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amiga-news.de Forum > Get a Life > Wie bohrt man am besten in Stahl? [ - Search - New posts - Register - Login - ]

1 -2- 3 [ - Post reply - ]

2005-04-08, 19:20 h

AC-Pseudo
Posts: 1256
User 		Nicht unbedingt. Fast die ganze Kraft geht dann nach unten.

Allerdings dürfte dann die Einrichtung neu gruppiert sein ;)

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2005-04-08, 20:18 h

Palgucker
Posts: 1342
User 		@ Kronos

quote:

Also das möchte ich sehen wie du dich mit der Hilti durch nen IPE oder
H-Träger bohrts... sehen aber nicht hören (ich pack schom mal
Ohrenstöpsel UND Micky-Maus ein).


Also mit einer Hilti sollte das zu schaffen sein (zumindest im Flanschbereich). Aber freiwillig - nie. Das mit den Micky-Mouse ist da aber auch angebracht.
Allerdings glaube ich nicht so recht an Stahlträger, eher tendiere ich schon zu Majas Theorie, das Micha mit seiner Schlagbohrmaschine einfach nur auf gut ausgehärteten Beton trifft.

mfg Palgucker

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2005-04-09, 00:02 h

hjoerg
Posts: 3854
User
Zitat:
Original von Archeon:
Du brauchst einen Trafo und 200g Symtex...
Dann diese an die Decke kleben, Drähte ans Symtex... Dann sollte du ein Loch deiner grösse haben. :lach:

(NICHT ALLES ERNST GEMEINT)
[HUMOR ON]
Falls Du den Sprengstoff Semtex meinst, der muß aber auch erstmal ich ein Loch :lach:
Ansonsten wird das eine Innenladung und er braucht, mit ein bischen Glück, nur neue Türen und Fenster :lach:

/

Für mich ist das hier schon sehr erstaunlich, wie manche Stahl bohren(wollen) I-)

Ich lese sehr gespannt und interessiert weitere Vorschläge :P


Was hätten wird denn noch nicht ;)

  • Noch hat keiner festgestellt weshalb man einen Träger anbohren sollte :dance3:

  • Ein kräftiger Trennschneider wäre möglich :P

  • Eine Magnet-Bohrmaschine fehlt auch noch :rolleyes:

  • Am schnellsten geht natürlich ein ganz normaler Brennscheider :itchy:

  • Weitere Vorschläge... :smokin:

    EDIT vom Palgucker:
  • Wie wäre es mit einem Bolzenschussgerät?
    EDIT vom Wolfman:
  • Dünnbrettbohrer

    [/HUMOR OFF]

    --
    by WinUAE[/b]
    hjörg :dance2:
    Nethands
    AMIGA(PC)-Verkauf

    [ Dieser Beitrag wurde von Palgucker am 09.04.2005 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 09.04.2005 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 09.04.2005 editiert. ]

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    		•
    2005-04-09, 01:03 h

    Palgucker
    Posts: 1342
    User     		@ hjoerg

    quote:

    Ich lese sehr gespannt und interessiert weitere Vorschläge :P

    Wie wäre es mit einem Bolzenschussgerät?

    mfg Palgucker

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-09, 03:15 h

    Wolfman
    Posts: 3669
    User     		Zumindest scheint es hier keine Dünnbrettbohrer zu geben :P
    Naja, vielleicht doch einen, aber der hat in diesem Thread noch nichts geschrieben :lach:

    --
    Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

    rock down and roll when you're ready
    I can't take that DJ thing

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    2005-04-09, 07:46 h

    TruckerF2000
    Posts: 146
    [Former member]
    Zitat:
    Original von Micha1701:
    Hallo zusammen!

    Hier im Forum wird ja immer wieder gerne geholfen. Daher mal wieder eine AMIGA-untypische Frage für Euch:

    Ich wohne in einem relativ neuem Haus. Der Architekt fand es anscheinend überaus notwendig (oder witzig) überall Stahl zu verwenden. Bei jedem Loch was ich bohren will muß ich damit rechnen, daß sich hinter dem 1-2 cm dicken Putz ein Stahlträger befindet. Hab schon einige Bohrer dabei "zerschmolzen"...

    Nun, mein derzeitiges Problem ist, daß ich 2 Löcher (6er oder 8er, weiß noch nicht genau) in die Decke bohren will um meinen Beamer endlich mal aufzuhängen. Aber genau an der Stelle befindet sich mal wieder Stahl. Zumindest kommt ein Nagel keine 2 cm weit...

    Hab auch schon versucht einfach ein paar cm in diverse Richtungen auszuweichen, aber auch da stoße ich auf Stahl.

    Hier also meine Frage:
    Was für einen Bohrer würdet Ihr mir empfehlen und wie sollte ich am besten Bohren?

    Ich dachte da an einen dünnen gehärteten Stahlbohrer zum vorbohren und dann einen Bohrer in entsprechender Dicke zum nachbohren. Die normalen und günstigen Stahlbohrer aus dem Baumarkt scheinen es nicht wirklich zu bringen. Hab davon 2 zerstört um nichtmal 1 cm tief zu kommen. Aber hier ist nun wirklich ordentliche Arbeit angebracht. Immerhin möchte ich nicht, das mir ein kiloschwerer Beamer auf den Kopf fällt....

    Außerdem noch eine Frage zur Lochdicke und zu den Dübeln. Was für Dübel benutze ich denn bei einem 8er Loch? 6er Dübel? 8er können sich doch eigentlich gar nicht ausdehnen, oder doch?

    SO, ich sage schonmal Danke und bin gespannt auf die Antworten der hiesigen Handwerken...


    --
    :boing: Micha :boing:

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    :bounce: Nimm Silikon

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    2005-04-09, 08:55 h

    Kronos
    Posts: 1168
    User
    Zitat:
    Original von TruckerF2000:
    :bounce: Nimm Silikon



    Silikon it KEIN !! Klebstoff.

    Klar geht auch ein Bolzenschussgerät, nur wer noch nicht mal weiss wie man in ne Decke bohrt, sollte da nun wirklich die Finger von lassen :glow:

    MfG
    Kronos
    --
    Only the good die young all the evil seem to live forever

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    2005-04-09, 09:37 h

    JensB
    Posts: 193
    User     		Ah ja ich seh schon , lauter Metallprofis hier :D Mal ehrlich wie lange sollen denn die Bohrer aus'n Baumarkt halten oder Bohrer mit Diamantspitze oder eingesetzten Hartmetallplaten (die müssen auch korrekt geschliffen sein) ? Ich bohre zwar selten Löcher in meine Decke aber dafür 100erte löcher jeden Tag in Stahl Messing Alu oder sonstwas. HSS oder drunter Braucht ihr gar nicht mehr nehmen. Über das was die Baumärkte da anbieten kann ich nur noch schmunzeln. Wenn ich ST37 oder St55 , was ja zu den allgemeinen Baustählen zählt , Bohre dann komme ich mit den genannten Bohren nicht sehr weit. Ich verwende HSS-ECo Bohrer und wenn nicht immer so Teuer auch noch mit TFL oder TiAl beschichtung. Aber den richtigen Schliff müssen sie auch noch haben sonst wird das nix mit dem Bohren und wenn du
    ein 6 oder 8 Loch machen möchtest dann Bohre mit einem kleinerem Bohrer vor. Wenn du einen 6 oder 8 nimmst dann ist die Querschneide des Bohrers zu gross und du drückst dich einen in den Wolf um in den Stahl zu kommen. Naja dann geh ich mal eben weiterbohren ...... :)
    --
    Nur die,die es schaffen anders zu denken als die Masse , werden die Dinge verändern !

    Mfg JensB

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-09, 11:36 h

    hjoerg
    Posts: 3854
    User     		@JensB

    Eh! Nicht jetzt schon alles verraten!

    Ich will erst noch Bohrer für Stahl mit Hammerfunktion, Goldkrone oder aus purem Diamant probieren :D

    Beim Märchen fängst Du doch auch nicht ganz hinten an, Du oller Spassverderber!!!
    --
    by WinUAE[/b]
    hjörg :dance2:
    Nethands
    AMIGA(PC)-Verkauf

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    2005-04-09, 11:47 h

    JensB
    Posts: 193
    User     		Sorry :P
    --
    Nur die,die es schaffen anders zu denken als die Masse , werden die Dinge verändern !

    Mfg JensB

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    2005-04-09, 13:00 h

    Micha1701
    Posts: 938
    User     		Hallo zusammen,

    also das mit dem Sprengstoff find ich ja am interessantesten. Kriegt man das Zeug auch im OBI? ;-)

    Naja, ich hab gestern am späten nachmittag nochmal versucht mit meiner Bohrmaschine da rein zu kommen. Wollte wissen, wie tief ich denn nu genau komme. Und siehe da nach nur lächerlichen 45 Minuten war das erste Loch tief genug (ca. 6 cm). Liegt wohl eher an der Bohrmaschine als am Beton. Ne Hilti aus dem Baumarkt kostet 35 Euro am Tag und das wollte ich dann einfach nicht investieren. Der Beton hat übrigends eine leicht bläuliche Färbung - sagt das was über die Härte aus?

    Naja, wahrscheinlich liegt doch auch an meiner Bohrmaschine (500W) und daran, daß es über Kopf geht und mir nach und nach die Kräfte schwinden...

    Hatte mir auch nen Metalldetektor besorgt. Der zeigte an der Stelle immer Metall an im Umkreis von einem Meter... An vielen anderen Stellen (besonders über dem Fenster und an hervorstehenden Ecken) wird auch Metall angezeigt...

    Naja, auch wenns dann im Endeffekt egal war wie man in Metall bohrt war es trotzdem sehr aufschlußreich von Euch die ganzen Möglichkeiten zu hören. Werd mir wohl mal ne anständige Bohrmaschine zulegen, damit mir sowas so schnell nicht nochmal passiert... ;-)

    Danke an Alle für die Ratschläge.

    Bis dann und eine schönes Wochenende noch!

    --
    :boing: Micha :boing:

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    2005-04-09, 13:16 h

    cyberman
    Posts: 26
    User
    Zitat:
    Naja, auch wenns dann im Endeffekt egal war wie man in Metall bohrt war es trotzdem sehr aufschlußreich von Euch die ganzen Möglichkeiten zu hören.

    Das Aufkleben von Stehbolzen auf den Stahl wäre vielleicht auch noch 'ne (kraft- und werkzeugsparende) Variante gewesen - sogar große Schiffsschrauben können geklebt werden.

    Mit J-B Weld (www.jbweld.de) sollte es funktionieren, solange Dein Beamer nicht schwerer als ein VW Käfer ist :rotate: (von Quarks & Co getestet).

    cu

    cyberman

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    2005-04-09, 14:17 h

    Palgucker
    Posts: 1342
    User     		@ JensB

    Eigendlich geht es nicht um das bohren von Stahl, sondern um das bohren des unsehligen Stoffgemischs Beton und Stahl. Wie Du selbst schreibst, bohrst Du einige hundert Löcher am Tag. Wenn Du nun auch nur eine Messerspitze Kies auf den zu bohrenden Stellen verteilst, wird Deine Produktivität arg in den Keller gehen. Und es liegt nicht daran, das Du zum Kiessteuen soviel Zeit benötigst. Nach dieser Aktion hättest Du wahrscheinlich auch genügend Freizeit, um eine kurze Abhandlung unter dem Titel " Siliziumdioxid vs Titandioxid - wer ist der Chef im Ring?" o.ä. zu verfassen.;)
    Das ein Steinbohrer natürlich zum bohren von Stahl sehr ungeeignet ist, ist natürlich klar, das macht die Sache ja auch so anstrengend. Aber eine gute Bohrmaschine, ein passender SDS-Bohrer und Gedult ist in diesem Fall die biligste und praktikabelste Lösung.

    Zu hjoerg sag ich mal nichts, wahrscheinlich testet er gerade einen diamantbesetzten Gummibohrer. ;)

    mfg Palgucker






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    2005-04-09, 17:06 h

    novamann
    Posts: 870
    [Former member]
    Zitat:
    Original von Micha1701:
    Der Beton hat übrigends eine leicht bläuliche Färbung - sagt das was über die Härte aus?

    Hallo,
    ich würd mal sagen:

    Je blauer desto hart ;)

    ....und ansonsten eigentlich schade das du es anscheinend hinkriegst, hatte jede Menge Spaß beim lesen.

    Gruß
    novamann

    --
    Bild: http://home.arcor.de/ryder/ryderhups/DreamHC/Seite1_IMG_OBJ18.gif

    novamann@ist-einmalig.de
    Admin @ German Mirror des BBoAH

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    2005-04-09, 18:52 h

    Palgucker
    Posts: 1342
    User     		@ novamann

    quote:

    ....und ansonsten eigentlich schade das du es anscheinend hinkriegst, hatte jede Menge Spaß beim lesen.

    Aber es sind doch noch ein paar Löcher zu machen...

    Ausserdem könntest Du mit etwas Eigeninitiative diesen Thread vielleicht noch verlängern.
    Setze Micha doch einfach nur den Floh ins Ohr, das man Filme standesgemäß eigendlich nur von einer Hollywood-Schaukel aus geniessen kann. Natürlich an der Decke befestigt. Mit riesigen Dübeln und gewaltigen Löchern... ;)

    mfg Palgucker

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    2005-04-10, 00:25 h

    Micha1701
    Posts: 938
    User     		Ne Hollywoodschaukel im Wohnzimmer - keine schlechte Idee....

    :rotate: :lach:
    --
    :boing: Micha :boing:

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    2005-04-11, 10:41 h

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    User     		Hallo,

    hätte da auch mal eine Frage.

    Ich habe vor mir demnächst einen Bohrhammer zu kaufen. Die Auswahl ist sehr groß und da ich etwas vernünftiges kaufen möchte frage ich euch einfach mal.

    Überwiegend werde ich die Maschine für Bohrungen im Mauerwerk und Beton einsetzen. Daher habe ich mich schon mal für einen Bohrhammer entschieden.

    Welche könntet ihr mir da empfehlen? Welche Marke? Tendiere zu einer AEG oder Bosch.

    Gruß,
    Schaumstoffbohrer
    --
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    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-11, 12:54 h

    Maja
    Posts: 15429
    User     		Ich habe seit Jahren eine vom Praktiker Baumarkt gelabelte, elektronische Schlagbohrmaschine. Als Hersteller ist "Stayer International" angegeben. 1000 Watt, Einstellbar auf verschiedene Materialien, Hammerwerk deaktivierbar. Mit der bin ich, guter Bohrer voraussetzt, hier noch überall reingekommen; einschließlich Decke und Stein bei tragenden Wänden. Fazit: Beim damaligen Kaufpreis von 129,- DM (nicht Euro) reicht die für den Hausgebrauch völlig aus.

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-11, 13:22 h

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    User     		Hallo Maja,

    danke dir für den Tipp!
    Werde in dem von dir genannten Markt mal ausschau halten. In der Stiftung Warentest habe ich vor kurzem mal gelesen, dass "Nonamegeräte" wie sie z.B. bei ALDI, Penny angeboten werden absolut nichts taugen. Ich kann mich nicht als Vielbohrer bezeichnen. Mache nichts hobbymäßiges in der Richtung und daher denke, dass so eine Maschine für meine Zwecke ausreichen wird. Wäre aber grundsätzlich auch bereit etwas mehr auszugeben für einen Bohrhammer.

    Viele Grüße,
    Schaumi

    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 11.04.2005 editiert. ]

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-11, 14:14 h

    Palgucker
    Posts: 1342
    User     		@ Schaumstofflumpi

    AEG oder Bosch ist wohl ein bischen eine Glaubensfrage. Bei Bosch finde ich den Werkzeugwechsel besser gelöst und die Maschinen wirken irgendwie weniger sperrig. Hab aber selbst 'ne alte AEG XN3000 "irgendwas". Diese hat mich in Punkto Schlagleistung überzeugt. Selbst Granit und 12mm Bohrungen waren kein Problem. Da diese Maschine nu aber auch schon ein paar Alterserscheinungen aufweist, habe ich mich vor ca. 2 Monaten noch einen Top-Craft Bohrhammer (Meister-Werkzeuge) für 39 Euro im Aldi gekauft. Dieser scheint zwar trotz seiner 920 Watt nicht die Schlagkraft meiner alten AEG zu entwickeln, ist aber durchaus brauchbar.
    Du solltest auf jedenfall darauf achten, das der Bohrhammer sich auch für kleiner Stemmarbeiten verwenden lässt ( Getriebe lässt sich auf Leerlauf schalten).

    mfg Palgucker

    P.s. Meine AEG hat übrigens "nur" 600 Watt, hat aber zu ihrer Zeit von Stiftung WT Bestnoten auf das Hammerwerk bekommen.


    [ Dieser Beitrag wurde von Palgucker am 11.04.2005 editiert. ]

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-11, 15:57 h

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    User     		Danke Palgucker!

    Ich habe eben mal im Internet gestöbert, nach Test- und Erfahrungsberichten zu Bohrhammermaschinen.

    Dabei bin ich auf ein Heimwerkerforum gestoßen, in dem die Bosch-Maschinen durchgängig schlechte Erfahrungsberichte erhalten haben. Dort wurden Maschinen von Makita sehr gelobt. Ich kann gar nicht verstehen, warum Bosch so schlecht abschneidet. Ich selbst kann mir kein Urteil erlauben, da für mich bisher eine Anschaffung einer Bohrmaschine erspart geblieben ist. Meistens habe ich mir eine von einem Freund geliehen um mal schnell eine Bohrung vorzunehmen. Aber jetzt wirds akut. Ich brauche eine eigene.

    Im grunde habe ich nichts gegen "Billig-Werkzeug" (sorry wegen der Bezeichnung). Allerdings möchte ich schon sicher sein, dass ich qualitativ gutes Werkzeug habe, das nicht nur lange halten soll sondern z.B. auch einen gewissen Sicherheitsstandard entspricht.

    Bei Bohrmaschinen gibt es glaube ich z.B. einen Drehstop ab einem gewissen Drehwiederstand, wenn sich der Bohrer beispielsweise festfrisst.

    Was ich auch gelesen habe, dass man unbedingt darauf achten sollte, dass der Bohrhammer ein 2-Gang-Getriebe hat. Bohrhammer arbeiten in der Regel mit niedrigeren Umdrehungszahlen als Schlagbohrmaschinen. Das liegt wohl daran, dass es bei einem Bohrhammer nicht unbedingt auf hohe Drehzahlen ankommt sondern mehr auf die Hammerwirkung, für die ebenfalls Leistung abfällt. Um mit einem Bohrhammer auch andere Matereialien effektiv bearbeiten zu können ist unbedingt darauf zu achten, dass dieser ein 2-Gang-Getriebe besitzt.

    Daher habe ich direkt die Marken AEG und Bosch genannt. Es darf aber auch gern etwas vergleichbares sein. Aber leider steige ich durch den ganzen Bohrmaschinenjungel nicht durch. Und wirklich aufschlussreich sind die Testberichte auch nicht.

    Gruß,
    Schaumi
    --
    <<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>>

    [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 11.04.2005 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 11.04.2005 editiert. ]

    [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 11.04.2005 editiert. ]

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-11, 22:28 h

    Supimajo
    Posts: 1265
    User

    [ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 30.07.2005 um 19:17 Uhr editiert. ]

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 00:54 h

    fatfred
    Posts: 236
    User
    Zitat:
    Original von Supimajo:
    Wenns Bosch sein soll, dann halte Ausschau nach Geräten, die blau sind.
    Im Gegensatz zu den grünen Heimwerkermaschinen sind das die Profigeräte von Bosch.
    Hier findest du weitere Informationen zu diesen Produkten.

    Allerdings bewegst du dich damit in Preisklassen ab 500 Euro aufwärts.
    --
    http://Amigahardware.mariomisic.de




    Kennst du schon unser AUDIO-GUESTBOOK ?



    [ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 11.04.2005 editiert. ]


    Bist Du des Wahnsinns? ;)
    Er will ein paar Löcher in Beton und Mauerwerk bohren...
    ich würde ihm zwar auch dringlichst von dem grünen Bosch, Black&Decker, und alleswassonstnochbillichundscheisseist-Ramsch abraten, aber was soll er denn mit einem SDS-MAX Hammer für den Hausgebrauch??? Vollkommen übers Ziel hinausgeschossen, IMHO!

    Falls er nicht gerade Löcher für 100er HT-Rohre stemmen, oder den Putz einer ganzen Wohnung abschlagen will, ist so ein Teil absolut sinnlos - er wird nur lange Arme kriegen, weil er für jedes 8er Dübelloch 10kg Bohrhammer durch die Gegend wuchten muß;) Da schaut er besser nach einem SDS-Plus Pneumohammer der 2,5-3Kilo Klasse.
    Die haben zwar keine 15 Joule Schlagenergie, aber für ein 10er Loch in Beton reichen 3 Joule auch bequem aus. Wenn es ein Bosch sein soll, dann schau Dir mal den 2-26 an. Der ist sehr leicht und liegt preislich bei ~200 EUR.

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 06:29 h

    FrankFenn
    Posts: 128
    User     		Hallo,

    ich koennte Dir ja unseren 8 KW (CO2) Laser anbieten, wie schneiden damit normalerweise .25" Stahl in null-komma-nix. Laut Datenblatt ist ein sauber Schnitt bis 3cm Dicke garantiert.

    Frank

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 07:53 h

    analogkid
    Posts: 2394
    User     		@Schaumstofflumpi: wenn es teuer und gut sein soll, dann halte nach Milwaukee Ausschau, die Profi-Variante von AEG bzw. Atlas Copco.
    --
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    :amiga: :dance1:

    Talking about music is like dancing about architecture

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 09:15 h

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    User     		Lieben Dank für eure Vorschläge!!!

    Einen 10Kg-Bohrhammer benötige ich aber nun wirklich nicht. Ich will keine Wände einreißen wenn ich ein Loch bohren möchte ;)

    Ein Bohrhammer in der Gewichtsklasse 2,5 - 3 Kg ist da schon eher für meine Zwecke brauchbar.

    Der Vorschlag mit der AEG Milwaukee scheint mir schon das richtige zu treffen. Kennt jemand einen guten Shop, der die Maschinen auch zu akzeptablen Preisen anbietet?

    Gruß,
    Schaumi
    --
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    [ Dieser Beitrag wurde von Schaumstofflumpi am 12.04.2005 editiert. ]

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 11:32 h

    analogkid
    Posts: 2394
    User     		http://www.milwaukeetool.de/int/de/de_customers.nsf/frmDistributorSearchResults?ReadForm&nav1=wtb&country=GERMANY&state=


    die Seite zeigt dir die Händler in Deutschland an.
    --
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    2005-04-12, 12:02 h

    Schaumstofflumpi
    Posts: 1292
    User     		Hallo,

    ich habe mich mittlerweile auf zwei Maschinen fixiert.

    - AEG Bohrhammer PN 3000 R2
    (http://www.aeg-pt.de/internet/AEG_PT.nsf/2003wwwDEAllToolWPG/24FBDCCDEA24B757C1256DB1003D7745?OpenDocument)


    - Metabo UHE 20 inkl. 5tlg Bohr- Meißelsatz
    (http://www.metabo-shop.de/6.00691.00.html?id=3nIZ9Fpm)


    Beide Maschinen werden von den Herstellern mit dem selben Verkaufspreis angegeben.

    Meine Frage an euch, welche würdet ihr bevorzugen und wie begründet ihr das?

    Gruß,
    Schaumi
    --
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    2005-04-12, 12:48 h

    Maja
    Posts: 15429
    User     		@ Supimajo

    Hast ja Recht. Die Blauen sind hochwertiger als die Grünen. Aber würdest du einen 40-Tonner kaufen, wenn du für deine Zwecke eigentlich nur einen Kombi brauchst? ;)

    [ - Answer - Quote - Direct link - ]
    2005-04-12, 12:51 h

    Supimajo
    Posts: 1265
    User

    [ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 30.07.2005 um 19:18 Uhr editiert. ]

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    1 -2- 3 [ - Post reply - ]


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