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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > OS4.1 vs. OS4.0final | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2009-03-15, 14:11 h cha05e90 Posts: 157 User |
Hallo zusammen! Der Thread-Titel ist aufgrund einer Vermutung entstanden: Ich lese brav in vielen Foren nach, welche 68k-Software so läuft und welche nicht und bin dann doch immer mal erstaunt, was (anscheinend) unter OS4.0 noch tat, aber bei mir unter OS4.1 dann nur noch mit Schwierigkeiten (oder manchmal garnicht). Da ich mal davon ausgehe, daß an der Petunia nicht mehr sooo viel gemacht wurde, schiebe ich es mal auf die Änderungen im Speicherverwaltungsbereich. Ein prominentes Opfer hier bei mir ist das von mir sehr geschätzte TVPaint 3.6, welches ja auf OS4.0 super laufen soll, hier allerdings nur mit ausgeschalteter JIT und mit (abfangbaren) Grims beim Beenden. (gleiches gilt für CandyFactoryPPC...) XIPaint und ImageFX laufen wenigstens mit JIT, aber auch nicht immer ohne Besuch vom GR... Positiv fallen PersonalPaint 7.1 und Cycas auf, die beide auf Anhieb problemlos liefen (und damit mal OS4.0-User bestätigen ;-)). Habt ihr auch solche Erfahrungen gemacht? Und ggf. Tips, wie man solche Zickchen dann doch zum Laufen bekommt? Gruß, CE [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-15, 15:29 h ZeroG Posts: 1487 User |
@cha05e90:Zitat:"Abgefangen" hast den Fehler nur wenn du bei einem Grim das System neu startest. Wenn du auf Fortsetzen oder Ignoriern klickst, gibst du einem fehlerhaften Programm grünes Licht irgendwo im Speicher rumzupfuschen wo es mit sicherheit nichts verloren hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-15, 18:07 h cha05e90 Posts: 157 User |
Zitat: Naja. Womöglich habe ich hiermit eine naive, sprachliche Analogie zum typischen "recoverable alert" gemacht, der zumindest nicht das ganze System in den Orkus zieht. Zudem stellt sich mir die Frage - gerade im Hinblick auf den Thread-Titel, wie schwer fehlerhaft die "fehlerhaften" Programme tatsächlich sind. Gruß, CE [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-16, 11:30 h MaikG Posts: 5172 User |
Zitat: Ebend, Programme die unter OS3.9 laufen und nie Fehler oder Hits verursachen auch keine Folgefehler sollen urplötzlich fehlerhaft sein. 98% sind sicherlich auf schlechte Emulation und diesem Speichermist gewachsen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-16, 17:02 h _PAB_ Posts: 3016 User |
@MaikG: Entschuldigung, aber wenn ein Programm in geschützte Speicherbereiche schreibt (die es nicht allokiert hat) oder illegale Adressen liest, dann ist und bleibt es eine tickende Zeitbombe, die unvorhersagbares Verhalten verursacht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-16, 18:43 h AmigaPapst Posts: 980 User |
@MaikG: Also bei mir aufen alle 68k Programme einwandfrei, keine Ahnung was du bei dir für Probleme hast. Übrigens merkt man bei vielen Programm jetzt erst wie fehlerhaft diese programmiert wurden, denn mit dem strengen Speichersystem von AmigaOS 4.1, werde alle diese Fehler aufgezeigt. --  AmigaOne XE G3 750FX 800Mhz/Sil0680/512MB + Radeon 9000 128 MB + AmigaOS 4.1 A4000T CyberstormPPC 604e 200Mhz/060/128MB + CybervisionPPC 8MB + AmigaOS 4und viele Amigas mehr... [ Dieser Beitrag wurde von AmigaPapst am 16.03.2009 um 22:12 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-16, 19:04 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Das ist so anscheinend nicht ganz richtig... vor allem 68k-Software, die z.B. fehlerhafterweise aus der Zeropage liest, wird, wie es aussieht, "ausgetrickst", wenn man fortsetzt. Ich hab keinerlei genauere Information, aber das dringende Gefühl, daß die 68k-Emulation da recht flexibel prozessabhängig reagieren kann, ohne das gesamte System in irgendeiner Form zu "gefährden". Ansonsten kann ich nur zustimmen: Wenn 68k-Software unter OS4.x knallt, hat das meist auch einen sehr berechtigten Grund und ist kein Fehler von OS4.x. Es gibt ganz wenige Ausnahmen, die auf die nicht 100% perfekte 68k-Emu zurückführbar sind (Debugger z.B.), aber die fallen bei der Masse anderer, weit mehr gebräuchlicher 68k-Software einfach nicht ins Gewicht. Abgesehen davon gibt es auch Beispiele dafür, wie man mit Hilfe einiger Workarounds dafür sorgen kann, daß alte Software weitestgehend einwandfrei auch unter OS4.1 läuft. Wordworth ist z.B. so ein Kandidat, oder Digita Organizer. Bei beiden konnte nachgewiesen werden, daß sie selbst fehlerhaft sind, und nicht OS4. Sogar eine Testversion von Amijeweled AGA läuft unter OS4.1 auf einem SAM, so schlecht kann OS4.1 daher gar nicht sein, was 68k-Programme angeht  Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-16, 19:17 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Lies dazu mal die Dokumentation von z.B. Enforcer, Mungwall & Co., da findest Du u.A. auch Informationen darüber, welche Fehler eben nicht abgefangen oder gar angezeigt werden können. Es gibt so einige fiese Fallen, die unter Null Speicherschutz zwar noch funktionieren (sogar halbwegs zuverlässig) und auch nicht ohne weiteres aufzeigbar sind, so aber garantiert nie gewollt waren und bei teilweisem Speicherschutz eben knallen. OS4+ meldet sich bei solchen Sachen dann über den Reaper und das ist am Ende auch gut so  denn so kann man solche wirklich üblen Fehler überhaupt erst einigermaßen zeitnah finden. Dumm ist das einzig und allein nur für Software, die keine Weiterentwicklung mehr sehen wird, weil die Entwickler längst andere Wege gegangen sind. Für alles andere ist das dagegen nur von Vorteil.Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 10:54 h cha05e90 Posts: 157 User |
Zitat: Naja, eine Wordworth-Migration steht mir noch bevor - was bedeutet denn "weitestgehend" konkret? Gruß, CE --  sam440ep OS4.1 A2000 A2040 Cybervision64/3D MultifaceIII AmigaNet CyberGrafX4 OS3.9 A2000 A2630 A2632 SupraRAM2000 PicassoII MultifaceIII AmigaNet ImpactSeriesII/Guru Picasso96 OS3.9[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 14:13 h whose Posts: 2156 User |
@cha05e90: konkret bedeutet das vor allem graphische Probleme mit der GUI, bei Organizer z.B. sind die Bilder der Toolbar manchmal ziemlich verwurstet (vor allem bei den älteren Versionen, die neue reapert bei mir nur einmal beim Anlegen eines neuen Eintrages, läßt sich aber fortsetzen und läuft ansonsten anstandslos), Wordworth wiederum mag lieber auf einer 68k-Maschine installiert und dann komplett auf die OS4-Maschine übertragen werden, DrawStudio hat GUI-Probleme, läßt sich aber benutzen usw. Einschlägige Threads dazu hat es auch hier und in englischen Foren zur Genüge, dort findest Du auch oft Hinweise, wie man das eine oder andere Programm doch noch zum Laufen überreden kann. Wie gesagt, so schlecht ist die Situation von 68k-Software unter OS4+ nicht und wenn es mal Ärger gibt, hat das in 99,99% aller Fälle auch nachvollziehbare Gründe, die in der 68k-Software zu finden sind. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 16:40 h ZeroG Posts: 1487 User |
@cha05e90: Irgendwie bekommt es WW7.1 auch nicht gebacken automatisch das richtige Datum einzufügen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 18:25 h DaxB Posts: 1422 User |
Zitat: Wenn ich mich nicht irre, gibt es (zumindestens für OS3.x) ein Patch bezgl. des Datum Problems. Aktuells Datum einfügen funktioniert hier richtig. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 19:51 h MaikG Posts: 5172 User |
Zitat: Sicher wenn Programm a) in Speicherbereich von Programm b) schreibt weiss Enforcer davon nichts. Trotzdem würde es zu fehlern führen, sein es Absturze, fehlern in Bildern, Texten oder Musik. Nun merkt OS4 aber auch nichts davon. Es funktioniert. Alles was ausserhalb vom Hauptspeicher/Zorro/Customchips landet zeigt Enforcer soweit ich weiss an. Nur wenn die Emulation schon etwas nicht richtig übersetzt ist schon feierabend - daran ist nicht immer das Programm schuld. Gibt auch fälle wie nicht freigegebene Resourcen wo der Reaper mekert. Das Programm kann man nicht ändern, wenns nicht das eingene ist, der Progger unerreichbar usw. Aber naja man kann den User mit solchen mist natürlich weiterhin Nerven anstatt mal sowas wie "beim nächsten mal keine Meldung mehr anzeigen" einzubauen. Zitat: Für jemand der Freiwillig OS4 nutzt und darunter entwickelt ist es gut. Ebend, OS4.1 gibts nichtmal für Classic also nur sehr wenige Programmierer. Der großteil bestehender Anwendungen hat kein equivalent. Von Spielen wollen wir gar nicht erst reden, geht schon Rechtlich nicht. Es gibt auch noch Software die wird weiterentwickelt, aber nicht für/ohne Rücksicht auf OS4. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-17, 21:58 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Nicht zwingend. Oftmals landet so ein Zugriff im Bereich initialisierter Daten und die "Veränderung" fällt nicht wirklich auf. Zitat: Von wegen! Genau solche Zugriffe merkt OS4 durchaus (und ist da verdammt pingelig, nicht einmal Read ist ohne Besuch des Reapers möglich!), es sei denn, es betrifft einen Speicherbereich, den ein zweites 68k-Programm für sich okkupiert hat. Aber da reapert es dann auch nicht, solange keine Folgefehler auftreten. Zitat: Auch Zugriffe auf die Zeropage. Zitat: Davon wurde seit ewigen Zeiten nichts mehr berichtet. Zitat: Ich weiß ja nicht, ob Dir das schon aufgefallen ist, aber wenn Du die "verbreitetsten Irrtümer" mittels "Fortsetzen" wegklickst, hast Du Ruhe vor dem Reaper. Soweit es überhaupt möglich ist (manchmal geht das halt wegen Folge-Reapern nicht), macht OS4 genau das, was Du da angedeutet hast. Zitat: Wirst Du etwa gezwungen, OS4 zu nutzen? Zitat: Der einzige Programmierer den ich kenne, der einen Classic einsetzte(!), hat sich sogar darüber beschwert, weil die Classics für die heutigen Compilermonster einfach zu schmalbrüstig sind. Ich denke nicht, daß die Classics da einen wirklich großen Einfluß ausüben, was die Anzahl der OS4-interessierten Entwickler betrifft. Zitat: Du sagst das so... endgültig... welche Software meinst Du denn da genau? Und wird die so weiterentwickelt, daß sie unter OS4.x nicht läuft? Wer macht denn sowas? -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-18, 10:57 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ich glaube, genau das ist der Fall, den Maik beschrieb, als er sagte: Zitat:"Genau solche Zugriffe merkt OS4" eben genausowenig. Was den Unterschied zwischen Enforcer unter AOS3.x und Speicherschutz unter AOS4.x angeht, braucht es keinen konzeptionellen Unterschied, um unterschiedliches Verhalten zu provozieren. Wenn ein Programm Amok läuft und in falsche Speicherbereiche schreibt und auf dem Rechner des Entwicklers zufällig immer ein anderes Programm trifft und Enforcer deshalb durch die Lappen geht, sagt das gar nichts darüber aus, was auf einem anderen Rechner mit einem anderen Betriebssystem getroffen wird. Vielleicht knallt es nur deswegen unter AOS4, weil mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-18, 12:26 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Da dieser konzeptionelle Unterschied durch den Schutz des Codes sowie der konstanten Daten für native Programme und Libraries durch das OS selbst aber gegeben ist, braucht es keine "Provokation" für unterschiedliches Verhalten. Für die 68k-Emulation selbst gilt weiterhin das von OS3.x bekannte Verhalten, weshalb z.B. ein Fortsetzen unter Berücksichtigung eines vorher aufgetretenen (prinzipiell abfangbaren) Fehlers auch möglich ist. Das setzt natürlich voraus, daß dieser Fehler (meist Zeropage-Zugriff) keine weiteren Fehler nach sich zieht, die dann letztendlich auf nativen Code oder Libraries einwirken. Solche Fehler sollten dann auch gar nicht ignorierbar sein. Zitat: Hm, es hat mal Zeiten gegeben, wo Du das Wörtchen "vielleicht" niemals in die Finger genommen hättest... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-18, 15:05 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> es hat mal Zeiten gegeben, wo Du das Wörtchen "vielleicht" niemals > in die Finger genommen hättest... Du meinst die ersten 3 Wochen seiner AN-Mitgliedschaft? ;-) http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=137&BoardID=2#994 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-18, 18:34 h MaikG Posts: 5172 User |
Zitat: Nein ich habe Programm A das Allociert speicher, Startet Programm B und übergibt zu Kommunikation einen Speicherbereich in dem Programm B schreiben kann. Das geht unter OS4. >Ich weiß ja nicht, ob Dir das schon aufgefallen ist, aber wenn Du >die "verbreitetsten Irrtümer" mittels "Fortsetzen" wegklickst, hast >Du Ruhe vor dem Reaper. Soweit es überhaupt möglich ist (manchmal >geht das halt wegen Folge-Reapern nicht), macht OS4 genau das, was >Du da angedeutet hast. Neien, der selbe Fehler kommt bei der nächsten Programmbenutzung erneut. >Wirst Du etwa gezwungen, OS4 zu nutzen? Nö, naja indirekt. Hab ja dafür bezahlt als musste ich es zumindest mal intensiv testen. Zitat: >Der einzige Programmierer den ich kenne, der einen Classic >einsetzte(!), hat sich sogar darüber beschwert, weil die Classics >für die heutigen Compilermonster einfach zu schmalbrüstig sind. Ich >denke nicht, daß die Classics da einen wirklich großen Einfluß >ausüben, was die Anzahl der OS4-interessierten Entwickler betrifft. Du kennst sehr wenige oder? Der einzige Compiler der unter 68k lahm ist, nennt sich gcc. >Du sagst das so... endgültig... welche Software meinst Du denn da >genau? Und wird die so weiterentwickelt, daß sie unter OS4.x nicht >läuft? Wer macht denn sowas? Nein, nicht absichtlich. Aber die ständigen Fehler die man bei OS4 umgehen muss nerven sicherlich einige(siehe einige MLs), so das es dafür kein Support gibt. Im Aminet wird öfters Soft geladen die es nicht in einer OS4 Version gibt. Einfach mal reinschauen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-18, 19:24 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Richtig, das geht. Und das reapert auch folgerichtig, wenn Programm B außerhalb dieses (vom OS4 bereitgestellten und somit abgeschotteten) Bereiches irgendwas schreibt. Enforcer z.B. merkt davon nichts, nichts desto trotz ist das schlicht und ergreifend ein Fehler, für den der Entwickler geteert und gefedert werden müßte. Den darauf folgenden Reaper OS4 anzulasten ist wiederum voll in die Grasharke gerannt. Zitat: Aber der selbe Fehler kommt während der Programmbenutzung nicht erneut, auch wenn der wiederholt auftritt. Dafür dient "Fortsetzen" ja vor allem. Zitat: Weißt Du, wenn Du nicht dauernd Deine etwas seltsame Ansichten mit Gewalt durchboxen wolltest, wärst Du schon um einiges weiter. Auch mit einem glatt laufenden OS4. Zitat:Zitat: Ich kenne einige, und 99% von denen arbeitet nicht auf einem Classic für OS4 (!). Und ja, das Problem heißt vor allem gcc. Aber habe ich vielleicht etwas anderes gesagt? Du wiederum hast die Behauptung aufgestellt, daß die Classics letztendlich darüber entscheiden, ob es viele Entwickler für OS4 gibt oder eben nicht. Wie viele OS4-Entwickler kennst Du? Zitat: Na und? Das bedeutet? Da ist auch haufenweise Zeug, daß es nicht für AROS gibt. Und jetzt? Und was meinst Du mit "ständige Fehler, die man umgehen muß"? Ich mußte für z.B. Amijeweled nicht einen einzigen OS4-Fehler umgehen, ich mußte einfach nur meinen Code etwas korrigieren (und ja, der war auch unter OS3 fehlerhaft, nur hat man es da nicht sofort gemerkt, auch nicht mit Enforcer, ein klassischer "wir schreiben in Bereiche, die uns gar nicht gehören"-Fehler halt), um einen Reaper loszuwerden. Grüße Edit: Um Holger zuvor zu kommen: Ja, dafür gehörte ich eigentlich geteert und gefedert, sehe ich sogar ein -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ Dieser Beitrag wurde von whose am 18.03.2009 um 19:33 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-19, 14:49 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Soll das heißen, Du hast bewusst in diesen Speicherbereich geschrieben? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-19, 15:11 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Nein, das soll es nicht heißen. Es soll heißen, daß ich eben nicht baden mußte, um Teer und Federn wieder loszuwerden, bevor ich den Fehler behoben hatte, aber eigentlich hätte müssen, denn der Fehler war dusslig und ich habe, ähnlich wie MaikG, den Fehler "erstmal" Richtung OS4 geschoben, eben weil der nur dort auftrat (übrigens dank des partiellen Speicherschutzes, unter OS3.x und MOS lief das problemlos). Unter MOS z.B. gab es wiederum einen anderen Fehler, den man zwar MOS theoretisch hätte anlasten können, aber es wäre schlicht unfair zu sagen, daß man das dort hätte genauso regeln müssen wie unter OS3.x. Ich spreche von dem "wir verwenden ein IORequest einfach mehrfach, bevor es vom Device abgearbeitet wurde"-Fehler. Unter OS3.x und 4.x wird das vom OS abgefangen, unter MOS eben nicht. Ich werde aber den Teufel tun und sagen, daß MOS deswegen schlecht wäre oder einen zwingt, diesen "Fehler umgehen" zu müssen. Im Gegenteil, auf die Weise habe ich einen auch unter OS3.x definitiven Fehler gefunden (auch wenn der dort keinerlei Auswirkungen hat) und bin froh darüber. Und das, obwohl ich mit MOS persönlich wenig am Hut habe. Vielleicht bewegen diese Beispiele die "Meckerköppe" ja dazu, mal darüber nachzudenken, wie einfach oder schwierig es ist, ein Betriebssystem zu "modernisieren" und dabei die Kompatibilität zu alter Software weitestgehend aufrecht zu erhalten und in wie weit es überhaupt sinnvoll sein kann, reale und teilweise dusselige Entwicklungsfehler in der alten Software mit aller Gewalt weiter zu sanktionieren. Und ob sie als Anwender selbst Lust dazu haben, bis in alle Ewigkeit den Spagat zwischen Benutzung von Uralt-Software und sehr wenigen Neuentwicklungen mitzumachen. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-20, 14:52 h Holger Posts: 8116 User |
Na dann fällt das mit dem geteert und gefedert werden wohl aus. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-03-20, 15:16 h whose Posts: 2156 User |
@Holger: Zum Glück, das Zeug geht (wie ich gehört habe) verdammt schwer wieder ab Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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