Zitat:

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Kann natürlich auch sein, daß Du Recht hast.

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Kann natürlich auch sein, daß ich nur zu viel Star Trek kucke..wer kann das schon sagen

Zitat:

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Möglicherweise reden wir wieder aneinander vorbei oder ich kann (mal wieder) nicht richtig lesen.
Nur ist mir der Begriff von der Vakuumenergie nur im Zusammenhang mit Thermodynamik oder Gastheorie bekannt,

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Vielleicht im Zusammenhang mit Enthropie, Elektronen in Kristallen oder einfach als "definierten Energienullpunkt"?
Casimir-Effekt wäre vielleicht auch ein Stichwort für Google.

Zitat:

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Naja... vergib mir, ich bin halt durch Prof. Gosh's "Physikalische Chemie" - Vorlesungen " vorgeschädigt.

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Wieso sollte ich dir vergeben. Ich habe bereits zugegeben daß ich viel zu viele Gedankensprünge in einen Absatz stopfen wollte (und das auch in Zukunft machen werde).
Nenn mich Bernd Roesch

Zitat:

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Naja... mir hat's (hoffentlich) gereicht. Aber in der Biophysikprüfung wurde ich dann keinen Fatz über Physikalische Chemie gefragt, sondern nur über die Funktion und Aufbau von Nervenzellen.
Mit ner 1.0 in Biophysik war ich dann als Nebenfächler gut bedient.

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Ach so einer bist du
Erzähl mir doch von Mikrotubuli. Benutzen Einzeller diese als "Nervensystem"? Glaubst du das in diesen wahnsinnig dünnen Röhren enthaltene "geordnete" Wasser könnte für so etwas wie eine art Quantenkohärenz sorgen, und wenn, könnte die Nervenzelle daraus einen Nutzen für ihre Informationsverarbeitung ziehen?

Zitat:

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Ich hab mir den Text mal durchgelesen. Das Prinzip, daß hier beschrieben wird, ist doch der "magnetoplasmodynamische Effekt", oder? Also genau der, der auch in den Ionentriebwerken benutzt wird, von denen wir sprachen.

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Wenn ich das physikalisch-chemisch-biologisch-elektronische Gebrabbel so durchlese, bin ich fast froh, dass das bei mir damals mit dem Info- oder E-Technikstudium nicht geklappt hat
Hab aber trotzdem einen Dipl.

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Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age

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Zitat:

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Original von seekme:

Zitat:

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Naja... mir hat's (hoffentlich) gereicht. Aber in der Biophysikprüfung wurde ich dann keinen Fatz über Physikalische Chemie gefragt, sondern nur über die Funktion und Aufbau von Nervenzellen.
Mit ner 1.0 in Biophysik war ich dann als Nebenfächler gut bedient.

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Erzähl mir doch von Mikrotubuli. Benutzen Einzeller diese als "Nervensystem"? Glaubst du das in diesen wahnsinnig dünnen Röhren enthaltene "geordnete" Wasser könnte für so etwas wie eine art Quantenkohärenz sorgen, und wenn, könnte die Nervenzelle daraus einen Nutzen für ihre Informationsverarbeitung ziehen?

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...
Naja... größere Masse -> größere Trägheit. Wird wohl so sein.
...

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Zitat:

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Original von dandy:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...
Naja... größere Masse -> größere Trägheit. Wird wohl so sein.
...

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Nö.
Größere Trägheit bei gleicher Masse und von hohem Niveau weiter ansteigende Geschwindigkeit.

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Zitat:

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Original von mk:
> dandy

> Hmmm - ich kenne als Einheit für Beschleunigungen nur
> m/sekundenquadrat. "g" kenne ich nur als Einheit für
> die mit Beschleunigungen einhergehenden Verzögerungs-/Fliehkräfte!

"Verzögerungen" sind Beschleunigungen (mit lediglich entgegengesetzter Richtung zur Bewegungrichtung des Körpers),
Fliehkräfte sind auch Beschleunigungen, und die Erdgravitation ebenfalls.

Und die Beschleunigung durch die Erdgravitation (mittlerere, weil Erde nicht rund, außer am Nordpol wird sie durch die Fliehkraft durch die Erdrotation verringert und in Meereshöhe, weil Du im Gebirge weniger wiegst, weil die Gravitation mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt) wird lediglich in Kurzform mit "g" angegeben.

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Zitat:

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Original von mk:
Zwingende Einschränkungen in der Verwendbarkeit der verschiedenen Maßeinheiten in Abhängigkeitvon der Art der Beschleunigung gibt es nicht. Beschleunigung kannst Du in m/s² oder auch in g angeben. "g" ist lediglich ein gebraüchliches (und hier wo es um die Uberwindung der Erdanziehung und bemannte Flüge geht auch ein besonders sinniges) Aquivalent für die Erdgravitation und das kannst Du auch in m/s² angeben /umrechnen: 1g = 9,81m/s²

---

Zitat:

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Original von mk:
> "die Mindestgeschwindigkeit für eine stabilen Umlaufbahn in
> Erdnähe" ist kein fester Wert - sie hängt vom Radius der Umlaufbahn > ab!

Richtig, die Angabe beziehen sich auf (Anfangs-) Geschwindigkeiten in Erdnähe (und Erdnähe schrieb ich auch) und die Mindestgeschwindigkeit beträgt die genannten 7,9km/s!

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Zitat:

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Original von mk:
> Was *Du* meinst, müsste eigentlich die "Fluchtgeschwindigkeit"
> sein, die ein Geschoss/Rakete *mindestens* erreichen muß,
> um überhaupt von der Erdoberfläche in einen Orbit kommen zu können.

Nein, dies ist eine andere (wie der Name schon sagt Flucht-Geschwindigkeit), die (mindestens und wiederum in Erdnähe!) benötigt wird, um sich aus der Erdgraviation (endgültig) lösen zu können

> Und IIRC beträgt die 11 Km/s.

In etwa. Mir sind 11,3km/s geläufig.
Und zwischen 7,9-11,3 km/s (Beachte: in Erdnähe, gilt ebenfalls für erdnahe Teile einer ecliptischen Bahn!) benötigst Du für eine Umlaufbahn um die Erde.

---

Zitat:

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Original von mk:
> Widersprichst Du Dir da nicht selbst? Du nimmst bei einer Geschwindigkeit von 30Km/s eine Reisezeit von 6 Monaten an.

Nein, ich schrieb ich hier (wie aus dem Kontext erkennbar ist) von der *mittleren* Geschwindigkeit.

> Demnach müsste die Reise bei halber Geschwindigkeit (15km/s)
> *doppelt so lange* - also 12 Monate (= 1 jahr)
> dauern, aber nicht *ein paar* Jahre.

Nein, hier ist ausdrücklich die Anfangsgeschwindigkeit gemeint. (Ebenfalls aus dem Kontext erkennbar, das diese Geschwindigkeit bereits innerhalb weniger Minuten nach dem Start per chemischen Triebwerk erreicht werden soll.)

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Zitat:

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Original von mk:
Hm, und wie bring ich Dir nun die folgenden komplexen Zusammenhänge beim Flug zwischen Erde und Mars am leichtesten rüber? Vereinfachen wir mal extrem und nehmen an, der gesamte Kosmos bestände nur aus zwei Körpern, den Erde und den Mars und vernachlässigen auch mal, das sich beide um Sonne bewegen, sowie vieles andere mehr.

Du startest von der Erde in Richtung Mars weg. Wenn Deine Anfangsgeschwindigkeit genau 11,3 km/s beträgt, würdest Du irgendwann mal mit genau 0 Km/s zwischen Erde und Mars hängenbleiben, da Deine Anfangsgeschwindigkeit durch die (zwar ständig mit der Entfernung abnehmende Beschleunigung durch die) Gravitation der Erde aufgebraucht ist und Du im Gravitations-neutralen Punkt zwischen Erde und Mars festhängst. Du würdest also nie vom Schwerefeld des Mars
eingefangen werden können.

Bei einer Anfangsgeschwindigkeit von 15km/s würdest Du diesen Punkt zwischen beiden mit 15-11,3 also NUR ca. 3,7km/s passieren! Die Endgeschwindigkeit beim Mars wird auch nur wieder ca. 9km/s ansteigen, da die Fluchtgeschwindigkeit des Mars nur bei etwas über 5km/s liegt (Die Marsgravitation ist deutlich geringer als die der Erde!) Deine *mittlere* Reisegeschwindigkeit wird also letztlich nur so etwas um 8 km/s betragen. So und nun rechne mal 30/8 *6 Monate und
Du kommst auf ca. zwei Jahre, nicht nur eines.

---

Zitat:

---

Original von mk:
...
> Wie ein Flugzeug zu starten, wäre jedenfalls die kostengünstigere
> Methode, da es weniger Treibstoff braucht, um wieder
> in den Orbit zu kommen.

Nur wenn man dabei

1. - bei einen chemischen Triebwerk (Turbine eines Flügzeuges) Teile der der Atmosphare als Oxidator nutzen kann, dann braucht Du den nicht mitzuschleppen. Freien Sauerstoff hat der Mars aber nicht.

---

Zitat:

---

Original von mk:
2. - die Atmosphare erst mal sowieso in langsamer als der möglichen Geschwindigkeit durchstoßen muß, weil sonst die Reibung die Tankhüllen überlasten würde.

(Kurz nach dem Start der Shuttle wird nur genau aus diesen Grund die Treibwerksleistung zunächst wieder etwas gedrosselt, bis man aus der Erdatmosphäre halbwegs raus ist.)

Treibstoffmässig gesehen ist dies vom Nachteil, da ja in Erdnähe eine Beschleunigung von 1g ausschliesslich nur dazu benötigt wird, um eine Gegenkraft zur Erdgravitation aufzubauen, (also Treibstoff verbraucht wird, um die Rakete lediglich in der Luft schweben zu lassen), was aber nicht zum Geschwindigkeitzuwachs der Rakete beiträgt!

Anmerkung:
Auch in Erdnahen Umlaufbahnen wirst Du ständig mit noch nahezu 1g auf die Erde zu beschleunigt, nur das dies durch die Fliehkraft genau wieder aufgehoben wird, so das Du Dich schlußendlich in (aber nur *relativer*) Schwerelosigkeit bewegst.

So für heute ist es nun wirklich genug.

--
so long Mario

---

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> Hey MK - noch da?

Ja, ich habe mir nur überlegt, ob es Sinn macht mit einer Person zu diskutieren, die sich auf Erbsenzählen verlegt hat.

> Also, von der Ungefährlichkeit, in der Raumfahrt zum Berechnen des Bremsschubes bei der Annäherung an z.B. den Mars die Erdgravitationskonstante (9,81 m durch Sekundenquadrat) zu verwenden, muß man mich erst noch überzeugen.

Erstens muß ich Dich von gar nichts überzeugen. Zweitens habe ich SCHON MAL geschrieben, das es Sinn macht für die Beschleunigung "g" anzugeben, weil man so einen besseren Bezugpunkt für die Belastung der Mannschaft hat.

Oder kannst Du mir auf Anhieb sagen wieviel mehr eine Person wiegt, die mit 29,43m/s^2 beschleunigt wird?

Spaßeshalber frage Dich mal selbst, ob Du Deine Autoreifen an der Tankstelle nach ATÜ, nach BAR oder nach PSI befüllst.

Für Abschätzungen kannst Du übrigens problemlos auch 10m/s für 1g einsetzen, oder willst Du Krümel kacken, weil so ein Fehler von 1,9% enthalten ist?

> Gut - was verstehst Du unter "Erdnähe"?

Alles bis zu einer Höhe von ein paar hundert Kilometern, also da wo sich Raumstationen (Mir, ISS) und eine große Masse der (nicht geostationären) Satelliten befinden.

> Mir ist nur nicht so ganz klar, warum man nicht (jedenfalls *rein* theoretisch) mit einer Beschleunigung, die nur geringfügig höher ist als die Erdbeschleunigung (z.B. mit 9,82 m/Sekundenquadrat), langsam bis in die Höhe des geplanten Orbits aufsteigen können soll, um dann dort auf die richtige Orbitgeschwindigkeit zu beschleunigen?

Auch das sprach ich schon mal an. Wenn Du Donald Duck wärst, könnte es Dir egal sein und Du kannst stundenlang dutzendfache Mengen des Treibstoffs heutiger Shuttles nur dafür verbraten um ein statisches Gegengewicht zur Erdbeschleunigung zu erzeugen, sprich in gleicher Höhe ohne Geschwindigkeitsgewinn herumzuschweben.

Andere müssen sehen wie sie für ihr Geld das Optimum an Leistung herausholen. Vom Treibstoffverbrauch ideal wäre es die Rakete mit einem Knall auf das Maximum zu beschleunigen. Nur hält das keine Person und auch das Material der Rakete nicht aus, so das man ein paar Kompromisse eingehen muß.

> Einer Geschwindigkeit von 7,9 Km/s entspricht bei 90 Minuten pro Umrundung (IIRC braucht's Space Shuttle ca. 90 Minuten für eine Runde) einem Orbit mit etwa 13586 Km Durchmesser, was einer mittleren Höhe über der Erdoberfläche von etwa 415 Km entspräche.

Falsch, wenn Du schon so genau rechnen willst, dann rechne auch wirklich exakt. Für h=0 ist der Wert 7,91km/s. Bei h=400km ist die Geschwindigkeit 7,66 km/s. (Die ISS befindet sich übrigens in 380km Höhe.)

> Habe aber schon von deutlich tieferen *stabilen* Bahnen gehört...

Unter 200km/s ist es nur (langfristig) stabil, wenn Du die Erdatmosphäre wegzauberst. Speziell Militärsatelliten flogen (fliegen?) zwar in deutlich geringen Höhen, allerdings müssen die immer wieder Treibstoff verbraten, um sich in der Umlaufbahn zu halten, sprich Reibungsverlußte ausgleichen.

> Woher kommen denn die 7,9 Km/s?

7,91km/s als erste kosmische Geschwindigkeit für die Erde ergibt sich nun mal nach den Naturkonstanten und der Größe und Masse der Erde. Wenn Du gläubig bist, kannst Du auch Gott dafür verantwortlich machen.

> Wenn ich bereits eine Geschwindigkeit erreicht habe, dann ist das doch wohl die Endgeschwindigkeit, und nicht die Anfangsgeschwindigkeit, oder?

Du beziehst Dich auf die Beschleunigungsphase! Nur von was schreibe ich die ganze Zeit? Von dem gesamten Flug, und da ist die Anfangsgeschwindigkeit DIE am Ende der vergleichweise extrem kurzen Phase der Beschleunigung.

> Hmmmmm - habe gerechnet. Halt mich jetzt nicht für einen Erbsenzähler - aber bei mir ergibt ( 30/8 ) x 6 = 22,5. Und das sind noch nicht mal ein Paar Jahre (= exakt 2), geschweige denn ein paar Jahre (mindestens 3)!

Du bist ein Erbsenzähler! Denn worum ging es? Das anstatt Deiner zu viel vernachlässigenden Rechnung (1 Jahr) wesentlich mehr herauskommt.

Und selbst bei meiner (WIE ICH SCHON SCHRIEB) extrem vereinfachten Abschätzung, welches viele weitere Punkte nicht berücksichtigt, erhielt ich schon knapp zwei Jahre.

Aber da habe ich auch (WIE ICH SCHON SCHRIEB) zum Beispiel der Einfluß der Sonne weggelassen. Zwischen Erde und Mars befindest Du dich ja nicht im "freien" Flug, sondern auf einer Sonnen bezogenen Bahn. Bei +15km/s Anfangsgeschwindigkeit (bezogen auf die Erde) befindest Du dich noch auf einer ellipsoiden Bahn um die Sonne, während Du dich bei +30km/s schon lange in einer hyperbolischen Bahn befindest, welche wesentlich gestreckter also kürzer ist.

Weiterhin ist immer noch völlig unberücksichtigt, das wir gegenwärtig selbst mit Ionentriebwerk immer noch die energetisch günstigste Flugbahn benutzen müssen, da alles andere reine Geldverschwendung wäre, bzw. auch technologisch weitere Hürden aufwerfen würde.

Es nutzt nichts, nur auf dem absolut kürzesten /schnellsten Weg zum Mars zu kommen, aber dort eine völlig abweichende Flugbahn /hohe Geschwindigkeit drauf zu haben, die entweder gar nicht, oder nur mittels enorm vergrößerter Antriebsresourcen abzubauen wäre.

Letztlich habe ich mich sogar noch bei meinem extrem vereinfachten Modell (zu meinen Ungunsten) vertan, da ich bei der Abschätzung von einem linearen Abbau der Geschwindigkeit ausging, anstatt zu berücksichtigen, das (WIE ICH AUCH SCHON SCHRIEB) die Gravitation mit Quadrat der Entfernung abnimmt, so das am Anfang viel mehr Geschwindigkeit abgebaut wird. Somit sinkt die mittlere Reisegeschwindigkeit bei 15km/s Anfangsbeschwindigkeit statt auf 8km/s noch weiter auf irgendwas um ca. 5 km/s, was einer Reisezeit von 3 Jahren entspräche. Und das sind wirklich ein paar Jahre, anstatt Deinem "einem Jahr".

> Um "Sprit" zu sparen bzw. um ohne zusätzlichen Treibstoff eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen, würde man wohl auch allerhöchstwahrscheinlich das Gravitationsfeld des Mondes nutzen (beim Rückflug das der Marsmonde).

Du meinst ein Swing-By Manöver? "Allerhöchstwahrscheinlich" wird das kaum viel bringen. Das klappt zwar recht gut bei Riesenplaneten wie den Jupiter, aber zumindest die Marsmonde sind viel zu klein , um dort nennenswert etwas heraus zu holen. Noch dazu wäre man dann bei der gesamten Flugplanung zwingend auf die richtige Konstellation der Monde im Bezug auf die Flugbahn angewiesen. Und diese werden in den meisten Fällen nicht identisch mit der günstigsten Konstellation /Position des Mars zur Erde sein.

> Und wie es schon vorher erwähnt wurde, besteht wahrscheinlich die Möglichkeit, sich den Treibstoff "dort oben" selbst zu erzeugen.

Es wurde von mir erwähnt, das man eine solche Möglichkeit in Betracht zieht, nicht das sie bereits wahrscheinlich ist.

> Ich begebe mich hier zwar auf dünnes Eis, aber in Anbetracht der Bilder der europäischen Marssonde von der Marsoberfläche gehe ich davon aus, daß es Wasser auf dem Mars gab und in gefrorener Form auch immer noch gibt. Und Wasser lässt sich mittels Elektrizität (zu gewinnen mit Solarzellen) in seine Bestandteile H und O zerlegen (Elektrolyse).

Zunächst mußt Du erst einmal genügend Wasser aufsammeln. Das dürfte außerhalb der Polkappen zu einem (noch) größeren Problem werden.

Man wirs auch nicht unbedingt an dem energetisch ungünstigsten Punkt landen/starten, oder überhaupt gerade nur an den Marspolen Interesse haben.

Für die hunderte Tonnen von Treibstoff, welche Du benötigst, brauchst Du sehr riesige Flächen an Solarzellen, und diese wiederum sicher nicht an genau der dafür ungünstigsten Stelle, den Mars-Polen.

> Hey, hey, Mario - langsam! Grad eben waren wir doch schon (noch?) auf dem Mars!

Und? Die Fälle Start /Landung von Erde und Mars sind doch noch vergleichbar. Ist es dann so ungewöhnlich wenn ich als Beispiel die bisher einzig vorhandene "Erd"-Technik aufführe?

> Da gibt es weder eine Erdatmosphäre,

Da gibt es eine Marsatmosphäre

> noch Erdgravitation (vernachlässigbar),

eine Marsgravitation, und die ist keinesfalls vernachlässigbar, denn sie beträgt immer noch 1/3 der der Erde und die erste kosmische Geschwindigkeit des Mars sogar immerhin noch bei 5/8 der der Erde!

> noch erdnahe Umlaufbahnen!

Wie wärs mit Mars-nahen?

> Und die relativ geringe Geschwindigkeit, die das Gefährt beim Start erreicht,

5km/s sind gering?

> sollte in der dünnen Marsatmossphäre

die locker immer noch dazu ausreicht eine atmosphärische Bremsung der bisherigen Sonden durchzuführen, oder das welche ohne Hitzeschild verglühen würden.

> nicht zu Beschädigungen irgendwelcher Aussenhüllen

Stell Dir vor, auch bei den Mars-Landern brennt ein großer Teil der Dicke des Hitzeschildes weg.

> (wieso eigentlich nur die des Tanks) führen...

Die Tankhüllen sind das größte und empfindlichste Element und jedes Kilogramm dort mehr sind Kilogramm weniger Nutzlast. Jeder Bruchteil eines mm Tankhüllendicke weniger verringert deren Masse und damit den benötigten Treibstoff.

Schau Dir wiederum (zum Vergleich) den riesigen Haupttank des (Erd-) Shuttle an! Die Größenordnungen auf den Mars sind zwar etwas geringer, aber keinesfalls mal so einfach vernachlässigbar!

Beim Shuttle wird nach dem Start (unabhängig von den Wassermassen im Abgasstrahl-Schacht) extra noch eine Schicht Wasser über die Tanks laufen gelassen, nicht um sie zu kühlen, sondern damit die Vibrationen der Triebwerke nicht die dünne Wandung zerreißen.

Und weiteres nannte ich schon, die Reibung:

>> (Kurz nach dem Start der Shuttle wird nur genau aus diesen Grund die Triebwerksleistung zunächst wieder etwas gedrosselt, bis man aus der Erdatmosphäre halbwegs raus ist.)

So und dies war mein letzter Beitrag von mir zu Dir, wenn Du nicht wirklich etwas Interessantes /Diskussionswürdiges beizutragen hast. Du hattest heute nur noch mal Glück, das ich etwas mehr Zeit hatte, noch einmal nehme ich sie mir nicht, wenn es Dir im wesentlichen nur um Erbsenzählerei geht.


--
so long Mario

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Zitat:

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Original von mk:
...
So und dies war mein letzter Beitrag von mir zu Dir, wenn Du nicht wirklich etwas Interessantes /Diskussionswürdiges beizutragen hast. Du hattest heute nur noch mal Glück, das ich etwas mehr Zeit hatte, noch einmal nehme ich sie mir nicht, wenn es Dir im wesentlichen nur um Erbsenzählerei geht.
...

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Danke - Euer Gnaden - untertänigsten Dank! Ihr seig zu gnädig!




Nein - Du hast nur mit Deiner Laienhaften, pseudo-wissentschaftlichen Ausdrucksweise bei einem Naturwissenschaftler wie mir zu teilweise belustigenden Missverständnissen verleitet...

Wollte mir eigentlich nur Klarheit darüber verschaffen, was Du nun genau meinst.

Und da Du noch nicht einmal *das* zu vertragen scheinst bzw. versuchst, mir das "Wort im Munde herumzudrehen", klinke ich mich hier auch schon wieder aus der "Diskussion" aus, denn *sowas* muß ich mir nicht wirklich antun...

--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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Zitat:

---

Original von mk:
...
ROTFL, ich muss meine Qualifikation auf diesen Gebiet nicht nachweisen, da dieser Bereich nur eines meiner Hobbys ist, nicht mein Beruf!

---

Gott sei Dank - so wie Du die Einheiten durcheinanderschmeisst!

Zitat:

---

Original von mk:
...
das es ja noch viel niedrigerer stabile Flugbahnen gibt (also welche mit höheren Geschwindigkeiten),

---

Zitat:

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Original von mk:
...völligen Unkenntniss von etlichen anderen "für einen "Naturwissenschaftler" einfachsten Zusammenhängen...

---

Zitat:

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Original von mk:
(wie Deine völlig falsche Rechnung mit einem Jahr),

---

:dance3:
Die Grundlage einer jeden wissentschaftlichen Diskussion sind der sichere und *richtige* Umgang mit den betreffenden Fachausdrücken, sowie eine präzise Ausdrucksweise.

Ein verwechseln von Fachausdrücken *muß* zwangsläufig zu Missverständnissen führen.

Bei schriflichen Diskussionen kommt es auch aufs präzise Lesen bzw. zitieren an.

Hättest Du Präzise gelesen/zitiert, dann hättest Du geschrieben:
"(wie Deine völlig falsche Rechnung mit eins Komma nochwas Jahren)

Und so falsch ist die Rechnung dann nicht mehr...

Zitat:

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Original von mk:
das Du besser nicht so rumtönen solltest mit einem: "Naturwissenschaftler wie Dir".

Sonst kommt womöglich noch jemand von Deinen Chefs auf den Gedanken, Deine diesbezügliche Qualifikation stark anzuzweifeln!
...

---

Meine Chefs sind nach über 6 Jahren immer noch recht zufrieden mit meinen Qualifikationen - schliesslich *kann* ich mich im Gegensatz zu Dir präzise ausdrücken und schmeisse *nicht* die Einheiten durcheinander...

Und wenn *DU* das auch kannst, können wir ja mal weiterdiskutieren - vorher hat das keinen Zweck!
*SO* endet das nur in Streitereien...
Viel Spaß noch beim Lernen!
--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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Zitat:

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Original von dandy:

Zitat:

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Original von mk:
...
ROTFL, ich muss meine Qualifikation auf diesen Gebiet nicht nachweisen, da dieser Bereich nur eines meiner Hobbys ist, nicht mein Beruf!

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Gott sei Dank - so wie Du die Einheiten durcheinanderschmeisst!

Zitat:

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Original von mk:
...
das es ja noch viel niedrigerer stabile Flugbahnen gibt (also welche mit höheren Geschwindigkeiten),

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Wie Du selbst bereits geschrieben hast, bramst die Atmosphäre ein sie duchfliegendes Raumschiff ab und wenn die Umlaufbahn desselben *stabil* bleiben soll, muss man mit dem Triebwerk beschleunigen, um die Höhe halten zu können.
Daraus folgt doch ganz klar, dass man für die *höheren* Umlaufbahnen auch *höhere* Geschwindigkeiten braucht.
Wie Du nun darauf kommst, daß die *niederigeren* Umlaufbahnen *höhere* Geschwindigkeiten erfordern, kann ich mir eigentlich nur mit der von Dir zitierten

---

Naja... als Luft- und Raumfahrt oder Physik wird wohl kaum Dein Fachgebiet sein (meins allerdings auchnicht).

Aber der Grund, warum man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht, ist, daß dort die Gravitation stärker ist. Nach "oben" hin nimmt diese ja ab. Das gleiche kannst Du bei den Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne sehen: Die inneren Planeten umkreisen die Sonne wesentlich schneller, wie dei äußeren Planeten. Die Regel ist ganz einfach: Die "Fliehkraft" (Physiker mögen mit verzeihen) muß die Gravitation ausgleichen. Nur so bleibt ein Objekt auf einer stabilen Umlaufbahn. Da ist nix mit Antrieb... oder hast Du schonmal gesehen, wie der Mond seine Triebwerke zündet, um Bahnkorrekturen durchzuführen?

Noch als kleine Anmerkung: Umlaufbahnen sind immer außerhalb der Atmosphäre - da gibt's also keinen Luftwiderstand.

--

http://www.norman-interactive.com

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> dandy
> Daraus folgt doch ganz klar, dass man für die *höheren* Umlaufbahnen auch *höhere* Geschwindigkeiten braucht.



Dann pass nur auf, daß dies der Mond nicht hört! Denn ansonsten würde /müsste er Dir ja bald auf Deinen Kopf knallen, denn er ist trotz tausendfach größerer Bahnhöhe über der Erdoberfläche (bzw. etwa 60 mal höherer von Erdmittelpunkt aus) über 7 mal langsamer als die ISS!

(Die ISS hat bei ca. 385km Bahnhöhe eine Geschwindigkeit von rund 7,7km/s, der Mond bei ca. 380000km rund von 1km/s.)

Beide bewegen sich übrigens noch halbwegs in einfachster Form: nahezu Kreisbahnen, nicht das Du noch mit den etwas komplizierteren Zusammenhängen bei ellipsoiden, parabolischen und hyperbolischen Bahnen noch mehr Probleme bekommst.

Nebenbei nimmt übrigens der Mond immer noch Energie (Drehimpuls) von der Erde auf und bewegt sich deswegen immer LANGSAMER. (Nur für die die etwas mitdenkenken wollen und können, andere dürften mit diesen Fakt etwas überfordert sein.)

> Wie Du nun darauf kommst, daß die *niederigeren* Umlaufbahnen *höhere* Geschwindigkeiten erfordern, kann ich mir eigentlich nur mit der von Dir zitierten

>> ...völligen Unkenntniss von etlichen anderen "für einen "Naturwissenschaftler" einfachsten Zusammenhängen...

> erklären.

Und Du willst wirklich Naturwissenschaftler sein? Dafür wirfst Du eigentlich viel zu viel durcheinander. Hier zum Beispiel die Bahngeschwindigkeiten bei den jeweiligen Bahnhöhen mit den theoretisch dafür notwendigen Anfangsgeschwindigkeiten bei h=0.

In übrigen hat auch Mad schon etwas dazu passendes geschrieben.

Dich dann darauf hinzuweisen, das die Werte für die kosmischen Geschwindigkeiten mit zunehmender Bahnhöhe abnehmen, hat vermutlich aber auch keinen Sinn.

Denn wenn Du ein halbweg aufmerksamer Leser gewesen wärst, hättest Du eigentlich schon mitbekommen müssen, das ich (den MAXIMALWERT) für die 1.kosmische Geschwindigkeit (der Erde) in Höhe=0 (wobei diese Höhe keine Erfindung von mir ist, sondern eine wissenschaftliche unter bewusster Ausklammerung der Atmosphäre) mit 7,91km/s angegeben habe und für eine (Kreis-) Bahnhöhe von 400km einen (KLEINEREN) Wert von 7,66km/s. Deine Berechnung /Wertangabe von 7,9km/s für 415km Höhe zeugt also nur von von einem, Deiner Unkenntniss.

Und wenn Du mir diese Zusammenhänge und Werte nicht glaubst, es gibt genügend Webseiten dazu, unter anderen auch von einer deutschen Uni als Studienaufgabe mit Beispielen und Formeln, wo jeder selbst nachrechnen kann und angezeigt bekommt, ob seine Ergebnisse zu den Beispielaufgaben richtig sind oder falsch.

--
so long Mario


[ Dieser Beitrag wurde von mk am 02.02.2004 editiert. ]

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Hey Jungs,

bitte...
wenn einer sachlich weiter etwas beitragen möchte oder etwas korrigieren will, sehr gerne

bitte...
nicht persönliche Angriffe, weil mal etwas nicht 100% verstanden wurde oder nicht so physikalischen Gesetzen entsprechen sollte.

Streitet meinethalben sachlich weiter oder einfach mal die Fresse halten:D
--


_______
by
AMIGA-DREAM z.Z. only WinUAE
hjörg
Nethands


_______


Bild: http://www.danasoft.com/sig-ger.jpg

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@hjoerg:

Die Erde ist eine Scheibe. Und jeder ist der Mittelpunkt seines eigenen Universums.
--

http://www.norman-interactive.com

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Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Naja... als Luft- und Raumfahrt oder Physik wird wohl kaum Dein Fachgebiet sein

---

Irgendwie scheint er aber davon auszugehen, schließlich wollt' er doch schon mal besser als die NASA über deren Shuttles Bescheid wissen ...

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...
Naja... also Luft- und Raumfahrt oder Physik wird wohl kaum Dein Fachgebiet sein

---

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
(meins allerdings auchnicht).

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Aber der Grund, warum man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht, ist, daß dort die Gravitation stärker ist.

---

I-)
Au Mann - das tut ja fast schon weh!
Schonmal was von den Newton'schen Gesetzen gehört?

Guckst Du hier:

http://www.mcasco.com/p1intro.html






Und insbesondere da:

http://www.mcasco.com/p1cmot.html

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
... Das gleiche kannst Du bei den Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne sehen: Die inneren Planeten umkreisen die Sonne wesentlich schneller, wie dei äußeren Planeten.

---

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Die Regel ist ganz einfach: Die "Fliehkraft" (Physiker mögen mit verzeihen) muß die Gravitation ausgleichen. Nur so bleibt ein Objekt auf einer stabilen Umlaufbahn.

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
... oder hast Du schonmal gesehen, wie der Mond seine Triebwerke zündet, um Bahnkorrekturen durchzuführen?
...

---

:D
Nein - das nicht!
Warum auch?
Er hält doch schon seit Menschengedenken weitestgehend seine Bahn.

Aber jedesmal, wenn ein Shuttle aus dem Orbit wieder zurück zur Erdoberfläche will, wird der *Abstieg* mit einer Zündung der *Bremstriebwerke* eingeleitet...

Warum nur?
Um eine höhere Geschwindigkeit für den Wiedereintritt in die Atmophäre zu erreichen, damit der Hitzeschild auch Sinn macht ( ), oder wie?


--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ Dieser Beitrag wurde von dandy am 03.02.2004 editiert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

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Original von dandy:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Aber der Grund, warum man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht, ist, daß dort die Gravitation stärker ist.

---

I-)
Au Mann - das tut ja fast schon weh!
Schonmal was von den Newton'schen Gesetzen gehört?

Guckst Du hier:

http://www.mcasco.com/p1intro.html




Und insbesondere da:

http://www.mcasco.com/p1cmot.html

---

Wie wär's, wenn Du zur Abwechslung mal vorher in ein Physikbuch schauen würdest, bevor Du hier absolut selbsicher solchen Mist verzapfst?

Die Gravitation nimmt mit der Entfernung zu deren Quelle ab. Das ist eben nun mal so.

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
... Das gleiche kannst Du bei den Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne sehen: Die inneren Planeten umkreisen die Sonne wesentlich schneller, wie dei äußeren Planeten.

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Zitat:

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Aber jedesmal, wenn ein Shuttle aus dem Orbit wieder zurück zur Erdoberfläche will, wird der *Abstieg* mit einer Zündung der *Bremstriebwerke* eingeleitet...

Warum nur?
Um eine höhere Geschwindigkeit für den Wiedereintritt in die Atmophäre zu erreichen, damit der Hitzeschild auch Sinn macht ( ), oder wie?

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Zitat:

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Original von seekme:
Oh man...das kann ich mir wirklich nicht länger ansehen..

1. Die Anziehungskraft zwischen zwei Massenpunkten ist proportional zum Produkt ihrer Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.
2. Für eine stabile Umlaufbahn müssen die Zentrifugal- und die Anziehungskraft(Gravitation) entgegengesetzt gleich groß sein.
3. Höhere Umlaufbahn => Weniger Gravitation
4. Weniger Gravitation => Weniger Zentrifugalkraft für stabilen Orbit nötig.
5. Weniger Kraft => Weniger Geschwindigkeit

Daraus folgt => Höhere Umlaufbahn = Niedrigere Geschwindigkeit!!!

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Sag ich doch die ganze Zeit (wenn auch Laienhaft formuliert).
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@seekme:

Danke für die Buchtips. Jetzt weiß ich auch endlich, wo Du Deine fantastischen Theorien herhast.

Ich hab mir damals zur Vorbereitung auf meine Biophysikprüfung unter anderen dieses Buch

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3527297790/qid=1075814021/sr=10-1/ref=sr_sp_bow/302-1279184-5501666


(zumindest teilweise) angetan.

Da gehts auch um "natürliche" und "künstliche" Intelligenz. Das wird dort allerdings eher von der technischen Seite her betrachtet, d.h. wie funktionieren Bioneurale Netzwerke und wie kann man diese am Computer simulieren...

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http://www.norman-interactive.com

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:

Zitat:

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Original von dandy:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Aber der Grund, warum man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht, ist, daß dort die Gravitation stärker ist.

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I-)
Au Mann - das tut ja fast schon weh!
Schonmal was von den Newton'schen Gesetzen gehört?

Guckst Du hier:

http://www.mcasco.com/p1intro.html





Und insbesondere da:

http://www.mcasco.com/p1cmot.html

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Wie wär's, wenn Du zur Abwechslung mal vorher in ein Physikbuch schauen würdest, bevor Du hier absolut selbsicher solchen Mist verzapfst?

Die Gravitation nimmt mit der Entfernung zu deren Quelle ab. Das ist eben nun mal so.

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht...

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
hier absolut selbstsicher solchen Mist verzapft

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!

Zitat:

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Original von Mad_Dog:

Zitat:

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Original von Dandy:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
... Das gleiche kannst Du bei den Umlaufbahnen der Planeten um die Sonne sehen: Die inneren Planeten umkreisen die Sonne wesentlich schneller, wie dei äußeren Planeten.

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Richtig - sie umkreisen die Sonne schneller.

Aber haben sie deshalb auch eine höhere Geschwindigkeit?

*Geschwindigkeit* errechnet sich aus *Weg* mal *Zeit* .

Und der bei einer Umkreisung zurückgelegte Weg errechnet sich aus (Kreis-)Bahndurchmesser mal Pi.

Kann es sein, daß hier mal wieder "Winkelgeschwindigkeit" und "Bahngeschwindigkeit" durcheinander geschmissen werden?

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Schau Dir doch mal die einschlägigen Tabellen an, die sich in jedem Physikbuch/physikalischer Formelsammlung in der Regel auf den letzten Seiten befinden. Dort wirst Du eine Tabelle mit den Umlaufzeiten der Planeten finden.

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Maaaaann - ich rede die ganze Zeit nicht von Umlaufzeiten, sondern von Geschwindigkeiten!!!

Mit einem, der - wie der Kölsche so schön sagt - "de Bunne mangs de Ähze am plöcke ess" (die Bohnen zwischen den Erbsen pflückt), kann man keine wissenschaftliche Fachdiskussion führen!
Entweder Du beginnst, über die Fakten zu diskutieren (anstatt mir die Worte im Mund zu verdrehen), oder wir lassen das besser!

Zitat:

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Original von Dandy:
Aber jedesmal, wenn ein Shuttle aus dem Orbit wieder zurück zur Erdoberfläche will, wird der *Abstieg* mit einer Zündung der *Bremstriebwerke* eingeleitet...

Warum nur?
Um eine höhere Geschwindigkeit für den Wiedereintritt in die Atmophäre zu erreichen, damit der Hitzeschild auch Sinn macht ( ), oder wie?

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... Wenn ein Orbiter die Bremstriebwerke zündet, verringert er seine Geschwindigkeit. Das hat zur Folge, daß die "Fliehkraft" geringer wird und er von der Gravitation nach "unten" gezogen wird.
[/quote]
Na prima - endlich hast Du's!

Nur warum behauptest Du dann erst das genaue Gegenteil:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...man braucht für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit ...

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:dance3:

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Beim Durchfliegen der Atmosphäre wird dann weiter Geschwindigkeit abgebaut - durch Reibung.

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Zitat:

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Original von Mad_Dog:
Dies führt dann zur Erhitzung der Hülle. Ist im Prinzip ganz einfach: Kinetische Energie wird durch Reibung in Hitze umgewandelt. Das gleiche Prinzip wie beim Auto oder Fahrrad.

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:lach:
Ahhhh - *deshalb* verbrenne ich mir jedesmal die Finger, wenn ich mein Auto oder mein Fahrrad anfasse...

--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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Zitat:

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Original von dandy:

Stimmt - die Gravitation ist dort stärker.
Habe mich wahrscheinlich unglücklich ausgedrückt, daß Du denkst, ich wollte verneinen, daß die Gravitation in Planetennähe stärker ist als weiter weg.
Worüber ich mich aber amüsierte, war Dein Statement, daß

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
...man für niedrige Umlaufbahnen eine höhere Geschwindigkeit braucht...

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Und diesmal bist Du derjenige, welcher

Zitat:

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Original von Mad_Dog:
hier absolut selbstsicher solchen Mist verzapft

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Zitat:

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Wie Du selbst bereits geschrieben hast, bramst die Atmosphäre ein sie duchfliegendes Raumschiff ab und wenn die Umlaufbahn desselben *stabil* bleiben soll, muss man mit dem Triebwerk beschleunigen, um die Höhe halten zu können.
Daraus folgt doch ganz klar, dass man für die *höheren* Umlaufbahnen auch *höhere* Geschwindigkeiten braucht.
Wie Du nun darauf kommst, daß die *niederigeren* Umlaufbahnen *höhere* Geschwindigkeiten erfordern, kann ich mir eigentlich nur mit der von Dir zitierten

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Zitat:

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Original von dandy:

Original von Mad_Dog:
Dies führt dann zur Erhitzung der Hülle. Ist im Prinzip ganz einfach: Kinetische Energie wird durch Reibung in Hitze umgewandelt. Das gleiche Prinzip wie beim Auto oder Fahrrad.

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:lach:
Ahhhh - *deshalb* verbrenne ich mir jedesmal die Finger, wenn ich mein Auto oder mein Fahrrad anfasse...


[/quote]

Beim Auto und Fahrrad meinte ich die Bremsen. Aber wenn Du was mit Maschinenbau zu tun hast, wirst Du wohl auch schon gemerkt haben (z.B. an der Drehbank), daß Reibung Hitze erzeugt.



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Zitat:

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Original von seekme:
Oh man...das kann ich mir wirklich nicht länger ansehen..

1. Die Anziehungskraft zwischen zwei Massenpunkten ist proportional zum Produkt ihrer Massen und umgekehrt proportional zum Quadrat ihres Abstandes.

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Zitat:

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Original von seekme:
2. Für eine stabile Umlaufbahn müssen die Zentrifugal- und die Anziehungskraft(Gravitation) entgegengesetzt gleich groß sein.

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Wie ich schon schrieb...

Zitat:

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Original von seekme:
3. Höhere Umlaufbahn => Weniger Gravitation

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Zitat:

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Original von Dandy:
Wenn Du nun von der inneren Kreisbahn auf die Äußere willst, musst Du Deine Geschwindigkeit nunmal *so* ändern, daß Du in der gleichen Zeit entsprechend *mehr* Weg zurücklegst.

Und um dies zu erreichen, kommst Du ums *Beschleunigen* nunmal nicht herum.

Wenn Du abbremst, ist die Folge, daß Du in der gleichen Zeit weniger Weg zurücklegst.

Das wiederum bedeutet im Bezug auf unser Beispiel mit den Umlaufbahnen eine kürzere, d.h. eine niederigere Umlaufbahn.

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Zitat:

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Original von seekme:
4. Weniger Gravitation => Weniger Zentrifugalkraft für stabilen Orbit nötig.

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Zitat:

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Original von seekme:
5. Weniger Kraft => Weniger Geschwindigkeit

Daraus folgt => Höhere Umlaufbahn = Niedrigere Geschwindigkeit!!!

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Ich find's wirklich lustig langsam ... ich kann so einigermaßen folgen bei dem, was die Hauptschreiber hier so zum besten geben - aber kaum fängt dandy an, Korinthen zu kacken ... !TILT!

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