Wie Programmieren? - amiga-news.de Forum

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2002-08-18, 17:22 h

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von tokai:
Nun gut ist schon ein wenig her... aber was ich eigentlich sagen wollte, um Programmieren überhaupt zu verstehen (die Grundlogik, wie z.B.: if und else, for-schleifen etc.) ist Basic ideal.

Da benötigt man auch keinerlei Anleitung, ein paar Beispielsourcen reichen aus. Für Dokumentationen interssiert man sich erst später.

Nun, wenn Du meinst, daß C (im Gegensatz zu BASIC) einen Anfänger zwingt, erst eine Anleitung zu lesen und dann zu programmieren, dann ist C eindeutig die bessere Anfängersprache

mfg

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2002-08-19, 09:03 h

tokai
Posts: 1071
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von tokai:
Nun gut ist schon ein wenig her... aber was ich eigentlich sagen wollte, um Programmieren überhaupt zu verstehen (die Grundlogik, wie z.B.: if und else, for-schleifen etc.) ist Basic ideal.

Da benötigt man auch keinerlei Anleitung, ein paar Beispielsourcen reichen aus. Für Dokumentationen interssiert man sich erst später.
Nun, wenn Du meinst, daß C (im Gegensatz zu BASIC) einen Anfänger zwingt, erst eine Anleitung zu lesen und dann zu programmieren, dann ist C eindeutig die bessere Anfängersprache

Uih.... in diesem Sinne muss ich dir natürlich Recht geben!

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2002-08-19, 09:29 h

mrbbc
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Zitat:
Original von Holger:
Nun, wenn Du meinst, daß C (im Gegensatz zu BASIC) einen Anfänger zwingt, erst eine Anleitung zu lesen und dann zu programmieren, dann ist C eindeutig die bessere Anfängersprache

Interessant; für dich ist also etwas optimal für Anfänger, wenn man es nur durch Lesen eines Buches oder -im Fall von C- Konsultieren eines Lehrers anwenden kann.

Respekt; du hast Fahrradfahren mit einer Boing 747 gelernt...

Wenn BASIC überflüssig wäre, würde ich nicht meine Zeit an einem Standard verschwenden; es ist immer noch das Nonplusultra für den Programmiereinstieg, nur fehlt eine gemeinsame Plattform, um es in dem Umfang zu nutzen, wie es vor 15 Jahren üblich war.

Heute werden Computer eben ohne Gratis-Programmiersprache und zugehöriges Handbuch ausgeliefert.

Aber so lange es ein BASIC gibt, das funktioniert, und Tutorials/Queltexte dazu, spricht nichts dagegen, es nicht zu nutzen.

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2002-08-19, 18:33 h

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von mrbbc:
Interessant; für dich ist also etwas optimal für Anfänger, wenn man es nur durch Lesen eines Buches oder -im Fall von C- Konsultieren eines Lehrers anwenden kann.

Respekt; du hast Fahrradfahren mit einer Boing 747 gelernt...

Wenn BASIC überflüssig wäre, würde ich nicht meine Zeit an einem Standard verschwenden; [...]

Wenn Du damit sagen willst, dass Du programmieren ohne Buch oder Anleitung eines erfahrenen Programmierers gelernt hast, will ich Deinen Standard gar nicht erst sehen.
Programmieren kann man nicht autodidaktisch lernen, keine Chance.

Uebrigends, ARexx liegt dem AmigaOS kostenlos bei, es gibt Anleitungen dafuer und wenn man ein Zeichenprogramm damit ansteuert bekommt man auch nach sehr kurzer Einarbeitungszeit sichtbare Ergebnisse.

mfg

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2002-08-19, 21:02 h

mrbbc
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Zitat:
Original von Holger:
Programmieren kann man nicht autodidaktisch lernen, keine Chance.

Doch. Eben mit BASIC. Aber es braucht trotzdem viel Zeit; Programmieren lernen ist aber immer eine Zeitfrage.

Dafür ist die Motivation zum Programmieren mit BASIC viel höher, weil man immer wieder ganz schnell Ergebnisse hat. Wenn die Projekte immer größer werden kommt das mit dem Stil auf.

Ein kurzer Absatz in einer Zeitschrift oder sonstwas genügt: so optimiert man Code / Programme legt man am besten so an ...

Und wenn man dann weiss, wie Computer arbeiten kann man mühelos auf Assembler und C/C++ ... Perl, PHP, java usw. umsteigen. Dann sucht man sich eben zielstrebig die "Befehle" die das gewünschte bewirken.

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2002-08-20, 00:00 h

Tessien
Posts: 55
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@Holger:

ich kenne niemanden, der Programmieren nicht autodidaktisch gelernt hätte. Wer erst durch ein Studium zum Programmieren gebracht wird, ist meistens das Geld nicht wert, daß man einem DiplomInformatiker zahlen muss. (persönliche Meinung)

Und Basic ist die ideale Anfängersprache. Ich hatte schon ein halbes Dutzend Basic-Dialekte, Pascal und Assembler für diverse Plattformen drauf und hab trotzdem eine laaaange Zeit gebraucht, eh ich die C-Operatoren (besonders Zeiger und geschachtelte Strukturen) begriffen habe. Mag sein, daß es anderen Leuten anders geht, aber ich würde trotzdem jedem Anfänger von C oder gar C++ abraten.

Bye, Thomas

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2002-08-20, 08:58 h

tokai
Posts: 1071
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Zitat:
Original von Holger:
Programmieren kann man nicht autodidaktisch lernen, keine Chance.

Da muss ich dir absolut widersprechen! sorry!

Man kann Programmieren autodidaktisch lernen. (<- ganz fetter Punkt!)

Während meiner "Lehrjahre" habe ich betreffs Programmierung nichts gelernt, was ich mir nicht schon während meiner Abizeit selbst beigebracht hätte. Klar man lernt hier und da noch ein paar theoretische Dinge, aber die benötigt man dann in der Praxis eh' nicht, weil in den Firmen alles anders abläuft. Ich durfte mich z.B. auch erst mal in perl und php einarbeiten, auch voll autodidaktisch, weil einem sowas nicht beigebracht wurde.

Wenn du in eine Firma einsteigst, interessiert die Leute nicht ob du ein abgeschlossenes Studium o.ä. hast, sondern deine praktische Erfahrung und dein Können. Zwar sieht das auf Ausschreibungen oft anders aus, praktisch ist's aber so. Z.B.: hatten wir letztens mehrere Bewerber u.a. auch Studienabgänger. Die wurden aber nicht eingestellt, sondern ein ausgebildeter Elektrotechniker, der allerdings schon 5 Jahre Berufserfahrung im Fach hatte. Dieser (neue) Kollege hatte keinerlei Ausbildung im eigentlichem Fachgebiet.

Sicherlich es gibt auch gegenteilige Bespiele...

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2002-08-20, 11:24 h

DariusBrewka
Posts: 899
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@tokai

Also ich würde dir 100% zustimmen, ging mir genauso

gruss

Darius

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2002-08-20, 11:41 h

MrMarco
Posts: 445
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Zitat:
Original von tokai:
Man kann Programmieren autodidaktisch lernen. (<- ganz fetter Punkt!)

Das ist eigentlich schon Grundeinstellungsbedingung. Jemand der sowas nicht drauf hat, der ist eh fehl am Platze in diesem Beruf.

Zumal das Wissen innerhalb 6 - 12 Monaten teilweise enorm veralten kann. Macht man 12 Monate in einer Sprache nichts mehr, dann ist es schon vorbei. Ok, Ausnahmen wie C/C++ gibt es immer, aber gerade im Webdevelopment (da komme ich her), ist es momentan nicht einfach.

Die Vorgesetzten drehen sich oftmals dann wie ein Wetterhahn im Wind. Je nachdem was gerade aktuell zu sein scheint, darf man auch mal schnell eine andere Sprache sich ansehen und einsetzen. Hat Vor- und Nachteile. Wobei bei einem entsprechendem Eigenengagement (Selbststudium) man da nur Vorteile daraus ziehen kann. Der eigene Marktwert steigt dann schnell man ein wenig an

Zitat:
Original von tokai:
Wenn du in eine Firma einsteigst, interessiert die Leute nicht ob du ein abgeschlossenes Studium o.ä. hast, sondern deine praktische Erfahrung und dein Können. Zwar sieht das auf Ausschreibungen oft anders aus, praktisch ist's aber so. Z.B.: hatten wir letztens mehrere Bewerber u.a. auch Studienabgänger. Die wurden aber nicht eingestellt, sondern ein ausgebildeter Elektrotechniker, der allerdings schon 5 Jahre Berufserfahrung im Fach hatte. Dieser (neue) Kollege hatte keinerlei Ausbildung im eigentlichem Fachgebiet.

Genau so erging es mir auch. Mit 11 Jahren angefangen selbst zu Programmieren. Damals noch auf einem Atari 800XL in Basic und später in Assembler. Nach und nach kam dann der PC und der Amiga. Eines Tages dann (als ich schon Bänker war), hat mein Arbeitgeber eine Interne Weiterbildung angeboten. Schnell mal den Eignungstest gemacht (ein Psychologischer und Mathematischer... total easy sag ich euch) und schon hatte ich den internen Ausbildungsplatz.

Heute bin ich Webdeveloper bzw. erstelle Anwendungen im Client/Server Bereich incl. Datenbanken und verdiene nicht übel.

Wenn ich dann so sehe, wer sich so nebenbei noch bei uns z.B. in der Abteilung beworben hat... Kiloweise Unterlagen und sonstwas für gute Noten im Studium... aber Erfahrung gleich Null.

Die Arbeitgeber brauchen nicht gerade die Perfekten Theoretiker. Was man oftmals braucht, sind die Leute, welche das Doing, das Realisieren beherrschen und dort Erfahrungen haben.

Mein Wissen, welches ich mir Privat auf dem Atari, dem PC und dem Amiga angeeignet habe, hat mir enorm dabei genützt. Und nachdem ich dann während der 12 Wochen in dieser Abteilung (interne Weiterbildung) beweisen konnte, das ich nicht nur von der Theorie Ahnung hatte, sondern auch das Praktische Können dazu habe...

Nun ja... ich sitze nach 4 Jahren immer noch hier und habe oftmals mehr Arbeit als mir lieb ist und wenn ich mir so ansehe was der Branchendurchschnitt für Gehälter ist... also, als unstudierter mit NUR mittlere Reife... ich verdiene doch recht gut

Okokok... ziemlich OT, aber als Fazit kann man sagen:

Praktische Erfahrung wiegt so einiges an Studienjahren und Noten auf

Am Ende kommt es aber sehr darauf an, wie man sich selbst verkauft!

MfG
MrMarco

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2002-08-22, 14:02 h

Mad_Dog
Posts: 1944
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Zitat:
Okokok... ziemlich OT, aber als Fazit kann man sagen:

Praktische Erfahrung wiegt so einiges an Studienjahren und Noten auf

Am Ende kommt es aber sehr darauf an, wie man sich selbst verkauft!

Ist überhaupt nicht OT...

IMHO gibt es zwei Typen von Programmierern:

1. Der leidenschaftliche Freak
2. Der Karrieremensch

Der Freak macht sein Hobby zum Beruf, arbeitet bis spät in die Nacht,
redet gerne über die "guten alten Zeiten". Er ist eben ein Idealist.

Der Karrieremensch lernt Programmieren, weil es eben gerade "in" ist
und er glaubt, damit schnell Kohle machen zu können.
Er bildet sich ein, ein Crack zu sein, nur weil er mal eben schnell
ne Homepage mit M$ Frontpage erstellt hat.

[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 22.08.2002 editiert. ]

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2002-08-22, 14:10 h

Solar
Posts: 3680
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Der Freak macht sein Hobby zum Beruf,

ACK.

Zitat:
redet gerne über die "guten alten Zeiten"

ACK

Zitat:
ist eben ein Idealist.

ACK

Zitat:
arbeitet bis spät in die Nacht,

Bist Du des Wahnsinns? Ich bin so früh aus dem Büro raus wie ich kann... zwar hänge ich dann manchmal noch ein paar Stunden eigenes Projekt dran, aber ich habe auch noch ein Leben... ;-) Bin ich jetzt, neben "kein richtiger Amiganer", auch "kein richtiger Freak" mehr?

Zitat:
Der Karrieremensch [...] glaubt, damit schnell Kohle machen zu können.

Und der Freak ist gut genug, die Kohle auch tatsächlich zu machen... :-D

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2002-08-24, 20:41 h

Holger
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Und nachdem jeder nochmal erzählt hat, was für ein toller Programmierer er doch ist, anstatt auf den Zusammenhang des Postings zu achten, bitte schön:
Ich entschuldige mich für das Wort autodidaktisch und sage nochmal, was ich eigentlich meinte und aus dem Zusammenhang klar ersichtlich war: Niemand kann Programmieren lernen ohne a) etwas zu diesem Thema zu lesen oder b) von jemand angeleitet zu werden
Und wer jetzt immer noch behauptet, er hätte sich vor einen leeren Texteditor gesetzt und vollkommen autodidaktisch mit mystischer Inspiration angefangen, Befehle egal welcher Programmiersprache, einzutippen, hat wohl eher einiges verdrängt.
Wer also immer noch meint, eine Programmiersprache sei für Anfänger schlechter als eine andere, weil man erst mal ein Buch dazu lesen müßte, kann entweder gar nicht programmieren oder sich an seine eigene Anfangszeit nicht wirklich erinnern. Irgendetwas mußte jeder lesen, wenn es ihm nicht jemand erklärt hat.

mfg

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2002-08-26, 05:38 h

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Holger:
Niemand kann Programmieren lernen ohne a) etwas zu diesem Thema zu lesen oder b) von jemand angeleitet zu werden
as mußte jeder lesen, wenn es ihm nicht jemand erklärt hat.

Yo! Stimme Dir voll zu.

Für C ist übrigens das Standardwerk "The C Programming Language" von
Brian W. Kerninghan zu empfehlen. Ist in der englischen
Originalausgabe leider etwas teuer. Ansonsten sei natürlich noch die
AmigaOS 3.5 Dev. CD und die GeekGadgets CD Rom erwähnt. Ich persönlich
habe auf dem Amiga mit AMOS Pro angefangen.
Und ansonsten gibts im Aminet in dev/src jede Menge einführende
Sources.

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2002-08-26, 05:39 h

Mad_Dog
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Zitat:
Original von Holger:
Niemand kann Programmieren lernen ohne a) etwas zu diesem Thema zu lesen oder b) von jemand angeleitet zu werden
as mußte jeder lesen, wenn es ihm nicht jemand erklärt hat.

Yo! Stimme Dir voll zu.

Für C ist übrigens das Standardwerk "The C Programming Language" von
Brian W. Kernighan zu empfehlen. Ist in der englischen
Originalausgabe leider etwas teuer. Ansonsten sei natürlich noch die
AmigaOS 3.5 Dev. CD und die GeekGadgets CD Rom erwähnt. Ich persönlich
habe auf dem Amiga mit AMOS Pro angefangen.
Und ansonsten gibts im Aminet in dev/src jede Menge einführende
Sources.

[ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 26.08.2002 editiert. ]

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2002-08-26, 08:46 h

tokai
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Zitat:
Original von Holger:
Ich entschuldige mich für das Wort autodidaktisch und sage nochmal, was ich eigentlich meinte und aus dem Zusammenhang klar ersichtlich war: Niemand kann Programmieren lernen ohne a) etwas zu diesem Thema zu lesen oder b) von jemand angeleitet zu werden
Und wer jetzt immer noch behauptet, er hätte sich vor einen leeren Texteditor gesetzt und vollkommen autodidaktisch mit mystischer Inspiration angefangen, Befehle egal welcher Programmiersprache, einzutippen, hat wohl eher einiges verdrängt.

da stimme ich dir voll zu, so sehe ich das auch. Nur verwendest du den Begriff "autodidaktisch" falsch.

Auch wenn ich Bücher, Beispielsourcen etc. lese(n muss), ist das immernoch autodidaktisch. Nur sobald mir jemand (eine Person) in Form von Unterricht bzw. in Form von Seminaren etwas beibringt ist das didaktisch (d.h. es gibt einen Lehrer und einen Schüler). Das heisst dann, dass (a) autodidaktisch wäre und (b) nicht autodidaktisch.

Das war das Missverständnis.

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[ Dieser Beitrag wurde von tokai am 26.08.2002 editiert. ]

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2002-08-26, 11:14 h

Solar
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Zitat:
Original von Mad_Dog:
Für C ist übrigens das Standardwerk "The C Programming Language" von
Brian W. Kernighan zu empfehlen.

Für den Autodidakten (hehe...) ist der Kernighan/Ritchie ein bißchen arg trocken. (Ich würde auch nicht gerade den Stroustrup für C++ empfehlen, zumindest nicht als Erstlektüre.)

Meine Empfehlung siehe mein erstes Posting zu diesem Thread. Gerade für Einsteiger gut geeignet. Den Kernighan/Ritchie dann später als Referenz dazu. (Sofern man bei C bleiben will; ich persönlich würde eher empfehlen, vor dem "Abstieg" in die "höheren" C-Weihen gleich den Schritt weiter nach C++ zu machen. Ich würde heute kein größeres Programm mehr in C schreiben wollen.

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 26.08.2002 editiert. ]

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2002-08-26, 11:45 h

Tessien
Posts: 55
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@Solar:

Zitat:
Ich würde heute kein größeres Programm mehr in C schreiben wollen.

Diesen Satz wollte ich nochmal hervorgehoben haben. Volle Zustimmung meinerseits. Bücherempfehlungen kann ich keine bieten, da ich wirklich ohne Buch gelernt habe. Hier liegt gerade "Die Kunst der objektorientierten Programmierung in C++" von Martin Aupperle rum. Das Buch hat mir C++ schmackhaft gemacht und den Umstieg von C unterstützt, ich kann es ohne schlechtes Gewissen weiterempfehlen.

Bye, Thomas

[ Dieser Beitrag wurde von Tessien am 26.08.2002 editiert. ]

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2002-08-27, 13:08 h

[Cyborg]
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von Solar:
Selbst PASCAL wird immer mehr als "Einsteigersprache" verdrängt. (OK, vielleicht nicht im Studiengang Informatik, aber dann frag mal, wie "hoch" im Kurs Akademie-Informatiker bei "Programmierern" stehen...)
Kommt auf die Hochschule an. Bei meinem Studiengang fing es mit C/C++ an, wird aber inzwischen von Java verdrängt. Aber vielleicht macht das auch den Unterschied zwischen Fachhochschule und Universität aus

Meine hat mit OBERON V4 angefangen , ganz toll und so brauchbar...

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2002-08-27, 13:11 h

[Cyborg]
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[Former member]

Zitat:
Original von DariusBrewka:
DOSSBase = OpenLibrary("dos.library", 39);
Open("filename", MODE_OLDFILE);
ist ein einfaches C(++) Programm und ich bezweifele, dass es sich ohne Änderung auf ein anderes System übersetzen lässt.

Wie umständlich, da muß man ja noch OpenLibrary benutzen

Java ist ganz nett, kann aber leicht zu C Compiler verkommen, wenn man keine Ahnung von OOP hat.

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2002-09-03, 16:29 h

tokai
Posts: 1071
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@paladin:

wenn du an einer einführung zu ansi-c interessiert bist, hier wirst du fündig (und das kostenlos!):

http://info.baeumle.com/ansic.html

@all

hier noch ein kleines Zitat aus dem PDF von der oben angegebenen Website.

>> C ist ganz offensichtlich keine gut geeignete Lehrsprache, denn es wird sich bereits an frühen
Programmbeispielen zeigen, daß sehr schnell die verschiedensten Aspekte (dynamische
Speicherverwaltung, Pointer, Preprocessor-Konzept und Bibliotheken, Ausgabeformatierung
mit der printf()-Routine) auftauchen. <<

--
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