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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Amiga Anywhere haette funktionieren koennen... | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2010-02-09, 04:46 h Cerpheus Posts: 25 User |
Die Amiga Anywhere Idee, also der gleiche Content auf Computer, Handy, Kuehlschrank oder Staubsauger war ja gar nicht so dumm, haette damals ein anderes Management dahinter gestanden vielleicht waere ja auch was daraus geworden. Was aehnliches gibt es jetzt mit "deimos", eine J2ME Videospielkonsole, d.h. Handyspiele laufen nicht nur auf dem Telefon, sondern auch auf dem Windows-Rechner und demnaechst auf einer eigenen Spielkonsole. Neben Nerds und Gelegenheitsspielern ist besonders die wachsende Retrogemeinde eine Zielgruppe. Den Emulator fuer Windows gibt es kostenlos hier: http://www.deimos-videogames.tk/ Have fun!  -- Always believe in the Faces of Mars! - http://www.facesofmars.tk [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-09, 08:53 h Doc Posts: 355 User |
Gehören dir dir beiden Domains? :-) Wie hätte man denn AA propagieren sollen? Wer stressfrei für verschiedene Platformen entwickeln möchte, benutzt Java. Da müssen erstmal (Killer-)Anwendungen her, die den vermutlich schnelleren AA Code benötigen. Und gibt's AA überhaupt für das iPhone oder den Android? -- C= A4000/030/882, 25MHz, 16MB, OS3.0 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-09, 16:40 h Cerpheus Posts: 25 User |
@Doc: Nein, AA haette funktionieren koennen, wenn jemand anderes hinter Amiga Inc. gestanden haette, also so Groesse Sony. Mit so einem Background haette man sicher stellen koennen, dass AA fuer die diversen Platformen haette programmiert werden koennen. -- Always believe in the Faces of Mars! - http://www.facesofmars.de [ Dieser Beitrag wurde von Cerpheus am 09.02.2010 um 16:41 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-09, 18:10 h Maja Posts: 15429 User |
@Cerpheus: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär Dein Vater Millionär.  -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-09, 19:41 h Doc Posts: 355 User |
Zitat:Ja, für Sony-Platformen .-- C= A4000/030/882, 25MHz, 16MB, OS3.0 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-09, 21:30 h DrZarkov Posts: 702 User |
Es hätte funktionieren können, wenn man ein paar Jahre früher, vor dem Erscheinen von Java, dabei gewesen wäre, und mit der gleichen Marktbedeutung wie Sun das eigene Produkt gepuscht hätte. Aber einfach ein bestehendes System (also Intent) anzumieten, dilletantisch zu vermarkten und mit Anwendungen, die man mit viel Wohlwollen als Crapware bezeichnen kann (ein unfreundliches Wort für Verdauungsendprodukte wäre treffender gewesen), sind sicher hierzu nicht geeignet. Das englischsprachige Dokument aus dem Nachrichtenteil dieser Seite gibt es gut wieder. Ich fasse den Inhalt mal verkürzt zusammen: Ein LKW-Fahrer bekommt einen Job bei Gateway 2000, fährt mit nach Köln zur Amiga 1998, sieht die Community und staunt, dass die Leute von Gateway wie Halbgötter behandelt werden. Als Gateway Lust und Kohle ausgeht, greift er seine Chance und macht seinen eigenen Laden auf. Aus irgendeinem Grund hat er zwei Geldgeber überzeugen können, denen er natürlich die Anzahl der Google-Treffer zum Thema Amiga als Nachweis für die Riesenfanbasis nachweisen konnte. Er selber hatte nichts, nur die Nutzungsrechte an einigen Amiga-Patenten und einige Namensrechte. Viele Warenzeichen besaß er nie, und vor allem nicht das Recht an AmigaOS, das hatte Escom schon in einem Prozess verloren, es gehörte niemals zu Gateway, welche es folglich auch nie an Amiga, Inc weitervererben konnten. Nachdem Pentti Kouri aufgefallen ist, dass er eine wertlose Firma gekauft hatte, stand er vor der Wahl: Die Klitsche auflaufen lassen und den Laden dichtmachen, das Geld wäre futsch gewesen und es hätte seiner Reputation geschadet. Oder den Laden laufen lassen als Abschreibungsobjekt, für Geldwäsche oder was auch immer. Nur: Welchen Trottel nimmt man da als Manager? Da kann man gleich Bill McEwen da lassen, der merkt doch nichts mehr, lässt dumme Sprüche los, hat immer eine Bibel auf dem Schreibtisch. Leider ist er aber auch so durchgeknallt, dass er in seinem Wohnort ein Hockeystadion finanzieren will, welches Amiga-Arena heißen soll. Letzter Höhepunkt war die verlorene Klage gegen Hyperion. Was soll man dazu noch sagen? Die hochtrabenden Plände von Amiga, Inc. waren eine Parodie auf die Pläne der späten Firma Amiga, Inc. unter der Leitung von Gateway. Irgendwie hat McEwen es geschafft, immer im letzten Augenblick den Usern noch etwas Sand in die Augen zu streuen, oder den richtigen Leuten im letzten Augenblick noch eine Lizenz zu erteilen, dass die Hoffung nicht ganz aufgegeben wurde. Ansonsten ist McEwen nicht einmal böse, sondern einfach nur vollkommen lebensfremd und komplett unfähig, gleichzeitig aber größenwahnsinnig. Ich fürchte, dass er tatsächlich glaubt, wenn er neue Amigas für "kommenden Sommer (2007) verspricht, wenn er T-Shirts verspricht, oder auch Millionen als Sponsor für ein Stadion auszugeben. Er spricht regelmäig in einem evangelikalem Missionssender und hat eine Bibel auf dem Schreibtisch liegen. Er gehört einfach in eine Gummizelle. Ich erinnere mich noch an McEwen, wie er auf der Amiga-Messe in Neuss rumlief als großer Chef und Retter (müsste anno 2000 gewesen sein). Er kam mit seinem Pulk von Mitarbeitern an unserem Stand vorbei, schaut auf meinen Rechner und sagte "I like it, I want to have it!" Ein Artikel erschien dann ja auf der Amiga-Homepage. Der damals noch dort beschäftigte Petro Tyschtschenko hatte weniger gut über McEwen gesprochen, damals schon. (Details spare ich hier mal aus, Petro hatte jedenfalls 100% Recht behalten.) Petro ging auch offiziell in Rente, hat sich also noch rechtzeitig in Frieden von dem Laden verabschiedet. -- Dr. Zarkov [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 06:07 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Petro ging auch offiziell in Rente, hat sich also noch rechtzeitig in Frieden von dem > Laden verabschiedet. An dem "Frieden" habe ich so meine Zweifel. "Ein Teil der Betriebskosten von Amiga wurde durch Verkäufe noch auf Lager befindlicher [Classic] Hardware und Software gedeckt, und wir hatten diese Einkünfte fest als Ergänzung zu unserem Investoren-Kapital eingeplant, um uns mehr Zeit bis zur zweiten Kapital-Spritze zu verschaffen. Stellt euch meine Überraschung vor als ich mitbekommen habe, dass unser komplettes Inventar für 75.000 USD an eine indische Firma verkauft worden war - obwohl wir zuvor mehr als diesen Betrag monatlich erwirtschaftet hatten. Dadurch enstanden finanzielle Lücken die uns sehr geschadet haben und unsere Fähigkeit weiterzukommen stark eingeschränkt haben. Die Hardware die hier verkauft wurde, wurde nicht einmal versteigert und niemand hat uns vorher Bescheid gesagt." http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2006-09-00082-DE.html 1 Mal darfst du raten, wer der Verkäufer war ;-) Soweit ich weiß, wurde diese Sache zwar erst nach Petros Weggang aufgedeckt, aber der Vorfall zeigt, wie sein -- auch dienstliches -- Verhältnis zu Amiga Inc. war. Zu dieser Geschichte existiert übrigens in den Gerichtsdokumenten auch ein Emailverkehr zwischen McEwen und Olaf Barthel, möglicherweise mit mehr Details. Und dann gab's da noch folgende Geschichte: http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2000-09-00162-DE.html http://www.amiga-news.de/de/news/AN-2000-09-00174-DE.html Er ging also damals noch nicht in Rente. In seinen öffentlichen Interviews in der Zeit kurz vor seinem Weggang konnte man auch schön zwischen den Zeilen lesen. [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 10.02.2010 um 06:11 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 08:24 h DrZarkov Posts: 702 User |
Dass Petro damals nicht wirklich "in Rente" ging, ist allgemein bekannt. Es war aber damals die offizielle Begründung für den Weggang von Amiga, Inc. Petro hat eben nicht gesagt, dass er keinerlei KOntakt zur Firmenzentrale in den USA hat, weil McEwen nicht mit ihm spricht, und sich die beiden nicht ausstehen können. Wie Amiga im Jahr 2000 noch monatlich 75000 $ mit dem Verkauf von Lagerrestbeständen an Amiga 1200 verdient haben will, ist mir allerdings ein Rätsel. Das würde ja bedeuten, dass man rundgerechnet monatlich 500 Stück verkauft haben will. (Es fallen ja neben dem Erlös auch noch Steuern und Lagerkosten an, ebenso Personalkosten für den Mitarbeiter im Lager Braunschweig.)Glaube ich nicht. Nehmen wir an, dass im Jahr 1996 bei der Escom-Pleite noch 100.000 Amiga 1200 auf Halde lagen, Anfangs haben die sich vielleicht noch besser verkauft. Wie hoch wird dann der Rest gewesen sein? Wenn Petro im Jahr 2000 noch die restlichen 1000 oder sogar 2000 Amiga 1200 für 75000 $ nach Indien verkauft hat, erscheint mir das ein sehr realistischer Preis zu sein. Dass Bill McEwen da noch Phantastillionen an Verkaufserlösen erwartet hat, spricht eher gegen Bill McEwen und sein RDF (Reality Distortion Field), als für Tatsachen. Es ist einfach so: Was Bill McEwen auch in den letzten 10 Jahren gesagt hat: Entweder war es Stuss oder es war gelogen. (Wobei das Eine das Andere ja nicht ausschließt: Stuss und gelogen.) Und im Zweifelsfalle glaube ich eher Petro als McEwen. -- Dr. Zarkov [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 12:45 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Petro hat eben nicht gesagt, dass er keinerlei KOntakt zur > Firmenzentrale in den USA hat, weil McEwen nicht mit ihm spricht McEwens "niemand hat uns vorher Bescheid gesagt" hört sich für mich eher so an, als wäre Petro seiner Informationspflicht (von der ich jetzt mal ausgehe, dass sie gegenüber seinen "Bossen" bestand) in diesem konkreten Fall nicht nachgekommen. > Dass Bill McEwen da noch Phantastillionen an Verkaufserlösen erwartet > hat, spricht eher gegen Bill McEwen und sein RDF (Reality Distortion > Field), als für Tatsachen. Ich habe vor Jahren hier auf AN genau zu dieser Geschichte auch schon Rechnungen aufgestellt und bin zum selben Ergebnis gekommen wie du (finde meine Ausführungen aber gerade nicht). Allerdings ging es mir hier im Thread nicht darum, ob McEwens Angaben Sinn ergeben, sondern um den angeblichen "Frieden", in dem Petro ausgeschieden sein soll. Mir erscheint das retrospektiv betrachtet eher ein Waffenstillstand mit finalem Rückzug Petros gewesen zu sein. > im Zweifelsfalle glaube ich eher Petro als McEwen. Dass Petro auch nicht über alle Zweifel erhaben ist, wird dir sicher Rainer Benda bestätigen ;-) [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 10.02.2010 um 12:47 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 13:18 h DrZarkov Posts: 702 User |
Was ich lediglich sagen wollte, dass man ohne viel "Blutvergießen" und zumindest nach außen hin in einem ordentlichen Verhältnis auseinderging. Ich wette, dass vorher bei dem Ausscheiden von Jim Collas bei Gateway intern auch ganz schön gerumst hat. Aber nach außen hin ist er einfach gegangen. Ansonsten hast Du natürlich Recht. Auch Petro hat seine Fehler gemacht und ich weiß aus erster Hand, dass er auch ganz schön cholerisch sein kann, wenn ihm was nicht passt. Muss aber in einer leitenden Position nicht unbedingt ein Nachteil sein, immer lieb und nett funktioniert da auch nicht. Petro genießt es zwar sichtlich im Rampenlicht zu stehen (ich erinnere mich da noch an einen Wutanfall von Petra Struck, als Petro einem nett lächeldem User ein AmigaOS 3.5 einfach so geschenkt hatte, nur weil dieser nach einem Autogramm fragte), aber er leidet wenigstens nicht an massiver Selbstüberschätzung. Seine Grenzen kennt er. -- Dr. Zarkov [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 17:39 h Maja Posts: 15429 User |
Ach Leute, wer weiß schon, warum Petro Tyschtschenko "sein" Buch "Amiga - mein Leben" zwar bereitwillig ankündigte, aber nie geschrieben hat? Vielleicht, weil Amiga nie "sein" Leben war, er einfach nur einen Job bei einer Firma namens Amiga gemacht hat, bei der er eher zufällig landete? Übrigens, "Rentner" dürfen hinzuverdienen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-10, 23:17 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Ich wette, dass vorher bei dem Ausscheiden von Jim Collas bei > Gateway intern auch ganz schön gerumst hat. Aber nach außen hin ist > er einfach gegangen. Dazu gibt's ja auch eine ganz eigene Legende: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=26982&BoardID=5 > Auch Petro hat seine Fehler gemacht und ich weiß aus erster Hand, > dass er auch ganz schön cholerisch sein kann, wenn ihm was nicht > passt. Muss aber in einer leitenden Position nicht unbedingt ein > Nachteil sein, immer lieb und nett funktioniert da auch nicht. Ich bin für die gesunde Mitte ;-) > Vielleicht, weil Amiga nie "sein" Leben war, er einfach nur einen Job > bei einer Firma namens Amiga gemacht hat, bei der er eher zufällig > landete? Möglich. Dann hätte er aber besser Schauspieler werden sollen ;-) [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 10.02.2010 um 23:19 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-11, 01:10 h Maja Posts: 15429 User |
Leitender Angestellter zu werden, bedarf es (auch) schauspielerischem Talent, Ansichten übereugend zu vertreten, die nicht die eigenen sind. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-11, 02:41 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Leitender Angestellter zu werden, bedarf es (auch) schauspielerischem Talent, Ansichten > übereugend zu vertreten, die nicht die eigenen sind. Wessen Ansichten waren denn dann in Wirklichkeit seine Säuseleien vom "geliebten Amiga-Computer"? Die Amiga-Community war es zumindest nicht, die ihn zum "leitenden Angestellten" gemacht hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-02-11, 14:51 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Womit Du Dir diese Frage, die auf der Hypothese beruht, Petro sei im Grunde nichts weiter als ein leitdender Angestellter ohne eigene Ambitionen für das Produkt seines Arbeitgebers gewesen, bereits selbst beantwortet hast. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-09, 12:19 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Womit Du Dir diese Frage, die auf der Hypothese beruht, Petro sei im Grunde nichts > weiter als ein leitdender Angestellter ohne eigene Ambitionen für das Produkt seines > Arbeitgebers gewesen, bereits selbst beantwortet hast. Nein, habe ich nicht. Seine Äußerungen gingen über übliche "eigene Ambitionen für das Produkt seines Arbeitgebers" *weit* hinaus, schließlich sprach er wortwörtlich von "Liebe" usw. Daher noch mal meine Frage: Wessen Ansichten waren denn dann in Wirklichkeit seine Säuseleien vom "geliebten Amiga-Computer"? [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 09.03.2010 um 17:52 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-09, 17:41 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Da im Verlauf der Betrachtung dieser Hypothese bereits Petro selbst und die Community ausgeschlossen wurden, wer bleibt denn wohl als Kandidat übrig, angesichts der hypothetischen Frage, wessen Ansichten der leitende Angestellte Petro Tyschtschenko über das Produkt seines Arbeitgebers nach außen vertreten haben mag? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-09, 17:53 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> wer bleibt denn wohl als Kandidat übrig, angesichts der hypothetischen Frage, > wessen Ansichten der leitende Angestellte Petro Tyschtschenko über das Produkt > seines Arbeitgebers nach außen vertreten haben mag? Mir fällt niemand ein. Dir? [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 09.03.2010 um 17:53 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-09, 18:42 h Maja Posts: 15429 User |
@Andreas_Wolf: Drei mögliche Optionen. Zwei davon wurden im Verlauf der Diskussion bereits ausgeschlossen. 3 - 2 = ? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-09, 21:56 h Mr_Blues Posts: 349 User |
@maja muß dir recht geben. das ist übrigens aus Petro geworden: http://www.xing.com/profile/Petro_Tyschtschenko [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-10, 13:06 h DrZarkov Posts: 702 User |
Übrigens war Petro noch 2004 auf dem AmigaOS 4 Event in Essen zu Gast, also Jahre nach seinem Ausscheiden bei Amiga. So ganz egal sind und waren ihm die Amiga-Jahre wohl offensichtlich nicht. Und von Ruhestand kann aktuell auch keine Rede sein. Vielleicht sehen wir ihn ja im Juli wieder in Essen, dann kann man ihn ja mal befragen. -- Dr. Zarkov [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-11, 15:24 h _PAB_ Posts: 3016 User |
@Cerpheus: > AA haette funktionieren koennen, wenn jemand anderes hinter Amiga Inc. gestanden haette, also so Groesse Sony. Nun, dann hätte man sich vermutlich nicht für TAOs Engine entschieden, sondern ein komplett anderes/eigenes Produkt entwickelt. Vergleichbar wäre/ist das dann aber sowieso nicht mehr. Die Aussage ist also "AA hätte funktionieren können, wenn AA nicht AA gewesen wäre". [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-11, 17:42 h rbn Posts: 2001 User |
Also bei mir funktioniert das mit dem AA immer ... aber dann weiß ich ja jetzt wieso die bei Amiga nicht mehr an Ihre Schreibtische gekommen sind ...  Sorry, konnt ich mir jetzt echt nicht verkneifen ...  rbn [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-11, 21:01 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Drei mögliche Optionen. Zwei davon wurden im Verlauf der Diskussion bereits > ausgeschlossen. 3 - 2 = ? Meine Frage war nicht, wieviele Optionen noch bleiben, sondern wie diese Option *heißt*, die du für zutreffend hältst. Also? [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 11.03.2010 um 21:01 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-11, 22:39 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Hat auch keiner behauptet. Zitat:Vielleicht hat er vergessen, für's Alter vorzusorgen. Zitat:Ausgehend von der Hypothese, er habe nicht aus einer tiefen Liebe zum Amiga und/oder dessen Community heraus agiert, wäre auf eine Frage nach seinen wahren Motiven für das, was er in seiner Zeit bei Amiga tat und sagte, insbesodnere auf einer Amiga-Veranstaltung wohl kaum eine ehrliche Antwort zu erwarten. @Anderas_Wolf Alle drei Optionen wurden benannt. Es ist ein simples Ausschlussverfahren. Wo liegt Dein Problem damit? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-12, 00:37 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Alle drei Optionen wurden benannt. Es ist ein simples Ausschlussverfahren. Meinst du "Arbeitgeber"? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-12, 02:46 h Maja Posts: 15429 User |
@Andreas_Wolf: Du hast es erfasst. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-12, 11:25 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Also eigentlich läuft bereits der gleiche Content auf Computer, Handy, Kühlschrank und Staubsauger. Dafür verantwortlich ist das Internet, eine Technologie, die es schon lange vor dem Amiga gab. Die "Idee" hinter Amiga Anywhere wurde schon vor Amiga Inc und auch mehrfach nach ihnen von anderen immer wieder neu entdeckt. Zitat:Wieso "jetzt"? Genau das gibt es, seit es J2ME gibt. Und so spektakulär ist die Idee, bei einem SmartPhone die Telefonierfunktion wegzulassen, auch wieder nicht. Das iPod touch ist auch nur ein iPhone ohne Telefon. Warum man aber letztendlich doch den "Content", der prinzipiell einmal für alles entwickelt werden kann, in einer speziellen Version von einem speziellen Anbieter kaufen muss, zeigt, warum die "Amiga Anywhere Idee" nie funktionieren konnte: der Anbieter hat gar kein Interesse daran, dass das Produkt überall ohne Anpassungen läuft. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-12, 15:47 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
>> Meinst du "Arbeitgeber"? > Du hast es erfasst. Gut, dann denke ich, können wir deine Hypothese getrost vergessen. Petros Säuseleien vom "geliebten Amiga-Computer" waren mit Sicherheit nicht die Ansichten der Escom- oder Gateway-Chefetage, die er überzeugend vertreten hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2010-03-12, 20:50 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Denken darf jeder, was er will. Aber ob das wirklich so sicher ist, wie Du behauptest? Irgendwelche internen Dokumente, Protokolle oder Gesprächsmittschnitte aus diesen Chefetagen verfügbar? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.03.2010 um 20:51 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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