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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > HT gegen 64bit | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2004-02-17, 14:31 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Gary7/Eule: Ihr könnt ja glauben, was ihr wollt, m.E. sind die veröffentlichten unabhängigen Benchmarkvergleiche eindeutig. Und da für Hyper-Threading keine neue Prozessorarchitektur oder gar mehrere CPUs benötigt werden, sondern lediglich 1 Prozessor besser ausgenutzt wird, sehe ich keinen Grund, warum sich das Prinzip nicht durchsetzen sollte. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 14:33 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Hi, bitte erst einmal DAS hier lesen, dann weiterdiskutieren  Nebenbei, natürlich hat UDMA dafür gesorgt, daß die CPU entlastet wird. Dennoch übernimmt die IDE Steuerung komplett die Haupt CPU, obs gefällt oder nicht. Wenn dann Daten sequentiell in den Speicher gelesen werden hat sie Ruhe, aber die Adressierung muss sie trotzdem noch machen. HT hat Vorteile, jedenfalls gegenüber nich HT CPUs. Es ist messbar schneller, und selbst im Normalfall sogar spürbar. Ausserdem besteht ein normal inst. XP aus unzähligen Dienste. Allein deren Paralelität ist spürbar. Man darf das nicht nur auf die einzelnen Applikationen beschränken. mfg [ Dieser Beitrag wurde von Bogomil76 am 17.02.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 15:14 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: Im Gegensatz zu dir glauben wir nicht nur, sondern wir wissen es auch noch. -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 15:37 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Gary7: > Im Gegensatz zu dir glauben wir nicht nur, sondern wir wissen es > auch noch. Tja, dann gibt es offenbar zwei Wahrheiten.  Andere User wissen jedenfalls etwas ganz anderes über Hyper-Threading...[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 16:05 h hjoerg Posts: 3856 User |
@MODs Streitet doch mit Fakten oder Gesetzmäßigkeiten! Mit Wissen, Glauben und mal gelesen ist das schwer nachvollziehbar  -- _______ by AMIGA-DREAM z.Z. only WinUAE hjörg  Nethands _______ Bild: http://www.danasoft.com/sig-ger.jpg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 16:09 h hjoerg Posts: 3856 User |
@Bogomil De Artikel ist fast 2 Jahre alt und ohne Registrierung kann man diesen nicht zu Ende lesen... -- _______ by AMIGA-DREAM z.Z. only WinUAE hjörg Nethands _______ Bild: http://www.danasoft.com/sig-ger.jpg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 16:14 h CarstenS Posts: 5566 User |
@hjoerg: > Streitet doch mit Fakten oder Gesetzmäßigkeiten! Nun, ich beziehe mich auf Artikel und Benchmarkvergleiche unabhängiger Medien sowie Aussagen von Usern, die allesamt zu dem Ergebnis kommen, dass sich Hyper-Threading i.A. positiv auf die Gesamtleistung auswirkt. Wenn jetzt ein oder zwei User, die keinen Prozessor mit Hyper-Threasding besitzen, aus welchen Gründen auch immer zum gegenteiligen Ergebnis kommen, tendiere ich trotzdem dazu, eher den o.g. Quellen zu glauben. Ich denke, das ist nachvollziehbar, oder? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 16:15 h Eule Posts: 1607 User |
Zitat: Richtige Antwort zum falschen Thema, HT und 64 Bit werden sich auf lange Sicht durchsetzen. Aber wer jetzt ein solches System kauft, der bezahlt übermäßig viel Geld und mit Sicherheit ist sein System in 5 Jahren genauso veraltet wie meine 64 bit DIMMs es schon nach 3 Jahren waren. Besser ist es sich jetzt den Rechner zu kaufen den man jetzt braucht. Also nicht das 'Größte und Modernste' sondern nur das '2. Größte und 2. Modernste'.. --- HT (auch wenn es wie ein Marketingag klingt) wird sich wohl durchsetzen, weil es kaum noch möglich ist die Leistung einer I86 CPU durch konventionelle Palallelisierung zu steigern. Diese CPU mit ihrem veralteten Design ist sich dauernd selbst im Wege. Je länger die Pipelines werden und je mehr Integer Einheiten paralell angeordnet werden, desdo öfters werden diese Einheiten nichts zu tun haben, bzw die Pipelines werden komplett neu gefüllt werden müssen. 64Bit wird sich auch durchsetzen Aber jetzt auf die modernste Architektur zu setzen führt nur dazu, dass man zu viel Geld für Dinge investiert die erst dann wichtig werden wenn die Hardware veraltet ist. cu Eule [ Dieser Beitrag wurde von Eule am 17.02.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 16:27 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Eule: > Richtige Antwort zum falschen Thema, Wohl eher umgekehrt. > HT und 64 Bit werden sich auf lange Sicht durchsetzen. Aber wer als > jetzt ein solches System kauft, der bezahlt übermäßig viel Geld und > bestimmt ist sein System in 5 Jahren genauso veraltet als ob er auf > diese Extras verzichtet hätte. Das hat meines Wissens nie jemand bestritten, jedenfalls ich nicht. Es ging lediglich um die Frage, ob Hyper-Threading performancesteigernd ist oder nicht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 17:04 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Zitat: Ok, ok Nehmt den hier , oder diesen Benchmark . Für alle die obige Artikel in den Links zu lang finden, kleines Zitat: Beim Multithreading teilt sich eine Anwendung in mehrere unabhängig voneinander laufende Programmpfade auf. So kann etwa eine Rendering-Software die Arbeit in zwei Threads aufteilen und jedem Thread einen anderen Bildteil zuordnen. Bei einem Multiprozessor-System oder einer Hyper-Threading-CPU könnte etwa die eine CPU die obere Bildhälfte berechnen und die andere unabhängig davon die untere. Im Server- und Workstation-Umfeld sind derartige Programme üblich, und Hyper-Threading kann seine Vorteile ausspielen. Doch bei Desktop-PCs waren Multiprozessor-Systeme bislang unüblich. Daher existiert auch kaum ein Desktop-Programm, das Multithreading für den echten Arbeits-Thread nutzt. Üblich ist vielmehr, kleine Nebenaufgaben wie die Druckausgabe oder die Rechtschreibprüfung in eigene Hintergrund-Threads auszulagern. Doch da hierfür wenig Rechenleistung benötigt wird, sind diese Threads meist in einem Wartezustand. Hyper-Threading bringt bei einer derartigen Anwendung kaum Vorteile. Beim Multitasking laufen mehrere Anwendungen parallel auf dem Rechner ab. Doch auch hier gibt es "echtes" und "falsches" Multitasking. Viele geöffnete Anwendungen, die im Hintergrund nur warten, sind im eigentlichen Sinne kein Multitasking. Sichtbar wird dies im Taskmanager von Windows, wenn man die Spalte "CPU-Zeit" einblendet. Mit ein paar Minuten CPU-Zeit pro Tag kann man etwa das oft zitierte E-Mail-Programm im Hintergrund nicht wirklich als Multitasking-Last bezeichnen. Doch nur wenn mehrere Programme gleichzeitig CPU-Leistung benötigen, bringt Hyper-Threading Vorteile beim Multitasking mfg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 17:45 h Gary7 Posts: 571 User |
nehmen wir mal an, du hast ein 2 Prozessor System. Damit verdoppelt sich nicht etwa die Rechengeschwindigkeit, sondern nur 150 Prozent. Das liegt nicht nur an der Software, sondern auch an der Hardware. Es ist nunmal nur 1 Festplatte und 1 Arbeitsspeicher vorhanden. Bei nur einem Prozessor aber mit HT liegt die Rechengeschwindigkeit je nach Programm zwischen 80 und 120 Prozent. Weniger Leistung, weil sich die CPU selbst im Weg ist. Mehr Leistung, weil der P4 ein vermurkstes Design ist. Intel mußte sich entscheiden, mehr Mhz oder mehr Leistung. Dummerweise hat man der Kundschaft bereits weisgemacht, daß Mhz alles ist was zählt. Dabei mußt du nur einmal kurz nachdenken: Warum schafft AMD mit seinem Athlon XP mit deutlich weniger Taktfrequenz die gleiche Leistung? Hätte sich Intel was beim P4 gedacht, dann hätte AMD keine Chance. -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 18:32 h hjoerg Posts: 3856 User |
Zitat:Nagut, nehmen wir mal. Zitat:Ja, ist bekannt und unbestritten. Zitat:Ja, und? Zitat:Nehmem wir mal an Du kennst kein RAID und Dualchannel. Zitat:Nur 80%? Dann reicht auch einer mit 100% Zitat:Aha, mehr Leistung, weil selbst im Weg. Oder doch umgekehrt? Zitat:Warum muß sich INTEL zwischen MHZ oder Leistung entscheiden? Zitat:Ja, nur mal kurz... äh gleiche Leistung? Sagt INTEL? Oder kurz...nehmen wir mal an? Zitat:Ja nehmen wir mal an Intel hat sich nix dabei gedacht... Zitat: Ähem, was wolltest Du uns jetzt sagen? Mein Vyhlosufi liegt schon so lang zurück... -- _______ by AMIGA-DREAM z.Z. only WinUAE hjörg Nethands _______ Bild: http://www.danasoft.com/sig-ger.jpg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 19:25 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Zitat: Nabend, sach mal, hast Du den P4 mitentwickelt? Oder den Athlon? Was bistn von Beruf? Woher weisst Du so genau, ob der P4 vermurkst ist? Is ja im Prinzip auch vollkommen egal, weil als Endanwender will man nich unbedingt wissen ob etwas gut ist. Es muss funktionieren. Und es ist nunmal nicht so, daß ein Athlon mit weniger Mhz schneller ist. Es gibt einige Bereiche, wo das früher der Fall war (das beruht alles noch auf frühen Benchmarks, wo man früher P4s mit SD und Athlons mit DDR betrieb). Wenn aber z.B. SSE2 Befehle genutzt werden, kann ein Athlon nich im geringsten mithalten. Ich vergleiche die beiden Prozzis gerne mit Automotoren Ein Athlon wirkt für mich wie ein hochgezüchteter 4Zylinder mit Turbo, der mit seinem SuperSprit immer auf vollen Touren läuft. Ein P4 is eher son Hubraumwunder, das evtl. auch ein bisschen träger reagiert, dafür aber laufruhiger ist. Und wenn er mal auf Touren ist, den längeren Atem hat.Wie dem auch sei, einfach generell etwas zu behaupten ohne Beweise kann mich nicht überzeugen. Und wie ich ja schon auf Seite 1 schrieb (is ja nachzulesen) sollte man Speicher und RAID nicht vergessen. Naja Mhz ist nunmal eine feste Größe. Sie ist vielleicht nicht alles wie man sieht, aber schonmal eine gute Grundlage auf der man aufbauen kann. mfg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 20:34 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: Na, daß wüßtest du wohl gern! Zitat: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil Zitat: Ich sitze grade vor einem. Hat 2,1 Ghz und steckt einen 3,06 P4 locker in die Tasche. Zitat: Kunststück. SSE2 hat der XP gar nicht. Zitat: Wenn der P4 nicht gerade stotternd auf dem Standstreifen zuckelt. Zitat: Fans überzeugt die Wirklichkeit nie. Zitat: Nur das dir RAID Prozessormäßig überhaupt nichts bringt. Zitat: Das sind LJ, AE, Parsec, Alpha-, Beta- und Gammastrahlung auch. BogoMIPS sagen dir nichts, oder? -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 20:41 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Hi, also irgendwie habe ich gar keinen Bock mich zu streiten oder so. Aber irgendwie beweist das gar nix, was Du schreibst. Was meinst Du mit wer lesen kann ist im Vorteil ? WAS SOLL ICH WO LESEN ? Des weiteren, liest man ganz deutlich heraus, daß Du subjektiv von Deinem XP überzeugt bist. Wo ist der Beweis, daß Deiner mehr bringt als ein 3 Ghz P4? Also ich bin auch kein Anhänger der einen Seite bzw. der anderen. ich sitze hier auch vor nem 1600er XP. Aber ich bin nunmal Analytiker, und vertraue auf Fakten, und vertraue mir, wenn ich Dir sage, ich muss sowas recherchieren und im Moment hat der P4 nunmal einen Vorsprung, er ist definitiv schneller. Und das ein Raid den Prozzi nicht schneller macht is schon klar. Aber es macht den Rechner schneller. Wer lesen kann Ich schrieb am Anfang, daß einem das sehr viel mehr bringt als 200 Mhz Unterschied...So, das war meine letzte Ausführung zu dem Thema, ich will keinen überzeugen, ich bringe nur Fakten. BTW: heise.de Schönen Abend noch... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 20:44 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Zitat: Wenn Du mir sagst, woher ich den Namen Bogomil habe, dann überzeugst Du mich [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 20:53 h Gary7 Posts: 571 User |
Zitat: Hm. Weil du dich für eine Fälschung hältst? Du ein Fan von Beverly Hills Cop bist? Du Gérard Depardieu als Imaginäre Figur gesehen hast? -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 21:09 h Bogomil76 Posts: 2800 User |
Zitat: Ok, hast gewonnen [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-17, 23:30 h Eule Posts: 1607 User |
P4 Vermurkst ? na ja wie alle i86 ist die FPU so doof angebunden, dass sie sich nicht besonders gut in das Konzept der Integer Behandlung im Prozessors einfügt, aber das gilt für AMD auch. Aber was mir zu denken gibt: Die ersten PIV waren bei den Leistung/Taktfrequenz schlechter als die PIII Prozessoren. Sicher durch geeignte Compiler und mehr internes Cache könnte das inzwischen anders sein, möglicherweise lässt sich ein PIII auch nicht so erweitern und hochzüchten wie ein PIV aber irgendwie hat Intel beim Übergang von PIII zu PIV nicht so ganz überzeugt. Die Taktfrequenz hat einen größeren Sprung gemacht als die Leistung. --- Ich möchte nur davor warnen jetzt schon auf eine der beiden neuen Technologien zu setzen, nicht bevor die wichtigsten Applikationen von diesen profitieren. Vielleicht werden in einem Jahr 64Bit Prozessoren mit HT zur Norm gehöhren, vielleicht wird diese Technik nicht ganz kompatibel zu den jetzigen 64Bit und HT Erweiterungen sein. Die heutigen 'Spitzen Prozessoren' wären dann nur noch normale 32Bit Pentium CPUs die von den dann endlich aktuellen Anwendungen nicht profitieren könnten. Nur mal als Beispiel: Ich glaube nicht, dass die heutigen Pentium CPUs noch die gleiche MMX Technik haben mit denen Intel noch vor ein paar Jahren gegen AMD punkten wollte ... So wie die Intel Richtlinien zur Programmierung waren, war Intel selber nicht von MMX überzeugt und behielt sich inkompatible Weiterentwicklungen vor. cu Eule [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 10:12 h Eule Posts: 1607 User |
Seht ihr hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/44719 der HT Prozessor von heute ist morgen veraltet. Jetz warte ich nur noch auf die Ankündigung von AMD bezüglich einer eigenen HT Version. cu Eule [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 13:26 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Eine der Hauptanforderungen an das Design des PIV war die Skalierbarkeit auf höhere Taktfrequenzen. Darum die langen Pipelines und großen Caches. Nicht Leistung pro MHz, sondern reine MHz, mehr MHz und noch mehr MHz - denn im MediaMarkt-Prospekt macht sich nichts so gut wie MHz, und Intel will die Dinger verkaufen und keinen Schönheitspreis gewinnen. Darum gibt's auch die Kopfstände von AMD mit dem "Pentium-Rating", und von 5 Laptops im Angebot hat vielleicht einer eine CPU, die auch wirklich für Laptops gedacht war - die verkaufen sich mies, weil so wenig MHz, und so wird lieber ein völlig ungeeigneter Desktop-Prozessor verbaut und auf die Laufzeit und Abwärme gepfiffen. Man kann Intel vieles vorwerfen, aber sie liefern das, was der Kunde will - MHz. Das Intel das auch anders kann, und durchaus Ahnung von CPU-Design hat, zeigen so ziemlich alle anderen Intel-CPUs. Die finden sich aber auch nicht als Verkaufsargument #1 im MediaMarkt-Prospekt. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 13:48 h Eule Posts: 1607 User |
Was die Laptops angeht, ich benutze mein Laptop nie lange ohne Netzanschluss. Eigentlich ist es ( wie wohl auch bei vielen anderen ) eher ein transportabler kleiner Rechner. Was allerdings die 3D Chips in Laptops betrifft, auf die könnte man IMHO verzichten. cu Eule [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 15:13 h Gary7 Posts: 571 User |
Weil gerade von Laptops die Rede ist: Gibt es eigentlich SCSI Controller für Notebooks? -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 15:19 h Solar Posts: 3680 User |
Auch mit Netzanschluß möchte ich mein Laptop ohne Oberschenkelverbrühungen nutzen können... Re SCSI-Controler: Ja, u.a. Adaptec SlimSCSI 1460 (PC-Card-Port). [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 16:23 h Otis Posts: 1377 User |
Moin, bei : http://www.arstechnica.com/etc/mac/index.html ist ein weiterer sehr interessanter und technisch anspruchsvoller Artikel erschienen. Es wird das oft diskutierte Thema "64 Bit Computing" behandelt. Viele Mythen ranken sich um die Verdopplung der Bit-Anzahl, so zum Beispiel die immer wieder zitierte aber falsche Aussage "ein 64 Bit-Prozessor ist doppelt so schnell wie ein 32 Bit-Gerät". Der Artikel erklärt die Vorzüge von 64 Bit, wie die größere Speicheradressierung sowie die Fähigkeit, extrem lange Zahlen in einem Takt darstellen zu können. Das Problem an der ganzen Geschichte ist aber, dass sich die Theorie toll anhört, doch in der Praxis dennoch nicht umwerfend bessere Ergebnisse erzielt werden. Es gibt weder ein echtes 64 Bit-OS, noch Consumer-Programme, die diese Möglichkeiten voll und ganz ausnutzen können. Mfg Otis Webmaster http://www.udnimweb.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 17:07 h Eule Posts: 1607 User |
[ Dieser Beitrag wurde von Eule am 18.02.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-18, 18:04 h Eule Posts: 1607 User |
Original von Solar [/quote] Darum die langen Pipelines und großen Caches. [/quote] Dabei haben lange Pipelines auch ihre Nachteile .... Je komplexer die Befehle desdo länger werden die Pipelines. Deshalb haben moderne Prozessoren auch keinen Memory->Memory Move mehr. ( Das war einer der Kerne des RISC Konzeptes, kurze Befehle die einfach optimiert werden können. ) cu Eule [ Dieser Beitrag wurde von Eule am 19.02.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-19, 15:29 h Solar Posts: 3680 User |
Zitat: Und so wie Microsoft 1985 das Multitasking erfunden hat, wiederholt sich die Geschichte heute mit Intel/AMD/64bit-CPU bzw. Windows/Linux/64bit-OS. MIPS, Sparc, Alpha, Solaris und noch viele andere werden sich darüber genauso erfolglos beschweren wie die Amiganer 1985 ff.... Was die Consumerprogramme angeht, gebe ich Dir recht. Bis auf ein paar wenige Nischen (Multimedia-Bearbeitung z.B.) bringen die 64bit in diesem Sektor auch nicht viel. Sprach's und bastelt weiter an der Datenbank unter Solaris 2.8, die nun *wirklich* von den 64bit profitiert... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-20, 11:55 h Gary7 Posts: 571 User |
Unter Golem kommt gerade ein Artikel: HT ist veraltet jetzt kommt HT==Helper Threading. Was meine 'Beweise' für meine Design Behauptung angeht: nicht alles ist in Links im Internet vorhanden. Um beim Autovergleich zu bleiben: Warum ein Auto das theoretisch 300 Kmh macht? Da nehm ich lieber eins, daß zuverlässig 250 macht (Bei leerer Autobahn). Im echten Leben ist das unwichtig. Bei 220 fliegt man eher als man fährt. -- --- Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer... [ Dieser Beitrag wurde von Gary7 am 20.02.2004 editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2004-02-20, 12:27 h hjoerg Posts: 3856 User |
@Gary7 Deine Argumente sind immer bestechend, und so logisch...I-) -- _______ by AMIGA-DREAM z.Z. only WinUAE hjörg Nethands _______ Bild: http://www.danasoft.com/sig-ger.jpg [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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