seiner Definition"... alles klar. Mit Mathematik hat das mal gar nichts zu tun.

Zitat:
Und selbst wenn Du nichts hinschreibst, schaffst Du nur einen Platzhalter für die 0. Kann dort Platz sein, wo nichts ist? Es ist ein nicht rationell erfassbares Paradoxon.

Bla, bla.

Zitat:
Mathematik hängt in ihren Grundzügen stark mit der Philisophie zusammen. Das wird aufgrund ihrer vielseitigen, praktischen Anwendungsgebiete für das tägliche Leben leicht übersehen.

Es gibt von beiden geteilte Bereiche (die Logik vor allem), aber Du kannst einen Grundpfeiler der modernen Mathematik nicht durch rein philosophische Überlegungen ansägen. Da gehört zum einen dazu, dem bestehenden System eine Schwäche nachzuweisen (kaum ein Mathematiker wird die Division durch Null als "Schwäche" bezeichnen) und ein anderes System vorschlagen, das mindestens so tragfähig ist wie das alte.

Ich zitiere mal aus der Wikipedia, Eintrag "Mathematik":

Zitat:
Eine Sonderrolle unter den Wissenschaften nimmt die Mathematik bezüglich der Gültigkeit ihrer Erkenntnisse ein. Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Dafür muss aber für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, so dass die Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann.

Zitat:
Aber wird denn bei 1/0.1 geteilt? Wird bei 1 * 0.1 multipliziert?

Wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, das bei einer Division ein Ergebnis herauskommen kann, das größer ist als Dividend und Divisor, solltest Du lieber nicht über Mathematik philosophieren. Es geht hier nun einmal nicht um Kuchenstücke in der Bäckerei. ;)

Zitat:
Du vergisst: 1/0 ist keine Bitte, sondern eine zwingende Aufforderung zu teilen!

Stell Dir vor, sie ist nicht nur zwingend, sondern sogar zwingend unzulässig!

:lach:

Zitat:
Bloss der Bäcker kann den Kuchen nicht auf 0 Personen aufteilen. Er lässt das Problem also ungelöst stehen, und schmeisst eventuell nach Feierabend den Kuchen in die Mülltonne.

Nein. Er schnauzt den (nicht vorhandenen) Kunden an, was das denn wohl für eine dösige Aufforderung ist (wirft sozusagen eine "DivisionByZeroException"), und stellt fest, das er sich danach viel besser fühlt und kein Problem hat. ;)

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2005-09-05, 14:12 h

Amaris
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User 		@Vigo:

Zitat:
Aber wird denn bei 1/0.1 geteilt? Wird bei 1 * 0.1 multipliziert?

Sicher wird bei 1/0.1 geteilt!

Nehmen wir eine Sportmannschaft. Die Mannschaft soll das Ganze darstellen. Sie besteht aus 10 Spielern.
Ein einziger Spieler ist also 0.1 Mannschaft.

Wenn nun jeder Spieler eine Medaille ( = 1) bekommen soll. Dann muß die Rechnung also 1 Medaille / 0.1 Mannschaft lauten.

Oder eben: 10 Medaillen / 1 Mannschaft.

Zitat:
Du bist der Ansicht, dass alles, was sich nicht mehr im rationalen Fassungsvermögen des Menschen abspielt unmöglich/nicht existent ist.

Nein, keineswegs bin in dieser Ansicht. Ich bin jedoch der Meinung daß sich bei 1/0 einfach gar nix abspielt. Weder im rationalen noch in irgendeinem anderen Bereich.


Zitat:
Der Dreh und Angelpunkt ist meiner Meinung, wie ich schon gesagt habe, die Definition der 0. Sie kann von einem Menschen nicht richtig definiert werden, denn sie verkörpert den "ALLES" und "NICHTS" Dualismus.

Das fällt bei mir wieder unter den Begriff "Geschwafel". Ich möchte nicht wissen wie die Reaktionen ausfallen wenn du das im Wikipedia-Artikel der "Null" reinschreiben würdest....
Die Null ist IMHO sehr wohl eindeutig definiert.

Zitat:
Doch, der Bäcker will ja den Kuchen Teilen! Du vergisst: 1/0 ist keine Bitte, sondern eine zwingende Aufforderung zu teilen!

Ich glaube daß genau hier dein Irrtum liegt.
Es ist eben keine Aufforderung zum Teilen.

Die Aufforderung an den Bäcker lautet:

Teile 1/0

gleichbedeutend mit:

Teile 1 Kuchen / 0 Personen

gleichbedeutend mit:

Teile Einen Kuchen durch Null Personen

gleichbedeutend mit:

Teile Einen Kuchen mit Niemandem

gleichbedeutend mit:

Teile den Kuchen mit Niemandem

gleichbedeutend mit:

Teile den Kuchen nicht



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2005-09-05, 15:24 h

Vigo
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Vigo:

Und Du kannst Dich drehen und wenden, die Zahl 1/0 glotzt Dich an, sie exitiert.

1/0 ist keine Zahl, sondern eine ungültige Rechenanweisung.

FALSCH! Sie ist "nicht definiert". Warum ist sie nicht definiert? Weil bisher keiner dazu in der Lage ist, sie durchzuführen. D.h. Du kannst keine Aussagen über ihre Gültigkeit machen.

Zitat:
Das ist es, was ich gemeint habe: Hier vermischst Du Mathematik mit Philosophie und Rhetorik.

Die Mathematik gehört mit zur Philosophie. Beides sind vom Menschen erschaffene Modelle, um die Welt zu beschreiben.

Zitat:
"Der 'alles' und 'nichts' Dualismus und die menschliche Unmöglichkeit seiner Definition"... alles klar. Mit Mathematik hat das mal gar nichts zu tun.

Dann sage mir, Du Schlauberger, was ist die 0 ?

Zitat:
Zitat:
Und selbst wenn Du nichts hinschreibst, schaffst Du nur einen Platzhalter für die 0. Kann dort Platz sein, wo nichts ist? Es ist ein nicht rationell erfassbares Paradoxon.

Bla, bla.

= ich habe keinen blassen Schimmer, wovon Du redest.

Zitat:
Zitat:
Mathematik hängt in ihren Grundzügen stark mit der Philisophie zusammen. Das wird aufgrund ihrer vielseitigen, praktischen Anwendungsgebiete für das tägliche Leben leicht übersehen.

Es gibt von beiden geteilte Bereiche (die Logik vor allem), aber Du kannst einen Grundpfeiler der modernen Mathematik nicht durch rein philosophische Überlegungen ansägen.

1/0 beweist, dass es ein mathematisches Problem gibt, für das es vom Menschen keine logische Erklärung gibt. Deshalb bleibt es für alle Ewigkeiten "nicht definert". Ist es eine Schwäche des Systems? Glaube ich nicht, im Gegenteil, denn 1/0 ist in der Mathematik darstellbar. Nur der Mensch ist der, der es nicht verstehen kann.

Zitat:
Da gehört zum einen dazu, dem bestehenden System eine Schwäche nachzuweisen (kaum ein Mathematiker wird die Division durch Null als "Schwäche" bezeichnen) und ein anderes System vorschlagen, das mindestens so tragfähig ist wie das alte.

Nicht das System ist unperfekt. Der Mensch ist es.

Zitat:
Zitat:
Aber wird denn bei 1/0.1 geteilt? Wird bei 1 * 0.1 multipliziert?

Wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, das bei einer Division ein Ergebnis herauskommen kann, das größer ist als Dividend und Divisor, solltest Du lieber nicht über Mathematik philosophieren. Es geht hier nun einmal nicht um Kuchenstücke in der Bäckerei. ;)

Erstens: auch Du hast Probleme zu lesen, denn Amaris hat mit Kuchenstücken angefangen, und ICH habe ihm versucht klarzumachen, dass seine Theorie nicht funktioniert. Hauptsache in den Chor mit einstimmen, nicht wahr?

Zweitens: wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, dass man durch Multiplikation dividieren und durch Division multiplizieren kann, dann wundert mich hier echt gar nix mehr. Entweder bist Du zu faul, oder Du machst Das extra, damit ich hier mir weiter den Mund fusselig reden kann...

[/quote]
Zitat:
Du vergisst: 1/0 ist keine Bitte, sondern eine zwingende Aufforderung zu teilen!

Stell Dir vor, sie ist nicht nur zwingend, sondern sogar zwingend unzulässig!

:lach:
[/quote]

Und wieder falsch. Es ist nicht definiert, weil keine Lösung gefunden werden kann. Und genau deswegen kann man auch keine Aussage über zu zu- oder unzulässigkeit treffen.

Zitat:
Zitat:
Bloss der Bäcker kann den Kuchen nicht auf 0 Personen aufteilen. Er lässt das Problem also ungelöst stehen, und schmeisst eventuell nach Feierabend den Kuchen in die Mülltonne.

Nein. Er schnauzt den (nicht vorhandenen) Kunden an, was das denn wohl für eine dösige Aufforderung ist (wirft sozusagen eine "DivisionByZeroException"), und stellt fest, das er sich danach viel besser fühlt und kein Problem hat. ;)

Genau, er schiebt das Problem beiseite. Muss er ja auch, sonst würde er seines LEbens nicht mehr froh werden.
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2005-09-05, 15:30 h

Solar
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User 		@ Vigo:

Philosophie und Rhetorik. Darauf gehe ich nicht ein.

Nur so viel:

Zitat:
Original von Vigo:
Zitat:
Original von Solar:

Wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, das bei einer Division ein Ergebnis herauskommen kann, das größer ist als Dividend und Divisor, solltest Du lieber nicht über Mathematik philosophieren.

Zweitens: wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, dass man durch Multiplikation dividieren und durch Division multiplizieren kann, dann wundert mich hier echt gar nix mehr.

Womit wohl klar wäre, das Dir der Schein mehr gilt als die Mathematik. 1 / 0.5 ist und bleibt eine Division, ob da nun 2 ( > 1 ) bei herauskommt oder nicht.


[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 05.09.2005 um 15:54 Uhr editiert. ]

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2005-09-05, 15:41 h

Vigo
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Zitat:
Original von whose:
Zitat:
Original von Vigo:

Aha, enorm spekulativ also. Und DU und Andere, ihr habt FAKTEN FAKTEN FAKTEN über das Nichts?

Wieso klappt es denn jetzt nicht bei mir? Und wieso bin ich jetzt eigentlich der, auf den alle meinen grosskotzig herumhacken zu können, nur weil ich mich wenigstens hier traue zu schreiben, welche persönlichen Entdeckungen ich für mich gemacht habe?

Bleib doch auch Du mal locker. Deine persönliche Entdeckung mache ich Dir doch gar nicht streitig. Was mich ein wenig an Deiner Argumentation stört ist, daß Du, sobald Dich jemand wegen Deiner Meinung angeht, scheinbar alles wieder vergißt, was Du vorher für Dich entdeckt hast. Das läßt, mit Verlaub gesagt, auf eine leichte Lernschwäche schließen.

Wo bitteschön habe ich das vergessen? Ich habe doch eingesehen, dass 1/0 kein Ausdruck für unendlich sein kann, genau wie 0 kein Ausdruck für nichts sein kann. Du steckst mich da ziemlich leichtfertig und undifferenziert in eine Schublade. Wobei ich eh das Gefühl habe, dass sich kaum einer hier die Sachen noch durchliest....

Zitat:
Das Gleiche könnte ich Dich fragen. Wenn Du scharf und unter Berücksichtigung aller Erklärungsversuche über das Tortenbeispiel nachdenkst, wirst Du darauf kommen, daß überhaupt keine Mülltonne notwendig ist. Wenn die Torte niemand teilt, bleibt die halt einfach so stehen. Wie daheim aufm Küchentisch auch. Soll die sich etwa, nur weil sie nicht geteilt wird, auf wundersame Weise vermehren??

Ich bin von dem 1/0 = unendlich Trip schon längst runter, mann! ICh könnte das Problem noch viel einfacher darstellen, indem ich frage: wie können 0 Personen verlangen, dass die Torte geteilt/ausgegeben wird?

Zitat:
Und ich finde es schwach von Dir, daß Du nach einem Moment der Erleuchtung sofort wieder in Deine alte Gedankenwelt zurückfällst und philosophische Betrachtungen des "Nichts" als weiteres Glied Deiner mathematisch falschen Erklärungskette zu benutzen trachtest.

1/0 gibt evtl. alles Mögliche, aber nicht Unendlich, kapier es doch!

Und kapiere DU endlich, dass ich davon schon LÄÄÄÄÄNGST abgekommen bin. Himmel Arsch und Zwirn, langsam glaube ich, ihr macht das extra!
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2005-09-05, 15:44 h

Amaris
Posts: 941
User 		@Vigo:

Zitat:
Solar:

Wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, das bei einer Division ein Ergebnis herauskommen kann, das größer ist als Dividend und Divisor, solltest Du lieber nicht über Mathematik philosophieren. Es geht hier nun einmal nicht um Kuchenstücke in der Bäckerei. ;)

Zitat:
Vigo:

Erstens: auch Du hast Probleme zu lesen, denn Amaris hat mit Kuchenstücken angefangen

Ja, ich habe mit Kuchenstücken angefangen.....und habe aber darauf hingewiesen daß dies nur problemlos möglich ist wenn man in der Zahlenmenge N bleibt.

Bei 1/0.5 ist das aber nicht mehr der Fall. 0.5 ist kein Element von N
Daher hat Solar recht wenn er sagt daß es bei 1/0.5 nicht mehr um Kuchenstücke geht. Das tut es erst wieder wenn man den Bruch mit 2 erweitert.

Zitat:
FALSCH! Sie ist "nicht definiert". Warum ist sie nicht definiert? Weil bisher keiner dazu in der Lage ist, sie durchzuführen. D.h. Du kannst keine Aussagen über ihre Gültigkeit machen.

Ich sagte es schoneinmal..... "nicht definiert" ist hier wohl eher ein Euphemismus für "totaler Blödsinn". Nur drückt man sich als Wissenschaftler halt etwas gewählter aus.



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2005-09-05, 15:52 h

Vigo
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Zitat:
Original von Solar:
@ Vigo:

Philosophie und Rhetorik. Darauf gehe ich nicht ein.

Na, wenn das mal keine Rhetorik ist. ;)

[quote]
Nur so viel:

[quote]
Original von Vigo:
Zitat:
Original von Solar:

Wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, das bei einer Division ein Ergebnis herauskommen kann, das größer ist als Dividend und Divisor, solltest Du lieber nicht über Mathematik philosophieren.

Zweitens: wenn Du Schwierigkeiten hast zu akzeptieren, dass man durch Multiplikation dividieren und durch Division multiplizieren kann, dann wundert mich hier echt gar nix mehr.
Zitat:
Womit wohl klar wäre, das Dir der Schein mehr gilt als die Mathematik. 1 / 0.5 ist und bleibt eine Division, ob da nun 2 ( > 1 ) bei herauskommt oder nicht.

Sicher bleibt es eine Division, es wird jedoch nicht zwangsweise dividiert. Du verbeist Dich zu sehr in die semantik, ohne die Vorgänge dahinter näher zu beleuchten.

Wir wiedeholen aus der Schule (alle mal aufstehen): durch einen Bruch wird dividert....
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2005-09-05, 15:56 h

Solar
Posts: 3680
User 		Ist irgendwie, als würde man versuchen, einen Wackelpudding festzunageln... ich geb's auf.

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2005-09-05, 16:15 h

Supimajo
Posts: 1265
User
Zitat:
Original von Solar:
Ist irgendwie, als würde man versuchen, einen Wackelpudding festzunageln... ich geb's auf.

Wackelpudding kann man aber festnageln, wenn man ihn auf ne gewisse Temperatur runterkühlt. Also durchaus nicht unmöglich. ;)

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2005-09-05, 16:21 h

Vigo
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[Former member] 		Argh, 3 Leute gleichzeitig...

Zitat:
Original von Amaris:
@Vigo:

Zitat:
Aber wird denn bei 1/0.1 geteilt? Wird bei 1 * 0.1 multipliziert?

Sicher wird bei 1/0.1 geteilt!

Nehmen wir eine Sportmannschaft. Die Mannschaft soll das Ganze darstellen. Sie besteht aus 10 Spielern.
Ein einziger Spieler ist also 0.1 Mannschaft.

Wenn nun jeder Spieler eine Medaille ( = 1) bekommen soll. Dann muß die Rechnung also 1 Medaille / 0.1 Mannschaft lauten.

Oder eben: 10 Medaillen / 1 Mannschaft.

Damit willst Du mir beweisen, dass man die Division nicht als Multiplikation darstellen kann? Also langsam fühle ich mich echt verarscht hier! X(

Zitat:
Zitat:
Du bist der Ansicht, dass alles, was sich nicht mehr im rationalen Fassungsvermögen des Menschen abspielt unmöglich/nicht existent ist.

Nein, keineswegs bin in dieser Ansicht. Ich bin jedoch der Meinung daß sich bei 1/0 einfach gar nix abspielt. Weder im rationalen noch in irgendeinem anderen Bereich.

Es spielt sich sowohl etwas, als auch gar nichts ab, begreif es doch endlich!!! 1/0 ist ein Paradoxon! So etwa wie: tue es, tue es aber gleichzeitig nicht!

Zitat:
Das fällt bei mir wieder unter den Begriff "Geschwafel". Ich möchte nicht wissen wie die Reaktionen ausfallen wenn du das im Wikipedia-Artikel der "Null" reinschreiben würdest....

Und wieder bist Du unfähig (ungewillt?), zum Kern der Sache vorzudringen. Immer weicht ihr alle dieser Frage aus.

Zitat:
Die Null ist IMHO sehr wohl eindeutig definiert.

Wenn man sie als Symbol für "NICHTS" definiert, schafft man ein Paradoxon. Und langweilige mich jetzt bitte wieder nicht mit ein lapidares "NEIN, DAS STIMMT NICHT" oder andere Ausflüchte.

Zitat:
Zitat:
Doch, der Bäcker will ja den Kuchen Teilen! Du vergisst: 1/0 ist keine Bitte, sondern eine zwingende Aufforderung zu teilen!

Ich glaube daß genau hier dein Irrtum liegt.
Es ist eben keine Aufforderung zum Teilen.

Die Aufforderung an den Bäcker lautet:

Teile 1/0

gleichbedeutend mit:

Teile 1 Kuchen / 0 Personen

gleichbedeutend mit:

Teile Einen Kuchen durch Null Personen

gleichbedeutend mit:

Teile Einen Kuchen mit Niemandem

gleichbedeutend mit:

Teile den Kuchen mit Niemandem

gleichbedeutend mit:

Teile den Kuchen nicht

Wie kann Teilen = nicht Teilen sein? Herrgott, muss ich das nochmal 100 mal schreiben, um Dir das Paradoxon hier zu zeigen????? Du KANNST nicht Teilen indem du "Nichtteilst" !!!!!

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2005-09-05, 16:23 h

Amaris
Posts: 941
User 		@Supimajo:

Zitat:
Wackelpudding kann man aber festnageln, wenn man ihn auf ne gewisse Temperatur runterkühlt. Also durchaus nicht unmöglich.

Oh Gooooooooooooooooooooooooooooott...................

Ich weiß es sollte ein Scherz sein, aber ich glaube dieser Satz fasst das ganze Problem dieser endlosen Diskussionen in diesem Thread kurz und prägnant zusammen....


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2005-09-05, 16:24 h

Vigo
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[ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 05.09.2005 um 16:24 Uhr editiert. ]

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2005-09-05, 16:56 h

Amaris
Posts: 941
User 		@Vigo:

Zitat:
Damit willst Du mir beweisen, dass man die Division nicht als Multiplikation darstellen kann? Also langsam fühle ich mich echt verarscht hier!

Bitte WAS ?

Oben schreibst du noch:
Zitat:
Dann wirst Du feststellen, dass es keine 0 braucht damit die Division keine Division mehr ist (1/0.1)

Du behauptest doch 1/0.1 sei keine Division. Und ich habe dargestellt
daß es sehr wohl eine ist. Wo hast du denn hier irgendwas von Multiplikation geschrieben ???????

Daß 1/0.1 = 1 * 10 ist, ist schon klar. Allerdings solltest du auch ausdrücklich sagen daß du darauf hinaus willst. Hellseher bin ich nämlich nicht.


Zitat:
Wie kann Teilen = nicht Teilen sein?

Also offensichtlicher als meine Übersetzung von 1/0 in Worte kann man es doch nichtmehr machen. Die obige Frage kannst du dir doch selbst beantworten.

Der Bruchstrich bedeutet in Worten eben "geteilt durch".
Und wenn man eine 0 drunter schreibt, steht da "geteilt durch gar nix", was eben bedeutet "nicht geteilt".

Ist wohl vergleichbar mit den logischen Operatoren.

Wenn ich vor einen AND-Operator ein NOT setze, dann wird daraus die Umkehrung, der NAND-Operator.

Zitat:
Du KANNST nicht Teilen indem du "Nichtteilst" !!!!!

Sag' ich doch die ganze Zeit. Und da 1/0 eben "Nicht-Teilen" ist, ist eben keine Division durch 0 möglich.

Zitat:
Wenn man sie als Symbol für "NICHTS" definiert, schafft man ein Paradoxon. Und langweilige mich jetzt bitte wieder nicht mit ein lapidares "NEIN, DAS STIMMT NICHT" oder andere Ausflüchte.

Nun - ob es dich langweilt oder nicht - es stimmt nicht. Die Abwesenheit von Geld auf meinem Konto ist nun eben manchmal Tatsache.
Und da man die auch ausdrücken können muß, gibt es dafür einen Begriff. "Nichts" oder eben Null.
Du hingegen scheinst zu glauben daß man dem "Nichts" nur gerecht wird, wenn man nicht darüber redet oder nichteinmal daran denkt.
Das ist einfach Unsinn.
Nur weil man das "Nichts" beim Namen nennt, schafft das noch kein Paradoxon.










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[ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 05.09.2005 um 16:57 Uhr editiert. ]

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