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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Wie bohrt man am besten in Stahl? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2005-04-07, 20:40 h Micha1701 Posts: 938 User |
Hallo zusammen! Hier im Forum wird ja immer wieder gerne geholfen. Daher mal wieder eine AMIGA-untypische Frage für Euch: Ich wohne in einem relativ neuem Haus. Der Architekt fand es anscheinend überaus notwendig (oder witzig) überall Stahl zu verwenden. Bei jedem Loch was ich bohren will muß ich damit rechnen, daß sich hinter dem 1-2 cm dicken Putz ein Stahlträger befindet. Hab schon einige Bohrer dabei "zerschmolzen"... Nun, mein derzeitiges Problem ist, daß ich 2 Löcher (6er oder 8er, weiß noch nicht genau) in die Decke bohren will um meinen Beamer endlich mal aufzuhängen. Aber genau an der Stelle befindet sich mal wieder Stahl. Zumindest kommt ein Nagel keine 2 cm weit... Hab auch schon versucht einfach ein paar cm in diverse Richtungen auszuweichen, aber auch da stoße ich auf Stahl. Hier also meine Frage: Was für einen Bohrer würdet Ihr mir empfehlen und wie sollte ich am besten Bohren? Ich dachte da an einen dünnen gehärteten Stahlbohrer zum vorbohren und dann einen Bohrer in entsprechender Dicke zum nachbohren. Die normalen und günstigen Stahlbohrer aus dem Baumarkt scheinen es nicht wirklich zu bringen. Hab davon 2 zerstört um nichtmal 1 cm tief zu kommen. Aber hier ist nun wirklich ordentliche Arbeit angebracht. Immerhin möchte ich nicht, das mir ein kiloschwerer Beamer auf den Kopf fällt.... Außerdem noch eine Frage zur Lochdicke und zu den Dübeln. Was für Dübel benutze ich denn bei einem 8er Loch? 6er Dübel? 8er können sich doch eigentlich gar nicht ausdehnen, oder doch? SO, ich sage schonmal Danke und bin gespannt auf die Antworten der hiesigen Handwerken... --  Micha Look at my HPs: http://www.lanser-online.de.vu http://www.RealmsofPower.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-07, 21:12 h Jinx Posts: 2077 User |
Versuchs doch mit Magneten ;) -- eMail: TheJinx@web.de Homepage: http://www.TheJinx.de Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-07, 21:29 h Supimajo Posts: 1265 User |
[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 30.07.2005 um 19:17 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-07, 22:16 h hjoerg Posts: 3854 User |
@Supi Bist Du ganz sicher bei den INFOS: -- by WinUAE[/b] hjörg  Nethands AMIGA(PC)-Verkauf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-07, 22:34 h species0815 Posts: 137 User |
leih dir im baumarkt (kaufen kannst du so ne machine natürlich auch) nen boschhammer (oder ne andere marke mit pneumo-schlagwerk) und nen passenden sds-bohrer, damit kommste überall durch. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-07, 22:48 h Maja Posts: 15429 User |
@ Micha1701 Beim Bohren gemischter Materialien (Beton/Holz/Stahl) habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Eine wirklich gute Bohrmaschine mit elektronischer Drehzahlregelung sollte es natürlich auch sein. Beim Bohren im Stahl das Hammerwerk abschalten. Ansonsten gilt fürs Bohren in Hartmetallen braucht man HSS-Bohrer (Chrom Vanadium), mittlere Drehzal für gleichmäßige Spanabführung und kontinuierliche Kühlung oder häufige Pausen. Und: Viel Druck. Achtung! Viele handelsübliche Kühlmittel aus der Metallverarbeitung enthalten krebserregende und/oder erbgutschädigende Stoffe. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 01:03 h Han_Omag Posts: 1458 User |
Ich kanns eigentlich kaum glauben. Deshalb dumme Frage: bist du sicher, das es sich um Stahl handelt? Du glaubst nicht, wie schnell Billigbohrer zerbröseln, wenn sie auf Stein geraten, obwohl Decke sollte eigentlich dann eher Beton sein. Edit: Benutze mal einen Leitunsorter. Gibts schon für wenig Geld in jedem Baumarkt. Gute Geräte melden Strom- und Wasserleitungen, sowie alle Metalle. -- Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin. Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu. Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass und doch sagen wir nichts. Der Zeitreisende [ Dieser Beitrag wurde von Han_Omag am 08.04.2005 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 01:05 h Palgucker Posts: 1342 User |
Schließe mich der Meinung von Species0815 an. Beim Hartmetallbohrerkauf könntes Du höchstens darauf achten, das die Hartmetallplättchen mit Kupfer eingelötet sind (höherer Schmelzpunkt). Dann brauchst Du eben eine Bohrmaschine mit guten pneumatischen Schlagwerk (Hilti,Bosch oder AEG) und Gedult und Augenmass - letzteres, damit dir das Hartmetallplättchen des SDS-Bohrers nicht ausgelötet wird. Bei einer Bohrmaschine mit pneumatischen Hammerwerk übrigens nicht drücken wie ein Stier, sondern 1 - 2 kg Anpressdruck sollten genügen. HSS-Stahlspiralbohrer bringen in diesen Fall nicht viel, weil jedes aus dem Beton sich lösende Kieselsteinchen den Bohrer wirklich auf der Stelle schrottet. Als Dübel würde ich ich auch zu sogenannten Schwerlastdübeln tendieren, da es diese auch im Einzelverkauf im Baumarkt geben dürfte. Die Durchmesser der Dübel sind übrigens mit dem Bohrlochdurchmesser identisch - da musst Du nicht noch irgendwas extra berechnen. 60 mm Länge sollten genügen, um an einem Dübel wenigstens einen Beamer d'ran aufzuhängen - nimm aber ruhig wein paar mehr mfg Palgucker [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 01:18 h Han_Omag Posts: 1458 User |
Der Dübel sollte den gleichen Durschmesser haben, wie der Bohrer (auf keinen Fall kleiner!), vorausgesetzt, du hast das Bohrloch sauber hingekriegt. Ansonsten den Dübel eine, im schlimmsten Fall zwei Nummern grösser. Nur wenn der Dübel gerade so eben mit sanfter Gewalt reinpasst, kann er sich beim Anziehen der Schraube auch im Loch festkrallen. -- Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin. Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu. Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass und doch sagen wir nichts. Der Zeitreisende [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 05:13 h Kronos Posts: 1168 User |
Also wenns wirklich ein Stahlträger ist und keine Armierung (die runden Stangen die in den Beton kommen), nemm einfach einen normalen Stahlbohrer von 6,8mm und einen 8er Gewindebohrer. Das hält dann auch im Gegensatzt zu nem Dübel im Stahl. Wenns Armierung ist und du das Eisen nur halb triffts hasste ein ein Prob, wobei Armierung normalerweise weich genug ist um mit einen vernünftigen Schlagbohrer und Pneumohammer (bitte nicht nicht Bohrmaschine mit Schlag, die taugen nur für normales Mauerwerk). MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 07:39 h Micha1701 Posts: 938 User |
Hi! Danke erstmal für die ganzen Ratschläge. Das wird sicherlich schon mal helfen. Ob es sich dabei um Armierung handelt oder tatsächlich ein Stahlträger ist, kann ich natürlich nicht sagen. Ich habe wie gesagt mal versucht mit einem Stahlbohrer und meiner 800 Watt Schlagbohrmaschine von Bosch (natürlich mit abgeschaltetem Schlagwerk) da durch zu kommen - leider vergebens. Nach bestimmt 45 Minuten und 3 geschmolzenen Bohreren hab ich aufgegeben. Bin glaub ich knapp einen cm reingekommen. Hab dann einfach den Dübel und die Schraube gekürzt und die Lampe so angebracht. Da die Lampe mit 3 Schrauben in der Decke befestigt wurde hält sie so seit mehr als 18 Monaten... Die Bohrer die ich habe sind zwar nicht gerade die besten (diese "Amateur"-Dinger von OBI) , bisher bin ich damit aber noch durch jeden Stein gekommen. Nur bei Stahl scheinen sie zu versagen... Ich denke ich werde Supimajos und Majas Ratschläge befolgen und einen speziellen Harten Bohrer holen und diese Schwerlastdübel. Gewinde in die Decke bohren ist zwar auch kein schlechter Gedanke, hab ich aber noch die gemacht und als ersten Versuch ist sowas dann vielleicht etwas ungeeignet... -- Micha Look at my HPs: http://www.lanser-online.de.vu http://www.RealmsofPower.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 09:38 h fatfred Posts: 236 User |
Diamant- oder Widia-Bohrer macht sicherlich Sinn, aber Schwerlastdübel? Er will seinen Beamer an die Decke hängen - nicht den Getränkeautomaten aus der Kantine:) Das Wort Schwerlastdübel sollte doch eigentlich selbsterkärend sein?! Für eine Last von ein paar wenigen Kilo reichen hundsordinäre Universaldübel (Plastik) allemal aus...zumal der Beamer mit Sicherheit nicht nur mit einer einzigen Schraube befestigt wird. Es müssen nur nicht die superbilligen Dinger in der Bauart des abgelaufenen Fischer-Dübel-Patents sein, die so gern auf dem Grabbeltisch liegen. Mit einem Päckchen TOX-Dübel (die roten Universalteile, oder die weißen Kappendübel), oder irgendwas vergleichbarem, ist man auf der sicheren Seite. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 10:04 h hjoerg Posts: 3854 User |
>Diamant- oder Widia-Bohrer macht sicherlich Sinn Bitte nicht! Es macht eben keinen Sinn. -- by WinUAE[/b] hjörg Nethands AMIGA(PC)-Verkauf [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 10:41 h fatfred Posts: 236 User |
Zitat: Doch!:) Gehe doch mal von wahrscheinlichsten Fall aus - nämlich normale Betondecke mit ordentlich Armierung. Einen pneumatischen Hammer scheint er auch nicht zu haben (siehe Vorgeschichte). Wenn er folglich mit einer ordinären Schlagbohrmaschine zu Werke gehen muß, kloppt er sich mit nem Hammerbohrer dusselig und normale HSS-Bohrer haben in einer Betondecke keine Chance. Mit nem diamantbesetzten Bohrer, Bohren bei niedriger Drehzahl, ohne Schlag und mit viel Geduld (bei den Pausen:)), kommt er aber auch mit einer 08/15-Bohrmaschine durch Beton. Die Bohrer gehen auch mal durch nen Kiesel und durech weichen Baustahl sowieso. Sicher...die einfachste Lösung ist ne Hilti mit nem ordentlichen Hammerbohrer, aber die hat wer nicht. Sollte an besagter Stelle wirklich ein Träger liegen, sieht die Sache natürlich anders aus. Dem ist wohl aber nicht so, denn dann hätte er bei seinen bisherigen Versuchen bestimmt schon Metallspäne fallen sehen und - im wahrsten Sinn des Wortes - den Braten gerochen:) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 10:49 h Micha1701 Posts: 938 User |
Hi! Mal ne Frage zu dieser "Armierung". Soweit ich das jetzt verstanden habe handelt es sich dabei doch um diese Drahtgitter, die man in die Wände und Decken einlässt damit der Beton so richtig schön stabil ist (eben Stahlbeton), oder? Die liegen doch irgendwo in der Mauer und nicht direkt unter dem Putz oder sehe ich das falsch? -- Micha Look at my HPs: http://www.lanser-online.de.vu http://www.RealmsofPower.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 10:58 h fatfred Posts: 236 User |
Zitat: Das mit den Drahtgittern siehst Du genau richtig!:) Eine massive Betondecke hat mehrere Lagen Armierung und die jeweils äußeren Schichten sind i.d.R. 1,5-2cm unter der Betonoberfläche. Darauf kommt dann meistens noch eine Schicht Putz, sodass Du durchaus in 3-4 cm Tiefe auf Baustahl stossen kannst. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:10 h Micha1701 Posts: 938 User |
Und was wäre es wenn man direkt nach dem Putz auf Stahl oder Eisen trifft? Also in 1 bis 1,5 cm tiefe? Oder vielleicht gibts da gar keinen Putz? Die Decke könnte nur verspachtelt sein, da wo es nötig war und deswegen treffe ich so oft auf Stahl... (Wenn ich mir mal ein Haus baue, dann kommt da nur in die Kellerdecke Stahlbeton. Alles andere wird gemauert und bekommt ne Holzdecke...  )-- Micha Look at my HPs: http://www.lanser-online.de.vu http://www.RealmsofPower.de.vu [ Dieser Beitrag wurde von Micha1701 am 08.04.2005 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:17 h fatfred Posts: 236 User |
Zitat: Jetzt gibst Du Dir schon selbst die richtigen Antworten! :) Den Unterschied zwischen Beton und Putz erkennst Du (neben dem Aufwand beim Bohren) ja auch leicht an der Farbe des Materials. Wie dick ist denn die weiße Schicht (Gipsputz/Spachtelmasse) und ab welcher Tiefe wirds hart und grau?! [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:18 h Palgucker Posts: 1342 User |
@ Micha1701 quote: Soweit ich das jetzt verstanden habe handelt es sich dabei doch um diese Drahtgitter, die man in die Wände und Decken einlässt damit der Beton so richtig schön stabil ist (eben Stahlbeton), oder? Korrekt - Der eingebrachte Stahl nimmt dabei die Zugkräfte auf - was Beton nicht kann. Diese Stahlarmierung sollte aber ca. 2 - 3 cm unter der Betonoberfläche einer Deckenplatte zu finden sein. Die Frage ist nun, ob Du eine geputzte Decke hast oder ob es sich um Sichtbeton der Deckenplatte handelt. Sollte es sich wirklich um Putz handeln, und gleich darunter ist Stahl zu finden, weist einiges darauf hin, das es sich um Stahlträger handelt. Dann hätten aber Deine Bemühungen beim Bohren mit einem Stahlspiralbohrer mehr Erfolg haben müssen. mfg Palgucker [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:22 h fatfred Posts: 236 User |
Zitat: Dann bist Du immer auf der Suche nach einem Tragbalken, wenn Du wirklich mal was Schweres an die Decke hängen willst. Alles hat seine Vor- und Nachteile... :) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:39 h Micha1701 Posts: 938 User |
Also wie gesagt, ich setz an, bohr los und nach einem cm ist dann mit dem Steinbohrer erstmal Ende. Mit den Stahl oder Eisenbohrern die man in diesen Stein/Stahl/Holz-Sets so bekommt komm ich kaum da durch. Die Bohrer schmelzen mir einfach weg... -- Micha Look at my HPs: http://www.lanser-online.de.vu http://www.RealmsofPower.de.vu [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 11:50 h fatfred Posts: 236 User |
Ich kann schlechterdings Dein Geld ausgeben, aber in dieser Art Behausung würde ein gescheiter Bohrhammer Zeit und Nerven sparen;) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 14:39 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
Hammer helfen bei Stahlträgern nur nicht. Da hat ein Architekt wohl statisch rumgeferkelt und wurde vom Statiker mit satten Stahlträgern bestraft. Wird garantiert auch die Bauherren gefreut haben, da solche Träger die Baukosten ganz schön hochtreiben. Wenn du also wirklich in diesen Träger mußt (10 cm danaben wirst du wahrscheinlich freie Bahn fürs Bohren haben), dann hilft nur ein guter Stahlbohrer (also nix mit billig aus dem Baumarkt) und etwas Zeit, da du das Ding alle paar mm abkühlen lassen solltest. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 15:16 h Palgucker Posts: 1342 User |
@ AC-Pseudo Das ist ja gerade die Frage, ob Bewehrungseisen oder Stahlträger. Im übrigen meisselt sich ein SDS-Hartmetallbohrer bei entsprechender Kühlung ( mal alle 15 Sek ab ins Wasserbad) und einer Bohrmaschine mit pneumatischen Hammerwerk auch durch schadlos durch Stahl. Auch wenn es dann im ungünstigsten Fall 10 min dauert. Das sage ich auch nicht nur so, das hab ich schon x-mal verbrochen. mfg Palgucker [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 16:15 h AC-Pseudo Posts: 1256 User |
@PALgucker: Bewehrungseisen sind nicht 1 cm unter der Oberfläche. Die gehen erst tiefer los und sind auch so dünn, daß man kaum drauf stößt, wenn man nicht gerade viel Pech hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 17:08 h Maja Posts: 15429 User |
@ Micha1701 Nur mal so am Rande gefragt. Bohrst du da ständig an der derselben Wand auf einer vertikalen / horizontalen Linie rum? Versuchs doch mal an anderer Stelle oder an einer anderen Wand. Werden ja nicht alle Wände tragend sein. Spezialbohrer sind teuer. Das lohnt nicht für ein Loch zu bohren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alles voller Stahlträger ist. Und selbst wenn, gibt es auch genug Stellen ohne, wo du mit normalen Mitteln (Betonbohrer plus Bohrhammer) durch kommst. Ein guter Metalldetektor aus dem Baumarkt (nicht die Dinger für "Schatzsucher") wäre für dich vielleicht eine lohnendere Investition. Es gibt darunter sogar Geräte die ermitteln können, wie tief Metall unter dem Putz verborgen liegt (von Bosch z. B.). [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 18:34 h Murmel Posts: 1459 User |
Also ich bin Elektriker, und vermute mal das Du nur eine Betondecke hast, und da sind Eisenstreben drin. StahlTräger sitzen nur an bestimmten Stellen, und sind dann durchgehend. Durch den Stahlträger wirst Du kaum durch kommen (Wozu auch ?), eine gute Maschine kommt mit Schlag (z.b Hilti) mit ein bißchen Druck durch die Eisenstreben durch (kann eine MInute daueren, richtig dagegendrücken). Es gibt 6er, 8er, 10er Bohrer, und natürlich auch die richtigen Dübel + Schrauben dazu  6er Loch = 6er Dübel usw.Es kommt einfach darauf an das Du eine gute Bohrmaschine hast, die gute durch Beton bohrt. Dann kommst Du auch durch die Eisenstreben durch. Wenn es wirklich ein Stahlträger ist, dann bohr versetzt, und nicht auf der selben Linie des letzten Loch. Stahlträger haben so ca. 20-30 cm Druchmesser. Ich vermutete einfach das die Maschine schon Probleme hat mit dem Beton, und dann scheint so ne Eisenstrebe unüberwindbar. Also die Bohrmaschine sollte "schlagen", und der Bohrer nicht vorne Platt sein, sonst ist der Bohrer kaputt. [ Dieser Beitrag wurde von Murmel am 08.04.2005 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 18:42 h Kronos Posts: 1168 User |
Zitat: Öh ja klar....... 1. Bewehrungseisen gibt es in allen Grössen, und bis zu 40 mm Durchmesser sind selbst im Wohnungsbau üblich. Sind dann halt nur einzelne Stangen, keine Matten. 2. Beim Giessen kommt es schon mal vor das so eine Stange vom Beton nach unten gedrückt wird und dann nur ein paar mm tief liegt. Prinzipiell gibt es 2 Arten von Betondecken (oki in Wirklichkeit noch mehr). a) Es werden Fertigteile auf die Wände gelegt, die von oben wie Toblerone aussehen. In diesen ist nur wenig Armierung und deshalb werden oben drauf Matten und Stangen befestigt und das Ganze dann vergossen. b) Decken die am Stück in eine Verschalung gegossen wird. Hier kommen besonders viele der dicken Stangen zum Einsatz, da dies meist bei grössen Spannweiten gemacht wird (so ab 6 m). @Palgucker Also das möchte ich sehen wie du dich mit der Hilti durch nen IPE oder H-Träger bohrts... sehen aber nicht hören (ich pack schom mal Ohrenstöpsel UND Micky-Maus ein). MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 19:04 h Maja Posts: 15429 User |
... oder es ist weder Stahl noch Bewehrungseisen, sondern einfach nur Stein (Wand) bzw. Beton (Decke) und es wird versucht mit der falschen Bohrmaschine und/oder dem falschen Bohrer zu arbeiten. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-04-08, 19:09 h Archeon Posts: 1811 User |
Du brauchst einen Trafo und 200g Symtex... Dann diese an die Decke kleben, Drähte ans Symtex... Dann sollte du ein Loch deiner grösse haben.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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