Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.

(Wer jetzt meint, es gäbe nicht genug Güter für alle, um so schlimmer. Davon, daß wir uns abschotten, überaltern, und den Entwicklungsländern bei der Bevölkerungsexplosion zusehen wird's ja nicht besser. Und das die Überbevölkerung ein Gericht aus der Küche der Armut ist, das zu erkennen braucht man keinen besonders scharfen Blick.)

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

Am Geld. An der Arbeit.

Aber, und jetzt mal Sci-Fi-Gedanken rausgeholt, wer braucht denn Geld? Wer braucht denn einen 40-Stunden-Job?

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?

Ganz einfach: Weil Geld Macht bedeutet, und deshalb die Mächtigen (das sind nicht die Politiker...) kein Interesse haben. Wer will schon eine bessere Welt für alle, wenn er einen Lear-Jet, eine Luxusvilla und Kaviar zum Frühstück für sich haben kann?

Gegen die Lobby der Mächtigen sind auch unsere Politiker machtlos. (Wer schreit denn am hörbarsten, wenn's um Kürzungen geht? Nicht der Sozialhilfeempfänger, nicht der Arbeitslose, nicht der Angestellte, nicht einmal der Mittelständler - darum kürzt man ja auch zuerst bei denen.)

Wie kann man das große Ziel doch erreichen? Ich fürchte, dafür muß es erst einmal richtig knallen. So, wie es ist, können wir nicht ewig weitermachen. Endgültiger Kollaps des Systems, Anarchie, unaussprechliches Elend auf einer ausgebeuteten Welt...



Hoffentlich erinnern diejenigen, die diesen Horror überleben, sich gut genug, um um das Unglückskonzept "Geld" einen großen Bogen zu machen.

Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.

Zumindest ich tue das...

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 25.08.2003 editiert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Solar:
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.

(Wer jetzt meint, es gäbe nicht genug Güter für alle, um so schlimmer. Davon, daß wir uns abschotten, überaltern, und den Entwicklungsländern bei der Bevölkerungsexplosion zusehen wird's ja nicht besser. Und das die Überbevölkerung ein Gericht aus der Küche der Armut ist, das zu erkennen braucht man keinen besonders scharfen Blick.)

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

Am Geld. An der Arbeit.

Aber, und jetzt mal Sci-Fi-Gedanken rausgeholt, wer braucht denn Geld? Wer braucht denn einen 40-Stunden-Job?

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?

Ganz einfach: Weil Geld Macht bedeutet, und deshalb die Mächtigen (das sind nicht die Politiker...) kein Interesse haben. Wer will schon eine bessere Welt für alle, wenn er einen Lear-Jet, eine Luxusvilla und Kaviar zum Frühstück für sich haben kann?

Gegen die Lobby der Mächtigen sind auch unsere Politiker machtlos. (Wer schreit denn am hörbarsten, wenn's um Kürzungen geht? Nicht der Sozialhilfeempfänger, nicht der Arbeitslose, nicht der Angestellte, nicht einmal der Mittelständler - darum kürzt man ja auch zuerst bei denen.)

Wie kann man das große Ziel doch erreichen? Ich fürchte, dafür muß es erst einmal richtig knallen. So, wie es ist, können wir nicht ewig weitermachen. Endgültiger Kollaps des Systems, Anarchie, unaussprechliches Elend auf einer ausgebeuteten Welt...



Hoffentlich erinnern diejenigen, die diesen Horror überleben, sich gut genug, um um das Unglückskonzept "Geld" einen großen Bogen zu machen.

Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.

Zumindest ich tue das...

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 25.08.2003 editiert. ]

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Solar ich will mich nicht mit dir streiten ( und DU auch nicht , hoffe ich zumindest) da ich den eindruck habe das wir beide von der gleichen Sache in unterschiedlichen Sichtweisen sprechen.
Nur scheinst Du resigniert zu haben.
Quote; Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.Quote;
( was ich schde fände denn ich denke das Du gute Ideen hast)

Ich wehre mich noch zu resignieren.
Jetzt zum Thema:
Quote;
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus! Quote;

Interessant daran habe ich jetzt nicht gedaccht zumal mir gerade in der Freigeld Konzeption die Sache mit dem verfall gefällt. Und da sehe schon einen Ansatz das es eben keinen unendlichen Wachstum gibt.
Also du zahlt eine Gebühr dafür das dein Geld , Güter ect. ihren Wert beibehält.Ein wichtiger Punkt ist das Geld selbst ein Gut ist.

Ein Großteil der Weltwirtschaft besteht darin Geld zu kaufen und zu verkaufen ( sehr vereinfacht ausgedrückt) Da Geld im Zinssystem sich vermehren kann.
Also unendlicher wachstum was im Grunde vollkommen irrational ist.
Im Gessellschen Modell kann geld sich nciht vermheren es verfällt und man muß es in den Umlauf geben damit es den Wert erhält
Das heißt nicht endlos produzieren und die ressourcen solange auzubeuten wie geht , sondern Güter zu pflegen und die Ressourcen auf Dauer duch nachwachsende Rohstoffe zu ersetzen.

das sehe ich übrigens nicht unbedingt im widerspruch zu Gesell.
Denn Gesell sah meiner Meinung nach auch im Sinn des geldes die Werterhaltung.

Es müssen nicht stänndig neue Güter produziert(Lebensmittel ausgenommen) werden sondern es müssen die vorhandenen Güter erhalten werden bis sie ersetzt werden müssen.es muß zur selbstverständlichkeit werden daß man sinngemäß für jeden Baum den man fällt einen neuen Baum Pflanzt damit auch unsere kInder noch Bäume haben.

Man braucht nicht das neueste Auto was von A nach B kommt dazu reicht auch ein altes Auto was man regelmässig Pflegt und wartet.Man braucht ien sicheres und zuverlässiges Auto um von A nach B zu kommen.
Schauen wir uns uns beispiel die Rechner an da kommt jedes Jahr ein nocvh schnellerer Rechner raus der um einige tausendstel Sekunden schneller als sein Vorgäger.
Nur wozu? um Briefe zu schreiben oder im Internet zu surfen ? das kann man auch mit einem Amiga und ob dieser superneue Rechner besser ist nur weil er schneller ist ist nicht bewiesen.
(Was jetzt nicht heißt das man mit einem Amiga alles machen kann was man heute mit einem Athlon XP machen kann besonders wenn um DVDs opieren und Filme capturen geht.
Das mache ich lieber mit dem Athlon.)

Man sieht ja in der Amiga Gemeinde das dies machbar ist denn hier sind Leute im Board die auf Rechnern arbeiten die mitunter 10 jahre lat,und immer noch gute Arbeit verrichten.

Ich will jetzt Gesell nichts als das non plus Ultra hinstellen kann ich auch nicht, da ich nicht so tief in die Materie eingestiegn bin um alle Konzepte auf einen Blick zu erfassen. Man darf aber nicht vergessen das Gesell zu einer Zeit gelebt hat wo man tatsächlich von unendlichen Wachstum ausgegangen ist.
In unser Kultur zumindest.
Ich halte aber die Idee des FreiGeldes als einen guten Ansatz zuerstmal unser Wirtschaftssystem zu verbessern. Und ich denke das man das Gesellsche Modell so modifizieren kann das die begrenzung des Wachstum berücksichtigt. Das man vieleicht irgendwann OHNE Geld auskommen kann wäre ein langfristiges Ziel, für das es sich zu kämpfen lohnt.

Ich denke es wichtig zuerstmal seine Ansprüche auf das nötigste zu reduzieren und also nicht immer denh schnellsten rechner oder Auto uder die teuerste Markenkleidung sondern das holen was länger hält gesünder ist und zweckmäßig ist.
Wir müssen so umdenken das es nicht mehr heißt :
" gut ist was neu und modern ist" sondern das es heißt " gut ist was ange hält brauchbar und gesund ist"
WQir müssen nicht mehr für uns leben und alles tun um Spaß zu haben sondern daran denken das es später unseren Kindern genauso gut geht wie uns.
Und es muß eine gerechte verteilung her so daß jeder das bekommt was er zum Leben braucht ohne seien Persönlichkeit der Arbeit zu opfern.
ein jeder muß Zeit haben um sich selber zu entfalten.
" Es gibt genug in dieser Welt nur nicht für die gierigen" mahatma Ghandi

Mein Ideal Bild einer gesellschaft sieht so aus:
Eine Art Dalaj Lama als Oberhaupt und ein sich selbsr erneuerndes Wirtschaftssystem und art des Buddhismus als Grundideologie

Übrigens das Ist in Tibet auch Jahrunderte gut gegangen die Leute waren größtenteils zufrieden und hatten zu essen BIS die Chinesen kamen und Tibet okupierten um die Ressourcen auzubeuten.


Mfg Pixl

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von pixl:

Nur scheinst Du resigniert zu haben ( was ich schde fände denn ich denke das Du gute Ideen hast ).

---

Ich weiß. Das ist leider ein Fluch, keine Gabe.

Jedem Menschen wird irgendwann einmal klar, daß er nicht die ganze Welt verbessern kann, und wenn er noch so gute Ideen hat. Es trotzdem zu versuchen heißt, sich aufzureiben - für mich als jemanden, der sowieso ständig am Rande einer Depression lebt, keine gute Idee.

In vielen Bereichen hat man auch gar nicht die Macht, irgendetwas zu verändern. Dazu bräuchte man Geld, Einfluß, ein öffentliches Amt... und bis man da ist, gehört man selbst zu denen, die das Problem darstellen. Macht korrumpiert.

Also habe ich für mich persönlich irgendwann einmal entschieden, mich auf eine Sache zu konzentrieren, dieser Sache meine Energie zu widmen, und den Rest zu ignorieren so gut es geht - um nicht daran kaputt zu gehen.

Und weil ich nun einmal ein Softwareentwickler bin und kein Mächtiger, ist mein Projekt eben nicht die Abschaffung des Walfang, der Abholzung der Regenwälder, Armut und Hunger in der Welt, sondern die Entwicklung eines besseren Betriebssystems.

Das ist nicht das Heil der Welt, und vielleicht auch nicht einmal etwas, das die Welt braucht. Aber es ist das, was ich tun kann.

Und selbst das frißt schon mehr als genug von "mir" auf. Ich könnte meine Zeit auch auf dem Balkon verbringen, mit meiner Frau, ein gutes Buch lesen, mich mehr um meine Familie und Freunde kümmern. Aber irgendetwas muß ich tun, sonst gehe ich vor die Hunde.



Sorry das ich hier meinen Seelenschmalz ablade; das mußte einfach raus.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Solar:
Gesell geht nur dummerweise von der Möglichkeit des endlosen Wachstums aus - immer mehr zu roden, immer mehr zu bauen. Das funktioniert nicht, das hält unsere Erde nicht aus!

---

Zitat:

---

Nein, ich sehe das Problem eher im Geld an sich.

---

Zitat:

---

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

---

Zitat:

---

Selbst wenn man das global sieht - und wenn wir beschissen verwöhnten Westeuropäer / Nordamerikaner / Japaner / ... endlich auf unseren aberwitzig hohen Lebensstandard verzichten und uns mit dem begügen würden, was unsere Welt aushalten kann - dann gäbe es immer noch genug Güter für alle, und genug Arbeitskräfte für alle Aufgaben.

---

Zitat:

---

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

---

Zitat:

---

Am Geld. An der Arbeit.

---

Zitat:

---

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

---

Zitat:

---

Warum schmeißen wir das Konzept "Geld" denn nicht in die Mottenkiste und machen uns bereit für ein besseres Morgen?

---

Zitat:

---

Derweil narkotisieren wir uns mit Star Trek ("...unsere Wirtschaft funktioniert anders..."), und versuchen nicht darüber nachzudenken, in was für eine Welt wir unsere Kinder großziehen.

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von pixl:
Ein Großteil der Weltwirtschaft besteht darin Geld zu kaufen und zu verkaufen ( sehr vereinfacht ausgedrückt) Da Geld im Zinssystem sich vermehren kann.
Also unendlicher wachstum was im Grunde vollkommen irrational ist.
Im Gessellschen Modell kann geld sich nciht vermheren es verfällt und man muß es in den Umlauf geben damit es den Wert erhält

---

Zitat:

---

Es müssen nicht stänndig neue Güter produziert(Lebensmittel ausgenommen) werden sondern es müssen die vorhandenen Güter erhalten werden bis sie ersetzt werden müssen.es muß zur selbstverständlichkeit werden daß man sinngemäß für jeden Baum den man fällt einen neuen Baum Pflanzt damit auch unsere kInder noch Bäume haben.
Man braucht nicht das neueste Auto was von A nach B kommt dazu reicht auch ein altes Auto was man regelmässig Pflegt und wartet.Man braucht ien sicheres und zuverlässiges Auto um von A nach B zu kommen.

---

Zitat:

---

Und ich denke das man das Gesellsche Modell so modifizieren kann das die begrenzung des Wachstum berücksichtigt.

---

Zitat:

---

Ich denke es wichtig zuerstmal seine Ansprüche auf das nötigste zu reduzieren und also nicht immer denh schnellsten rechner oder Auto uder die teuerste Markenkleidung sondern das holen was länger hält gesünder ist und zweckmäßig ist.

---

Zitat:

---

Mein Ideal Bild einer gesellschaft sieht so aus:
Eine Art Dalaj Lama als Oberhaupt und ein sich selbsr erneuerndes Wirtschaftssystem und art des Buddhismus als Grundideologie

---

Zitat:

---

Übrigens das Ist in Tibet auch Jahrunderte gut gegangen die Leute waren größtenteils zufrieden und hatten zu essen BIS die Chinesen kamen und Tibet okupierten um die Ressourcen auzubeuten.

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Holger irgendwie scheinst du einige Sachen etwas anders zu verstehen
wollen, als sie wirklich zu sein scheinen.

Zuersteinmal zu deiner Raumfahrt Theorie:
quote: Die Menschheit ist schon mal zum Mond geflogen, heute spielt die Raumfahrt eine Nischenrolle, vermutlich weil "man erst mal die Probleme hier unten lösen" will.
Vergißt dabei völlig, wie viele neue Technologien, die wir heute im Alltag nutzen, dabei entstanden sind. Wie viele Arbeitsplätze ein solchen Projekt geschaffen hat, direkt und indirekt.
_____________________________________________________________________
Hmm weißt eigentlich warum die Raumfahrt existierte?
anscheinend nicht. Schon was vom kalten Krieg gehört ?
Die Raumfahrt in den sechziger basiert auf Millitärische Ziele , schon Werbher v. Braun baute die V2 nicht um damit zum Mond zu fliegen sondern um London zu bombadieren.
Das die SU und die USA Raketen in den Orbit geschossen haben hatte den Grund dort Spionage bzw. Nachrichten Satelliten zu plazieren. Der ander Kram war schlichtweg nebensache.
In den achtzigern war die Raumfahrt fast auschließlicvh millitärisch.
Damals wollte reagan das CSI Projekt hochziehen um vom WEltraum die SU Raketen abzuschießen.

Du hast das recht es anders zu sehen aber leider ist das vereinfacht ausgedrückt das was der Wirklichkeit so ziemlich nahe kommt.
Auch hier zeigt sich das der Ursprung der meisten ( nicht ALLEN ) technologien in der Rüstung hat.
Der Transistor wurde von den Engländern im 2.Weltkrieg erfunden.
Die Nazis bauten in der Zeit den ersten Computer.
Das Internet war ursprünglich ein Militärisches Nachrichtensystem.
Man kann das ganze auch so sehen:
Krieg erschafft neue Technologien. oder Krieg fördert Fortschritt.
Das man die Raumfahrt reduziert hat deutet eher darauf hin das diese millitärisch im Moment uninteressant ist, und nicht weil man die Probleme hier unten lösen will. jedenfalls nicht die wirklichen Probleme sondern wenn überhaupt die millitärischen Probleme.
Wenn das so wäre dann sähe unsere Welt anders aus.
In Wirklichkeit stehen wir kurz vor der größten Weltwirtschftskriese seit 1930.
Als ich meiner Oma erzählte das eine Deflation nicht unwahrscheinlich sein könnte war sie froh schon 87 zu sein und das nicht zu erleben
Denn DAS hatte si schon mal erlebt .

Dritte Welt:
Quote:Falls Du damit auf die dritte Welt anspielst, liegst Du vollkommen falsch. Wenn unser Motor des Fortschritts dort keinen Fortschritt bringen konnte, warum sollte die Abwesenheit dieses Motors mehr bringen?
______________________________________________________________________ __
Holger nimm mir das nicht übel, du willst anscheinend nicht begreifen das die Dritte nicht selber für Ihre Misere vernatwortlich ist sondern das sie diese vornehmlich einigen wenigen Industrie Staaten zu verdanken hat.
Die Dritte Welt Problematik ist ein überbleibsel aus der Kolonialzeit.
Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

Wie Solar schon einem seiner früheren Postings erläutert hat
Viele Firmen lassen für wenig Geld in der Dritten Welt produzieren
Unser Motor des Fortschritts hat niemals ein Interesse daran das in der dritten Welt fortschritt existiert weil dort nicht mehr billig produziert werden kann.

Fortschritt:
Nein, aber wenn ich Geld und Bock habe, das neueste Auto zu fahren, werden ich es verdammt noch mal tun. Und ich werden nicht die am Autobau beteiligten Arbeiter in die Arbeitslosigkeit treiben, in dem ich den Verzicht auf neue Autos propagiere. Die Industrie soll neue Autos bauen, umweltfreundlichere Autos, energiesparender, aus recycling-Materialen, mit Bio-Brennstoffen die nicht so stinken, etc.
Fortschritt, nicht Verzicht!
Sparen rettet die Welt nicht, sie zerstört nur die Menschheit, langsam und kriechend.

Du willst ein neues Auto haben und du willst sicher wenig dafür bezahlen, dann rate mal wo die meisten Teile von dem Auto wirklich produziert werden hier in Europa sicher nicht.
Hier werden die Autos nur montiert.
Du schaffst also keine neuen Arbeitsplätze wenn DU ein neues Auto kaufst höchstens in der dritten WElt. es ist ein Trugschluss zu behaupte das neue Autos Arbeitsplätze fördern
Ein Auto was ausschließlich in DEutschland hergestellt würde wäre zehnmal so teuer wie jetzt.
WAs glaubst was passiert wenn auch die wenigen die für einen Hungerlohn unsere Güter prouzieren entlsssen werden weil die Firmen pleite gehen , dann gehen die dorthin wo es was zu essen gibt rate mal WO das ist.
Ich habe ja nichts gegen ein umweltfreundliches Auto was aus erneuerbaren rohstoffen besteht, aber sage mir mal bitte WO man diese kaufen kann.
Solange es noch genügend fossile Rohstoffe geben wird bestimmt nicht.
Es ist einfauch zu teuer!
Und so wie aussieht nicht einmal dann wenn diese verbraucht sind.
ubrigens ist Fortschritt und Wachstum nicht identisch.


Der Wachstum des Geldes:

Ansonsten ging hier um das Gesellsche Modell also um das Freigeld
also geld was nicht mehr wird sondern weniger je länger man es nicht ausgibt.Im Gesellschen Freigeld Modell kann sich Geld nicht vermehren da es im gegensatz zum Zinssystem,je länger es man nicht ausgibt an Wert verliert.

Darum ging es in der Diskussion mit Solar
ich will das Geld nich abschaffen ich möchte nur ein anders System haben Geld mit Verfallsdatum.
Auch ich möchte auf Fortschritt nicht verzichten ich möchte nicht auf meinen Fernseher DVD player, waschmaschine verzichten.
Aber ich muß nicht immer das neueste Modell haben.
Und es in meiner Ideal Vostellung geht nicht darum nur Reis zu produzieren das ist prure Polemik. weiter nix.
Was du da schreibst ist deine Meinug keine Tatsachen .
Ich habe ach nicht verlangt das DU Hirte werden sollst oder Priester.
Das ist eine etwas engstirnige Sichtweise der Ding


Im Zinssystem vermehrt sich Geld dank Zinsen selbst.
Und wer Schulden hat muß eben nicht nur die Schulden zurückzahlen sondern auch die Zinsen ; die immer mehr werden, zurückzahlen.

Hier mal eine Rechen beispiel (ich übernehme für genauigkeit keine Gewähr): ( mir Persölich zeigt dieses Rechenbeispiel das ioch die 2000¤ die meine Großmutter für mich angelegt hat UNBEDINGT unangetastet lassen sollte )
1000 ¤ bei 5% Jahr 11: 1713 ¤ Jahr40: 7024¤
Jahr 1: 1050 ¤ Jahr 12: 1798 ¤ Jahr50: 11436¤
Jahr 2 1102 ¤ jahr 13: 1887 ¤ jahr60: 18800¤
Jahr 3 1157 ¤ Jahr 14: 1981 ¤ jahr70: 30556¤
Jahr 4 1214 ¤ jahr 15: 2080 ¤
Jahr 5 1274 ¤ jahr 16: 2184 ¤
Jahr 6 1337 ¤ jahr 17: 2293 ¤
Jahr 7 1403 ¤ jahr 18: 2407 ¤
Jahr 8 1473 ¤ jahr 19: 2527 ¤
Jahr 9 1546 ¤ jahr 20: 2653 ¤
Jahr 10 1623 ¤ jahr 30: 4111 ¤

Wie in diesem stark vereinfachten rechenbeispiel zu sehen ist sich das Guthaben in immer kürzeren abständen vervielfacht brauchte es am Anfang 15 jahre um sich zu verdoppeln so hat es sich 50 jahre später verzehntfacht.
Ab den 63. Jahr haben die Zinsen das ursprüngliche Guthaben überstiegen. Im 70sten Jahr habe aufgehört weiterzurechen, war mit zu anstrengend.
ein solcher Wachstum ist unnatürlich da es in der Natur regulative gibt die eingriefen um so was zu verhindern, würde es in der natur niemals zu so einem Wachstum kommen. der Platz auf der Erde ist begrenzt. Es gibt also keinen unbegrenzten Wachstum.
Die Masse der Erde bleibt immer gleich die Verteilung der Masse verändert sich nur.



Bei diesem obigen Beispiel sieht man auch was es heißt wenn man schulden macht und diese nicht zurückzahlt.


Also kann man sich vieleicht ansatzweise vorstellen was eine ständige Staatsverschuldung für ausmaße hat. die Staatsverschuldung wächst ins unermäßliche.
Egal WER regiert daran kann keiner etwas ändern außer die Neu verschuldung zu reduzieren und Sparmaßnahmen zu ergreifen.
und zu Sparmaßnahmen greifen.
Und genau das versucht ja ROT/GRÜN

Zu guter letzt
______________________________________________________________________ _
Erst durch den Verzicht hat die Rezession die heutigen Ausmaße angenommen.
___________________________________________________________________
Das ist übrigens Falsch die rezession ist ein Grundprinzip des Kapitalismus bzw. des Zinssystem. Schau die mal die Pararlelen zu der Zeit der ersten Weltwirtschaftskrise an._die Parallele des Down Jones Index von damals und heute sind erschreckend._________________________________________________________
Tatsache ist das wir jetzt schon verzichten müssen um überhaupt über die Runden kommen.
Viele können sich GAR kein Auto mehr leisten.
Die Kinder Armut ist erschreckend gestiegen.
In Berlin könne immer weniger Erst Klässler richtig deutsch, auch die Deutschen Kinder.
Die meisten leute arbeiten immer härter für Ihr Geld und bekommen dafür immer weniger. Man kann sich also immer weniger leisten wenn man nicht schon wieder einen Kredit aufnhemen möchte.
Viele Haushalte sind hoffnungslos überschuldet, da die wenigsten ihre Schulden zurückzahlen können ist nur noch eine Frage der Zeit bis die ersten Banken pleite gehen. In Japan ist das ja bereits passiert und dort herscht deflation: es gibt zu wenig Geld , und diejenige die Schulden haben können diese nicht mehr zurückzahlen.

Und genau deshalb muß der lebensstandart reduziert werden.
Sicherlich will nicht auf eineen rechner und eine Waschmaschine verzichten aber ich brauche nicht immer das neueste Modell.
Ich habe es gelernt auf gewisse STandarts zu verzichten und damals als ich in einem Bauwagendorf wohnte mußte ich auf vieles verzichten(Waschmaschine, Stereo-anlage ;fernseher,Dusche) aber es ging mir gar nicht so schlecht,und ich hatte trotzdem immer saubere Wäsche und habe NICHT gestunken.

In meinen Betrieb fahren sehr wenige Auto die meisten benutzen das öffentliche verkehrsmittel.
Übrigens was ist daran falsch gesund zu leben.? Also gesunde Nahrung zu sich zu nehmen die nicht mit pestiziden verseucht ist oder mit Hormonen behandelt wird.
______________________________________________________________________ ___
QUOTE: Übrigends hatten wir in der DDR Einschränkungen ohne Ende. Am Wohnkomfort, an der Produktpalette, an den Reisemöglichkeiten, an der persönlichen Freiheit. Aber genug zu essen. Komischerweise waren wir trotzdem nicht umweltfreundlicher, nicht zufriedener und auch unserer Wirtschaft ging es nicht besser.
_____________________________________________________________________
Noch etwas zu der DDR als die Mauer fiel warst DU gerade mal 12 jahre alt du willst mir doch nicht erzählen das du soviel davon mitbekommen hast. Klar wenn man im Fernsehen die tollen Autos sieht fragt man sich warum man die dort nicht haben kann.
HIER im Wsten wußte man schon von Kind an das man sich gewisse Autos niemals leisten wird.
diese Einschränkungen lagen auch daran das der DDR die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft.

las but not least.
Meine Pädagogik Lehrerin sagte mal das man ÜBER den Tellerand blicken sollet.


mfg Pixl







[ Dieser Beitrag wurde von pixl am 27.08.2003 editiert. ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Holger:
Da muß ich doch nochmal zur Tastatur greifen. Wir hatten das Thema der Sparwahn und seine katastrophalen Auswirkungen schon einmal.

---

Zitat:

---

Das endlose Wachstum der Gesellschaft muß nicht zwangsläufig den Niedergang der Natur zur Folge haben. Im Gegenteil: die Entwicklung neuer umweltfreundlicher Technologien hat völlig neue Forschungs- und Wirtschaftszweige hervorgebracht.

---

Zitat:

---

Auch diese könnten viel mehr wachsen, wenn sich die Gesellschaft investitionsbereiter zeigen würde, anstatt ständig das Ende der Welt und die neue Enthaltsamkeit zu propagieren.

---

Zitat:

---

Zitat:

---

In unserem Land - da wird wohl niemand streiten - gibt es genug Güter für alle. Es gibt genug Arbeitskräfte, um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen.

---

Und zwar nur, weil die Menschen durch Geld dazu motiviert werden, selbige zu produzieren.

---

Zitat:

---

Experimente mit geldlosen Gesellschaften wurden von überzeugten Kommunisten durchgeführt, sie allesamt gescheitert und zwar am Menschen, nicht am Geld.

---

Zitat:

---

Unglaublich aber wahr: selbst wenn wir unseren Lebensstandard beibehalten würden, gäbe es genügend Güter für alle.

---

Zitat:

---

Und wenn wir auf diesem hohen Niveau investieren würden, anstatt uns selbst in die Steinzeit zurückzukatapultieren, dann würden auch ausreichend Technologien entwickelt werden, um den Lebensstandard umweltverträglich zu halten.

---

Zitat:

---

Schon im alten Rom vor zweitausend Jahren war man der Meinung, das die Gesellschaft sich so nicht mehr weiterentwickeln kann, und die Menschheit am Ende ist. Aus heutiger Perspektive lächerlich...

---

Zitat:

---

Zitat:

---

Also, wir haben genug Güter, genug Arbeitskräfte, woran fehlt's denn dann?

---

An der nötigen Gelassenheit und der menschlichen Kreativität.

---

Zitat:

---

Zitat:

---

Das Geld als Motor des Fortschritts hat 5% der Weltbevölkerung 95% des Fortschritts gebracht und den Rest ins Elend gestürzt.

---

Falls Du damit auf die dritte Welt anspielst, liegst Du vollkommen falsch. Wenn unser Motor des Fortschritts dort keinen Fortschritt bringen konnte, warum sollte die Abwesenheit dieses Motors mehr bringen?

---

Zitat:

---

Weil das Geld überhaupt kein Konzept darstellt, es ist eine an sich wertneutrale Angelegenheit. Es drückt lediglich den Zustand unserer Gesellschaft in Zahlenwerten aus. Geld abzuschaffen wäre genauso wie Zeitungen abschaffen, weil die darin stehenden Nachrichten Dir nicht gefallen.

---

Zitat:

---

Nunja, das erklärt alles. Du bist voll auf Startrek ...

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Maja:
...
Natürlich gibt es auch Leute, die auf das Auto angewiesen sind. Die da wären Außendienstmitarbeiter, Mitarbeiter der Automobilindustrie und deren Zulieferer.
...

---

:dance3:
Hä???
Wie meinen???
Wieso glaubst Du, ich sei auf ein Auto angewiesen, nur weil ich Mitarbeiter der Automobilindustrie bin?

Für die Fahrten zwischen meinem ersten Wohnsitz und dem berufsbedingten zweiten Wohnsitz nutze ich öffentliche Verkehrsmittel und zwischen zweitem Wohnsitz und Arbeitsplatz nutze ich das Fahrrad, so es die Witterung zulässt.
Und dieses Jahr hat es der Petrus ja schon fast zu gut mit uns gemeint.
--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von pixl:
Krieg erschafft neue Technologien. oder Krieg fördert Fortschritt.

---

Zitat:

---

Original von pixl:
Die Dritte Welt Problematik ist ein überbleibsel aus der Kolonialzeit.
Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

---

Zitat:

---

Original von pixl:
Tatsache ist das wir jetzt schon verzichten müssen um überhaupt über die Runden kommen.
Viele können sich GAR kein Auto mehr leisten.
Die Kinder Armut ist erschreckend gestiegen.
In Berlin könne immer weniger Erst Klässler richtig deutsch, auch die Deutschen Kinder.

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von DrNOP:
...
Wie jetzt, daß Erstklässler kein Deutsch mehr können ist ihre Art des Verzichts? Oder können sie sich Deutsch nicht mehr leisten?
Dann stimmt das also doch: "Kauf dir mal ein Päckchen Deutsch"?
Aber um das zu merken mußt du nicht mal in eine erste Klasse schauen, dazu reicht es manchmal, die Beiträge hier im Forum zu lesen ...

---

Johöhö...
ich würd' ja lachen,

wenn das nicht so traurig wäre...

--
Wenn es jemandem Spaß mach, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von pixl:
Im Zinssystem vermehrt sich Geld dank Zinsen selbst.
Und wer Schulden hat muß eben nicht nur die Schulden zurückzahlen sondern auch die Zinsen ; die immer mehr werden, zurückzahlen.

---

Zitat:

---

Original von pixl:
Wie in diesem stark vereinfachten rechenbeispiel zu sehen ist sich das Guthaben in immer kürzeren abständen vervielfacht brauchte es am Anfang 15 jahre um sich zu verdoppeln so hat es sich 50 jahre später verzehntfacht.

---

Zitat:

---

Original von pixl:
ein solcher Wachstum ist unnatürlich da es in der Natur regulative gibt die eingriefen um so was zu verhindern, würde es in der natur niemals zu so einem Wachstum kommen.

---

Betriebswirtschaft und Geldwirtschaft unterliegen nicht den Gesetzen der Natur; Physik, Chemie. Nicht ein mal der Gravitation.

Zitat:

---

Original von pixl:
Bei diesem obigen Beispiel sieht man auch was es heißt wenn man schulden macht und diese nicht zurückzahlt.

---

Dann kommt dieser Vogel geflogen, der seine Eier in andere Vögel Nester legt und dabei die fremden Eier vernichtet. Nein! Ich meine nicht den gemeinen Broker!

Und danach bekommst du nirgendwo mehr einen Kredit (Schufa).

Einen Staat wird niemand pfänden.

Zitat:

---

Original von pixl:
Also kann man sich vieleicht ansatzweise vorstellen was eine ständige Staatsverschuldung für ausmaße hat. die Staatsverschuldung wächst ins unermäßliche.

---

Die Staatsverschuldung in Japan beträg fast 200 % des BIP. Wir haben also noch etwas Luft.

Zitat:

---

Original von pixl:
Egal WER regiert daran kann keiner etwas ändern außer die Neu verschuldung zu reduzieren und Sparmaßnahmen zu ergreifen.
und zu Sparmaßnahmen greifen.
Und genau das versucht ja ROT/GRÜN

---

Richtig und falsch. Der Staat muss Sparmaßnahmen ergreifen..., weil 3%-Hürde. (Nicht wahr, Herr Eichel?! )Jetzt könnte jemand was ganz Schlaues sagen: "Wir sind der Staat." Im Prinzip richtig, hier aber falsch. Mit Staat ist hier die Verwaltung des Staates gemeint. Wenn die Masse der Bürger eines Staates anfängt Sparen im Sinne von Konsumverzicht zu üben, so kehrt sich der erhoffte Effekt ins Gegenteil um:

weniger Konsum = weniger Umsatz

weniger Umsatz = weniger Einnahmen der Betriebe

weniger Einnahmen der Betriebe = weniger Steuereinnahmen

weniger Umsatz = steigende Anzahl von Entlassungen

steigende Anzahl von Entlassungen = weniger Steuereinnahmen

steigende Anzahl von Entlassungen = sinkende Einnahmen der Sozialkassen

steigende Anzahl von Entlassungen = steigende Ausgaben der Sozialkassen

steigende Ausgaben der Sozialkassen bei gleichzeitig weniger Arbeitnehmer = steigende Sozialbeiträge

steigende Sozialbeiträge = weniger Netteinkommen

weniger Nettoeikommen = weniger Konsum

weniger Konsum = weniger Umsatz

weniger Umsatz = [ERROR: Buffer overflow]

Unterm Strich also stetig sinkende Staatseinnahmen, gepaart mit stetig steigenden Ausgaben. Folge: Entweder noch massivere Spaarmaßnahmen von Seiten der Verwaltung (des Staates) oder kontinuierliche Anhebung bzw. Neueinführung von Steuern, Gebühren und Abgaben. Was übrigens wiederum zur Senkung der Realeinkommen beiträgt. Da das allein auf die Dauer nicht reichen kann, kommt es zwangsläufig zu immer höherer Neuverschuldung.

Staatsverschuldung sollte jedoch nicht als Paradeschreckgespenst diffamiert werden. Eine angemessene Neuverschuldung, auch wenn sie zunächst als sehr hoch empfunden wird, kann einem Staat helfen - sinnvoller Einsatz vorausgesetzt - aus einer Misere wie z. B. der aktuellen Flaute heraus zu kommen. Mit Maßnahmen die dazu geeignet sind, Wirtschaft und Binnennachfrage wieder anzukurbeln: Bau/Instandsetzung von Infrastruktur, Steuersenkungen. Um nur zwei Beispiele zu nennen.

Und, ohne Staatsverschuldung geht es heute nicht mehr. Das Märchen von schuldenfreinen Staat ist eben nur ein Märchen.

Aber Deutschland hat sich selbst ein stinkendes Ei ins Nest gelegt: Stabilitätspakt; die "3%-Hürde". Jetzt ist das Küken geschlüpft und hängt der Mutter wie ein Klotz am Bein.....

Leider ist es so, dass Länder und Gemeinden am falschen Ende sparen: An der Infrastruktur (verusacht Langfirstig nur noch höhere Kosten - für die Enkelgeneration), an Bildung und Ausbildung, an Kinderbetreuung, an Alten- und Krankenpflege. An sich selbst aber - und damit meine ich sicher nicht Beamte und Angestellte im unteren und mittleren Dienst -, sparen die wenigsten Verwaltungen in der Form, die vom Bürger nicht ohne einen Hauch von arroganter Selbstverständlichkeit abverlangt wird (Leistungseinschränkungen in allen Bereichen, s.o.).

Politik agiert leider nicht nach dem Verursacherprinzip. Politik ist mehr wie Medizin. Symtome werden behandelt; der Tumor für inoperabel erklärt und bekommt höchstens eine Chemo-Therapie:

Veraltetes Sozialsystem und dessen schleichende Privatisierung.

Fehlende Arbeitsplätze und die Verschärfung von Auflagen für Arbeitslose.

Fehlende Beiträge in der GKV und die Streichung/Einschränkung von Leistungen.

Fehlende Beiträge in der GRV und das Senken von Rentenanpassungen.

Zugegeben, da ist viel Polemik drin. Im Grundsatz aber ist es IMO so, dass landauf landab das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. All diese Maßnahmen signalisieren dem Bürger immer schlechter werdende Zeiten. Kein Wunder, wenn alle anfangen jeden Euro drei Mal unzudrehen, um ihn dann wieder in die Tasche zu stecken....

Ein Teufelskreis; sagt TV-Kaiser.


--
__________________________________________________

Lebe den Tag!

http://www.jacobs.privat.t-online.de/ (Letzte Änderung: 10.07.03)

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von dandy:
Hä???
Wie meinen???
Wieso glaubst Du, ich sei auf ein Auto angewiesen, nur weil ich Mitarbeiter der Automobilindustrie bin?

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Solar:
Allerdings halte ich Maja's Argument für hinfällig. Sonst würde sich ja alles, und sei es noch so unsinnig, allein aus den daraus entstehenden Arbeitsplätzen rechtfertigen.

"Natürlich müssen wir in aller Welt Krieg führen, sonst werden ja unsere Soldaten arbeitslos..."

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Maja:

Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

---

Bei Banken. In D die großen staatlichen (Deutsche Bank, Volksbank, WestLB).

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Maja:

Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

---

Bei Banken. In D die großen staatlichen (Deutsche Bank, Volksbank, WestLB).

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Das die Deutsche Bank eine staatliche ist höre ich zum ersten mal.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Danke für den Hinweis. Aber wenn die Banken Staatlich sind, dann hat der Staat ja Schulden bei sich selbst. Wie geht denn das?

---

Zitat:

---

Was ich auch nie ganz nachvollziehen konnte, ist die Sache mit dem Geldfluß.

---

Zitat:

---

...
Durch erbrachte Dienstleistungen und Warenhandel wird dieses Geld ausgetauscht. Der Betrag des Geldes wächst aber, da ein Verkäufer etwas verdienen will, also wächst die Summe des insgesamt sich im Umlauf befindlichen Geldes nicht proportional zu den vorhandenen Waren bzw. den erbrachten Dienstleistungen. Die Folge: Es muß von irgendwo neues Geld in den Kreislauf eingebracht werden. Das macht doch dann die Bundesbank, oder? Die Folge: Inflation.

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Holger:
Geld vermehrt sich nicht!

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Mad_Dog:
Bei wem hat ein Staat seine Schulden?

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Geld vermehrt sich nicht!

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von pixl:
Hmm weißt eigentlich warum die Raumfahrt existierte?
anscheinend nicht. Schon was vom kalten Krieg gehört ?
Die Raumfahrt in den sechziger basiert auf Millitärische Ziele , schon Werbher v. Braun baute die V2 nicht um damit zum Mond zu fliegen sondern um London zu bombadieren.
Das die SU und die USA Raketen in den Orbit geschossen haben hatte den Grund dort Spionage bzw. Nachrichten Satelliten zu plazieren. Der ander Kram war schlichtweg nebensache.

---

Zitat:

---

In Wirklichkeit stehen wir kurz vor der größten Weltwirtschftskriese seit 1930.

---

Zitat:

---

Holger nimm mir das nicht übel, du willst anscheinend nicht begreifen das die Dritte nicht selber für Ihre Misere vernatwortlich ist sondern das sie diese vornehmlich einigen wenigen Industrie Staaten zu verdanken hat.

---

Zitat:

---

Und im Grunde hat sich nix daran geändert zumal gerade in der dritten Welt die größten Rohstoff rercourcen liegen.
Nur profitiert nicht die Dritte welt davon , und zwar nicht weil die dort zu dumm sind sondern weil sie mit allen Mitteln daran gehindert werden.

---

Zitat:

---

Wie Solar schon einem seiner früheren Postings erläutert hat
Viele Firmen lassen für wenig Geld in der Dritten Welt produzieren
Unser Motor des Fortschritts hat niemals ein Interesse daran das in der dritten Welt fortschritt existiert weil dort nicht mehr billig produziert werden kann.

---

Zitat:

---

Hier werden die Autos nur montiert. ...
Du schaffst also keine neuen Arbeitsplätze wenn DU ein neues Auto kaufst höchstens in der dritten WElt. es ist ein Trugschluss zu behaupte das neue Autos Arbeitsplätze fördern
...
Ich habe ja nichts gegen ein umweltfreundliches Auto was aus erneuerbaren rohstoffen besteht, aber sage mir mal bitte WO man diese kaufen kann.
Solange es noch genügend fossile Rohstoffe geben wird bestimmt nicht.
Es ist einfauch zu teuer!
...

---

Zitat:

---

Ansonsten ging hier um das Gesellsche Modell also um das Freigeld
also geld was nicht mehr wird sondern weniger je länger man es nicht ausgibt.Im Gesellschen Freigeld Modell kann sich Geld nicht vermehren da es im gegensatz zum Zinssystem,je länger es man nicht ausgibt an Wert verliert.

---

Zitat:

---

Das ist übrigens Falsch die rezession ist ein Grundprinzip des Kapitalismus bzw. des Zinssystem. Schau die mal die Pararlelen zu der Zeit der ersten Weltwirtschaftskrise an._die Parallele des Down Jones Index von damals und heute sind erschreckend.

---

Zitat:

---

Noch etwas zu der DDR als die Mauer fiel warst DU gerade mal 12 jahre alt du willst mir doch nicht erzählen das du soviel davon mitbekommen hast. Klar wenn man im Fernsehen die tollen Autos sieht fragt man sich warum man die dort nicht haben kann.

---

Zitat:

---

HIER im Wsten wußte man schon von Kind an das man sich gewisse Autos niemals leisten wird.
diese Einschränkungen lagen auch daran das der DDR die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft.
las but not least.
Meine Pädagogik Lehrerin sagte mal das man ÜBER den Tellerand blicken sollet.

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von DrNOP:
Nachdem wir inzwischen eh' hoffnungslos vom Eingangsthema abgekmmen sind, hab ich auch noch eine Frage:

Zitat:

---

Original von Holger:
Geld vermehrt sich nicht!

---

Wie kommt es dann zu einer Inflation?

---

[ - Answer - Quote - Direct link - ]

Zitat:

---

Original von Holger:
Das ganze Krisengerede stammt immer von Leuten, die mit ihrer Panikmache ihre politischen Ziele durchsetzen wollen oder von Leuten, die den erstgenannten blindlings nachplappern.

---

Und von Leuten, die von Inflation profitieren. Z. B. Großschuldner wie Herr Eichel.

[ - Answer - Quote - Direct link - ]