Was ist das Moana-Projekt? - amiga-news.de Forum

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2012-10-27, 11:18 h

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von cgutjahr:
Rückblickend ist man immer schlauer Wie gesagt, ich fand die Entscheidung damals zumindest nicht so daneben wie das heutige Festklammern an PPC, aber vielleicht wäre es tatsächlich besser gewesen auf Amithlon o.ä. aufzusetzen.

Die Entscheidung, den PPC zu unterstützen, fand (und finde) ich nicht schlimm. Interessant ist dabei eher, dass man ein auf Classic 68k Amigas entwickeltes Produkt hatte, dass man garantiert mit relativ geringem Aufwand hätte verkaufsfertig machen und an etliche Interessierte verkaufen können.

Aber offenbar galt schon damals, dass man relativ geringes Interesse an einem echten Erfolg von AOS4 hatte, sondern auf Biegen und Brechen User zum Kauf verfehlter Hardware-Produkte zwingen wollte. (Der AOne, insb. der erste Entwurf von Escena gehörte in diese Kategorie-und das nicht wegen des PPC).

Stattdessen hat man noch ein Paar weitere Jahre Entwicklungszeit in die PPC-Portierung und die Anpassung an sich immer wieder ändernder Mainboards investiert und der Abwanderung der User zugeschaut.

Zitat:
Jein. Inzwischen sind 10 Jahre ins Land gegangen, und praktisch niemand nutzt irgendein Amiga-System noch als sein Arbeitspferd: ...

Der Trend war damals schon in vollem Gange.

Zitat:
Hätte AROS aber vor bereits vor 10 Jahren vom Entwicklungsstand mit der Konkurrenz mithalten können, dann hätte es dringend einer guten 68k-Emulation bedurft. Die ersten Versionen von OS4 und MorphOS waren deshalb relativ nutzbar, weil sie von Beginn an im echten Alltagseinsatz benutzt worden sind, unabhängig davon, ob graphics.library oder irgendein IDE-Treiber noch 68k-Code waren.

Das ist eine Verdrehung der geschichtlichen Tatsachen. Als die erste offizielle (Beinahe-)Release von AOS4 kam, unterstützte sie genausowenig Classic-Amigas wie AROS. Und war vollständig nach PPC portiert.

Es gab also keine graphics.library in 68k und keine in 68k vorliegende Treiber, die zu irgendetwas nütze gewesen wären. Für Spiele benötigte man eh UAE und lediglich systemkonforme Anwendungen liefen, wobei damals schon klar war, dass z.B. ein Webbrowser durch eine transparente 68k-Emulation nicht moderner wird.

Es gab auch damals schon kritische Stimmen, die den Mangel an aktueller Software als größeres Problem als die durch PPC verbesserte Performance bezeichneten. Und es gab auch ziemlich schnell User, die angaben, unter AOS4 eigentlich gar keine 68k-Software mehr zu nutzen.

Dass angesichts der klar erkennbaren Trends eine transparente 68k-Emulation für AROS als nicht so wichtig erachtet wurde (insb. bei den damals vorhandenen anderen Baustellen), ist nachvollziehbar.

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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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2012-10-27, 16:14 h

cgutjahr
Posts: 2783
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Zitat:
Original von Holger:
Aber offenbar galt schon damals, dass man relativ geringes Interesse an einem echten Erfolg von AOS4 hatte, sondern auf Biegen und Brechen User zum Kauf verfehlter Hardware-Produkte zwingen wollte.

Guter Punkt, hatte ich komplett vergessen. Das (und die Friedens) scheinen irgendwie die einzigen Konstanten in diesem Schlammassel zu sein

Zitat:
Stattdessen hat man noch ein Paar weitere Jahre Entwicklungszeit in die PPC-Portierung und die Anpassung an sich immer wieder ändernder Mainboards investiert und der Abwanderung der User zugeschaut.

Ich glaube die wirklich wichtigen verplemperten Jahre waren die direkt nach dem Eyetech-Debakel. Die sind allerdings nicht den PPC-Motherboards anzulasten, man hat bei Hyperion schlicht auf Zeit gespielt - zunächst um AInc in den Konkurs zu zwingen, dann um sie so weit wie möglich zu schwächen bevor es zu einer Auseinandersetzung vor Gericht kommt.

Damals sind die meisten Entwickler und Anwender abgehauen. Da man ja (siehe X1000) an der alten Strategie ums Verrecken festhält, hätte man sie natürlich sowieso vergrault. Musste man dann aber gar nicht mehr.

Zitat:
Das ist eine Verdrehung der geschichtlichen Tatsachen. Als die erste offizielle (Beinahe-)Release von AOS4 kam, unterstützte sie genausowenig Classic-Amigas wie AROS. Und war vollständig nach PPC portiert.

Das ist nicht korrekt. Frag mich jetzt nicht nach Details (ist zu lange her) - aber große Teile des OS waren zunächst 68k, inklusive (IIRC) Teilen des IDE-Sybsystems und Graphics und/oder Intuition und/oder Reaction.

Das war der Grund, warum die euphorisierten A1-Besitzer bei jedem Update gejubelt haben, dass alles jetzt "nochmal viel schneller läuft".

Zitat:
lediglich systemkonforme Anwendungen liefen, wobei damals schon klar war, dass z.B. ein Webbrowser durch eine transparente 68k-Emulation nicht moderner wird.

Wenn du OS4 in den ersten Jahren tatsächlich benutzen wolltest, hattest du die Option entweder auf das jeweilige Anwendungsgebiet zu verzichten, oder ein veraltetes 68k-Programm zu nutzen.

Browser sind natürlich ein Extrembeispiel, aber in vielen Bereichen konntest du damals mit 68k-Software noch einigermaßen zurecht kommen: Bildbearbeitung (ArtEffect, ImageFX), Vektorgrafik (Drawstudio), Textverarbeitung (Wordworth, Finalwriter), Tracking (Digibooster, Octamed SS) - im Herbst 2001, als mit OS4 angefangen wurde, waren all diese Programme und einige mehr noch keine 2-3 Jahre alt oder sogar noch in Entwicklung (FXPaint, AmigaWriter, Pagestream, Imagine).

Zitat:
Es gab auch damals schon kritische Stimmen, die den Mangel an aktueller Software als größeres Problem als die durch PPC verbesserte Performance bezeichneten.

Sicher.

Zitat:
Und es gab auch ziemlich schnell User, die angaben, unter AOS4 eigentlich gar keine 68k-Software mehr zu nutzen.

Entweder waren das Schwätzer, oder deine Erinnerung spielt dir einen Streich. Bis AmiCygnix und (MUI-)OWB veröffentlicht wurden, waren 68k-Anwendungen in quasi allen Bereichen außer E-Mail die einzige Option.

Zitat:
Dass angesichts der klar erkennbaren Trends eine transparente 68k-Emulation für AROS als nicht so wichtig erachtet wurde (insb. bei den damals vorhandenen anderen Baustellen), ist nachvollziehbar.

Wie ich gesagt habe: AROS hatte damals andere Sorgen, außerdem sind für AROS (mangels PPC) ja auch die Hürden größer - und inzwischen hat sich das Thema sowieso erledigt.

Dass es aber nie richtig "benutzt" wurde, von normalen Anwendern, die Mails lesen, Text schreiben, Bilder verarbeiten oder Musik komponieren wollen, merkst du AROS aber m.E. an. Im Amiga-Umfeld kann niemand Betatester bezahlen, weswegen du dich auf Freiwillige verlassen musst - und deren Motivation steigt oder sinkt mit dem Nutzwert des Produkts.

Ein Wordworth-Anwender mag vielleicht kein Gewinn für die internationale Textverarbeitungsszene sein, aber für dein Amiga-Betriebssystem ist er Gold Wert - weil er aus reinem Eigennutz über Fehler meckert, die ihm im Weg stehen.

Das Kontrastbeispiel ist MorphOS: Die erste Version, die ich gesehen habe (1.1, IIRC), konnte so ziemlich überhaupt nichts. Du musstest halt Arbeit investieren und fehlende oder fehlerhafte Komponenten ersetzen (z.B. Opus Magellan, Scalos oder gar die 3.9 WB installieren), aber danach konntest du mit deinen gewohnten Anwendungen wie gehabt weiter arbeiten. Entsprechend schnell hat das System dann auch eine gewisse "Grundstabilität" erreicht.

Aber dein ursprünglicher Punkt war ja nicht ein x86-Port, sondern ein emulationsbasierter Ansatz, da wäre dieser Punkt natürlich auch gegeben gewesen.

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2012-10-27, 19:22 h

Stanglnator
Posts: 179
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Alles wird Verzögert.
Sei es durch fehlende Manpower,Geld oder Wissen.
Eine mögliche Lösung sowohl für OS4.x als auch für MOS und AROS-PPC wäre
eine passive PCI(E)-Hauptplatine auf der der erste Slot eine CPU-Karte sitzt.
alles weitere wird dann über bestehende PCI(E)-karten erweitert.
Mit einer PCI-E_X86-CPU-Karte Aros/Linux/Windows mit
PCI-E_PPC-CPU-Karte Aros/MOS/OS4.x

Die Hauptplatine könnten AROS/MOS/OS4.x gemeinsam finanzieren bauen lassen. die dann jeweilige CPU-Karte dafür dann alleine.

Momentan ist die Situation so:

MOS nimmt alte/gebrauchte PPC-Macs PowerMac/Powerbooks etc.
AOS4.x hat SAMs X1000 und PEG2 A1-XE/SE
AROS nimmt X86 bzw PPC Hardware (nur bedingt neue)

Sehr ermutigend für neue Entwickler.

Wenigstens kein Stillstand aber andere Systeme schaffen mehr mit vergleichbaren Aufwand.

Moana hätte OS4.x nur weiter gebrauchte Hardware gebracht aber immerhin
bezahlbare. Aber nur Hardware ohne wirklich neue Software.

--
Mir nach! Ich folge Euch!

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2012-10-29, 09:51 h

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von cgutjahr:
…man hat bei Hyperion schlicht auf Zeit gespielt - zunächst um AInc in den Konkurs zu zwingen, …

Das war auch mein Eindruck, aber das wollte ich diesmal ausnahmsweise mal aufgrund der Subjektivität des Eindrucks hier raushalten.

Zitat:
Das ist nicht korrekt. Frag mich jetzt nicht nach Details (ist zu lange her) - aber große Teile des OS waren zunächst 68k, inklusive (IIRC) Teilen des IDE-Sybsystems und Graphics und/oder Intuition und/oder Reaction.

Aber nicht zur Release. Da gab es doch diese Durchhalteparolen ala „immer noch nicht fertig, dafür kann es schon Sachen, die ursprünglich für erst für 4.2 geplant waren“.

Zitat:
Wie ich gesagt habe: AROS hatte damals andere Sorgen, außerdem sind für AROS (mangels PPC) ja auch die Hürden größer - und inzwischen hat sich das Thema sowieso erledigt.

Ja, wie ich schon sagte, heute hat sich das Thema sowieso erledigt.

Zitat:
Aber dein ursprünglicher Punkt war ja nicht ein x86-Port, sondern ein emulationsbasierter Ansatz, da wäre dieser Punkt natürlich auch gegeben gewesen.

Ja, außerdem ist MOS aufgrund der Historie tatsächlich etwas anders. Das hat von Anfang an auch offiziell Classic/PowerUp Systeme unterstützt und hatte ursprünglich den Plan, lizenzierte Teile des originalen OS zu verwenden.

AROS verfolgte von Anfang an den radikaleren Ansatz, auf anderen Systemen keine Binärkompatibilität anzustreben. Und steht trotz der damit verbundenen Nachteile heute kaum schlechter da. Klar, mehr Fokus auf echte Usability hätte AROS gut getan (würde es heute noch tun). Aber die 68k-Kompatibilität ist wirklich nicht mehr so wichtig.

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2012-10-29, 15:20 h

cgutjahr
Posts: 2783
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Zitat:
Original von Holger:
Aber nicht zur Release. Da gab es doch diese Durchhalteparolen ala „immer noch nicht fertig, dafür kann es schon Sachen, die ursprünglich für erst für 4.2 geplant waren“.

Doch, ganz sicher auch bei Release. Jetzt wo ich es nochmal lese, meine ich dass P96 einer der Kernkomponenten war, die noch als 68k vorlagen. Gott ist das lange her...

Ich weiß sogar noch, wie sie die 68k-Builds offiziell eingestellt haben - einer der aktivsten und besten Betatester hat damals auf der Mailingliste verkündet, dass er jetzt erstmal nicht mehr helfen kann, da er noch keine PPC-Hardware besitzt - deswegen erinnere ich mich. Das war Jahr(e) nach dem ersten Prerelease für den A1, IIRC - bis dahin konntest du noch einen halbwegs aktuellen 68k-Build von OS4 benutzen (minus ExecSG, versteht sich).

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2012-10-30, 09:15 h

jochen22
Posts: 1139
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@cgutjahr:

Bitte keine OT - Beiträge in meinem Thread.

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2012-10-30, 09:56 h

Holger
Posts: 8116
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@cgutjahr:
Du sagst es selbst, Prerelease.

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2012-10-30, 15:37 h

Stanglnator
Posts: 179
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Ich sag mal das Moana-Projekt wurde vom Autor damals nur deßwegen gestartet, weil er dachte wenigstens PPC-Hardware die man gleich verwenden kann.
Keine Entwicklungs/anpassungeskosten für PPC-Hardware.
Persönlich wäre ein OS4-System in einer PPC-VMware-Umgebung die leichtere Lösung gewesen. Zumindest Entwickler hätten alte PPC-Macs verwenden können auf einer darauf laufende PPC-VM für OS4 entwickeln können.
Also LinuxPPC startet ne PPC-VM mit OS4.x
Oder das ganze per Qemu/pearPC auch wenns erstmal nur langsam ginge/wäre

--
Mir nach! Ich folge Euch!

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2012-10-30, 15:48 h

cgutjahr
Posts: 2783
[Administrator]

Zitat:
Original von Holger:
Du sagst es selbst, Prerelease.

Nee, is klar. Sorry, ich dachte wir diskutieren die Realität

Zitat:
Original von jochen22:
Bitte keine OT - Beiträge in meinem Thread.

LOL, guter Punkt. Bin ab jetzt ruhig, sorry.

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