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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > 68k Browser Bounty? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2009-05-17, 20:32 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Das würde ich so nicht sagen wollen. Man muss schon ziemlich enthusieasmiert sein, ein Betriebssystem zu favorisieren, das sich seit 20 Jahren kaum verändert hat.  Zitat:Spitzzünigkeit ist eines meiner Markenzeichen. Ich habe einen Ruf zu verteidigen.  Zitat:Das brauche ich nicht, denn ich verlange das überhaupt nicht von Dir. Niemand verlangt das von Dir. Zitat:Ich fasse Deine Argumente mal zusammen: "68k AmigaOS braucht einen modernen Browser, weil Dir OS4 nicht zusagt und SAM Dir zu schwach auf der Brust ist. Das nenne ich doch mal einen "triftigen" Grund für Programmierer, einen Browser zu portieren.  Zitat:Da hat keiner was gegen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-17, 21:37 h Murmel Posts: 1459 User |
Zitat: Gegenfrage Hast Du MorphOS oder OS4.1 schonmal gesehen ? Ich kann nur sagen das ich nachdem mich mit MorphOS gearbeitet habe freiwillig mit OS3.9 nich mehr hantieren möchte. Zuviel hat sich verändert bzw. verbessert. Und wenns nun dann doch unbedingt x86er sein muss dann würde ich die Zeit noch eher in Aros stecken, als mit ner Emulation rumzumachen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 00:33 h Falcon Posts: 3544 User |
Moinsen und hallöle, zuerst mal sorry, ich habe nicht alle Posts gelesen, denn ich stricke momentan meine Homepage um und das ksotet Zeit... Womit ich auch gleich beim Thema wäre. Ich habe wirklich lange überlegt, ob ich mein HP-Design 'noch' an die längst veralteten Amiga-Browser anpassen soll. Ich habe mich dagegen entschieden. Warum ? Nicht etwa, weil ich dem Amiga nun völlig den Rücken gekehrt habe der dies beabsichtige. Es gibt aber nun einmal mittlerweile Techniken, die eine sehr einfache Gestaltung einer Webseite erlauben. CSS, Javascript, IFrames, um nur einige zu nennen. Kein 68k Browser beherrscht diese Techniken auch nur ansatzweise - mal von ganz zaghaften Javascript-Ansätzen abgesehen. Von CSS mal ganz zu schweigen. Von diesem Gesichtspunkt aus sehe ich die Sache daher in etwa so: Da sich das WWW nicht dem immer mehr entschwindenden Amiga-System (rückwärts) anpaßt, muß/sollte sich das Amiga-System halt dem WWW anpassen. Ich persönlich würde mich freuen, wenn es einen 68k Browser gäbe, der wenigsten die wichtigsten Webtechniken beherrscht. Ok, daß es auf einem echten 68k recht langsam werden wird, kann ich sehr wohl nachvollziehen, aber wer hat nicht neben seinem Amiga einen 'richtigen Computer' zu stehen... Es geht dabei nicht vorrangig um Geschwindigkeit, sondern um das 'Hey es klappt ja doch !'. Außerdem glaube ich, daß wohl mittlerweile in so manchen Wohnzimmern mehr Emulationen laufen, als echte Amigas. Und damit wird die Frage nach 'Rechenpower' eher zweitrangig. Wenn ich schon alleine sehe, wie schnell UAE auf 'nem ollen' AMD 6400 ist... Fantastisch... Nun weiß ich selber, daß Programmieren nicht 'umsonst' ist, weil heute fast niemand mehr umsonst arbeiten kann/will - die Zeiten haben sich geändert. Wobei ich mich aber auch immer mal wieder zu gerne an alle möglcihen Freeware-Autoren erinnere, von denen sich damals so mancher einen doch recht guten Namen gemacht hat - zu den aktiven Amiga-Zeiten. Warum gesellt man sich nicht zusammen und arbeitet 'hobbymäßig' mit mehreren Leuten gemeinsam an einem Projekt ? Das Internet läßt die Welt immer kleiner werden... Alles geht online... Warum nicht auch Programmieren ? Viele Sourcen gibt's als Open Source, da sollte eine Anpassung/Umsetzung evtl. möglich sein (?). Ich würde mich evtl. sogar breitschlagen lassen, um eine wirklich gute Sache ggf. auch finanziell zu unterstützen. Aber nicht, wie es die Amiganer seit Jahren 'gewöhnt' sind: Viel heiße Luft und dann kömmt doch nix dabei raus... In diesem Sinne, Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://www.elasticimages.de [ Dieser Beitrag wurde von Falcon am 19.05.2009 um 00:34 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 12:23 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Es gibt aber nun einmal mittlerweile Techniken, die eine sehr > einfache Gestaltung einer Webseite erlauben. CSS, Javascript, > IFrames, um nur einige zu nennen. Kein 68k Browser beherrscht diese > Techniken auch nur ansatzweise - mal von ganz zaghaften Javascript > Ansätzen abgesehen. AWeb beherrscht seit jeher IFrames. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 12:57 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Wie hat es das geschafft, bevor HTML IFrames beherrschte? http://www.ibrowse-dev.net/documentation/html/intro.html http://aweb.sunsite.dk/files/builds/aweb3.5.09_os4_20070721.readme -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 19.05.2009 um 17:13 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 16:57 h Falcon Posts: 3544 User |
Zitat: Gut zu wissen, daß es...... trallali... Und was ist mit... - Javascript ? - Flash ? - CSS ? - XML ? - SSI ? - ASP ? Und vielem mehr... ? Um mal ein paar Beispiele zu nennen: - YouTube - Ebay (klappt zwar, aber nicht in allen Funktionen) - Diverse Online-Banking Portale (z.T. kein Login möglich) Was nützen mir also die schönsten IFrames, wenn deren Inhalt ncht angezeigt werden kann ? Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://www.elasticimages.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 18:58 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Wie hat es das geschafft, bevor HTML IFrames beherrschte? Gut, AWeb kann IFrames nicht von Anfang an, denn als IFrames eingeführt wurden, gab es AWeb bereits ein reichliches Jahr. Dennoch kann er es mindestens seit zehn Jahren. > http://www.ibrowse-dev.net/documentation/html/intro.html > http://aweb.sunsite.dk/files/builds/aweb3.5.09_os4_20070721.readme Was sollen mir diese Links sagen? > was ist mit... > > - Javascript ? > - Flash ? > - CSS ? > - XML ? > - SSI ? > - ASP ? Kann AWeb nicht, hab ich aber auch nicht behauptet. > Was nützen mir also die schönsten IFrames, wenn deren Inhalt ncht > angezeigt werden kann ? Weiß ich nicht, was dir das nützt. Ich habe lediglich deine Falschbehauptung bzgl. IFrames korrigiert. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 19:10 h analogkid Posts: 2394 User |
Zitat: Natürlich kann AWeb Javascript verarbeiten. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 19:10 h Murmel Posts: 1459 User |
Aweb hat Javascript. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-19, 20:43 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
@ analogkid, Murmel: Ihr habt natürlich recht. Aber vermutlich genügt der Umfang der JS-Unterstützung von AWeb nicht Falcons Ansprüchen. AFAIK ist die IFrame-Unterstützung aber vollständig. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-20, 23:13 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Dat klopt, wie der Niederlänger sagt. Zitat:Nur Infos für die Allgemeinheit. Falls sich einer Fragen sollte, was die beiden alten "Haupt"-Browser können. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-21, 01:40 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Nur Infos für die Allgemeinheit. Falls sich einer Fragen sollte, was > die beiden alten "Haupt"-Browser können. Dann sollte man aber bzgl. IBrowse auch zusätzlich noch auf die Änderungen zur aktuellen Version verweisen: http://www.ibrowse-dev.net/changelog.php ...und bzgl. AWeb eher auf eine Feature-Liste plus Änderungen als nur auf ein unübersichtliches ChangeLog (das zur Übersicht über die Features der aktuellen Version zudem eine Ausgangs-Feature-Liste benötigt). Leider finde ich nur eine Feature-Liste von AWeb-II v3.2: http://www.amitrix.com/pr981102.html ...und die Änderungen: ...von v3.2 zu v3.3: http://www.amitrix.com/aweb.html#aweb33upgrade ...von v3.3 zu v3.4: http://www.amitrix.com/aweb.html#aweb34upgrade ...und das ChangeLog von v3.4 bis hin zu v3.5.09 (du hattest auf die fast identische OS4-Version verlinkt): http://aweb.sunsite.dk/files/builds/aweb3.5.09_68k_20070721.readme [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-22, 01:00 h Maja Posts: 15429 User |
@Andreas_Wolf: Danke für Deine Unterstützung. Ich hatte auf die schnelle nichts Besseres gefunden. Bist halt der ungekrönte Link-Kaiser. Die Datenbank würde ich gern mal sehen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-22, 01:20 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Die Datenbank würde ich gern mal sehen. So weit ist die Medizintechnik noch nicht, glaube ich ;-) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-22, 02:26 h Falcon Posts: 3544 User |
Moinsen, was die Implementierung von Javascript angeht, sind die Amiga-Browser dem aktuellen Stand mehr als weit hinterher, würde ich sagen. Ich hab jedenfalls ganz schön 'basteln' müssen, um Ibrowse und AWeb dazu 'überreden' zu können selbst eine einfache Browserabfrage korrekt zu interpretieren. Mag sein, daß ich bei IBrowse und AWeb nicht alles richtig konfiguriert habe, aber es ist doch nun mal eine Tatsache, daß jeder 'billige' Browser heutzutage von Hause aus z.B. MPG, FLV, SWF, etc. problemlos abspielen kann und das ohne stundenlange Installation und Konfiguration von zusätzlichen Playern und Anzeigemodulen. Welcher Amiga-Browser kann z.B. PDFs korrekt anzeigen ? Welcher Amiga kann überheupt aktuelle PDF-Formate anzeigen ? Vielleicht bin ich zu dumm dafür, aber ich habs z.B. auch noch nicht geschafft, auf den Amiga-Browsern ein einziges YouTube Video abzuspielen. Und YouTube verwendet Scripte, die seit langen schon 'usus' sind. Es geht auch gar nicht darum, hier herumzustreiten, ob es nun EIN (!) Browser tatsächlich auf die Füße bekommt, IFrames anzuzeigen oder nicht. Es ging, bzw. geht darum, ob es nicht doch möglich wäre, enen 'halbwegs' zeitgemäßen Browser zu programmieren, der unter 68k läuft. Daß das nicht rasend schnell gehen kann, ist mir sehr wohl klar, aber auch darum geht es (mir) nicht. Schaut beispielsweise mal auf meiner Homepage vorbei und sagt mir, wie die beu Euch anzegeigt wird. Dabei handelt es sich um simpelstes CSS und Javascript, das auf tausenden von INet-Seiten verwendet wird. Sollte jemand das Glück haben und alles vernünftig angezeigt bekommen (mit Amiga-Browsern, versteht sich !), der möge mich bitte darüber aufklären, wie sein Browser konfiguriert ist und ob/wo ich Fehler gemacht habe. Zwar habe ich momentan, bedingt durch den Umbau, nur meine Startseite on, aber wenn die nicht klappt, klappt alles andere auch nicht. Noch ein Beispiel: Mein alter Netgear-Router (RP-614) läßt sich problemlos mit allen Amiga-Browsern konfigurieren. Meine Fritzbox hingegen bleibt nach dem Login grau und leer. Nicht ein Zeichen wird mir angezeigt. Und die benutzt nur HTML und Javascript (soweit ich es sehen kann). Was machen also z.B. User, die sich heute einen Router oder ein DSL Modem kaufen und (mal angenommen) nur Amigas besitzen ? In dem Sinne, Grüße, Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://www.elasticimages.de [ Dieser Beitrag wurde von Falcon am 22.05.2009 um 02:27 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-22, 10:42 h Stefan Posts: 936 User |
Zitat: Wenn es auch langsam ist, mittels Ghostscript klappt das hier.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-22, 13:44 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Klappt das Anzeigen denn in jedem Fall immer so, wie es anderswo klappt, ohne dafür GS installieren zu müssen? Afaik ist für AmigaOS und Kompatible derzeit GS 8.60 verfügbar. Diese Version ist auf den 07.08.2007 datiert (Sourceforge). Aktuell ist GS 8.64 vom 03.02.2009. Dazwischen war noch GS 8.61 vom 22.11.2007. Hinzu kommt. GS selbst kann zu Adobes PDF stets nur proprietäre Kompatibilität bieten, da Adobe ihre Entwicklung aus nachvollziehbaren Gründen im Detail nicht offen legen. So lassen die mit GS erzielbaren Ergebnisse im direkten Vergleich zum Original (Adobe Acrobat, Adobe Reader, beide inzwischen bei Version 9 angelangt) nicht nur hinsichtlich der Verarbeitungsgeschwindigkeit zwangsläufig stets zu wünschen übrig. Gostscript ist auch auf anderen Systemen als Amiga nur dort eine akzeptable Alternative, wo PDF erzeugt werden soll, Adobes Software aber nicht vefügbar oder als zu kostspielig betrachtet wird und es darüber hinaus auch keine andere Möglichkeit gibt. Den Kostenlosen Adobe Reader hingegen gibt es in der aktuellen Version für Windows, Linux, Mac OS und Solaris. Das sei gesagt, ohne Gostscript oder Amiga schlechtreden zu wollen. Ich halte es nur für kontraproduktiv, Usern, die sich nun mal nicht mit dem zufrieden geben wollen was auf Amiga möglich ist, dies als vermeintliche Falschaussage vorzuhalten. Diese User können nichts dafür, dass selbst Open Source Software auf dem Amiga nicht zeitnah auf dem jeweils aktuellen Stand ist und müssen sich zum Wohle des Amiga auch nicht in selbstauferlegter Enthaltung üben. Ich betrachte es im Gegenteil als sehr wichtig, dass jeder offen darüber spricht, was er beim Amiga vermisst. Wenn sich dann kein Programmierer angesprochen fühlt es umzustetzen, ist das auch nicht die Schuld der User, denen eine Weiterentwicklung des Amiga Systems nicht nur am Herzen, sondern auch auf der Zunge liegt, statt sich resigniert stillschweigend mit Stagnation zu begnügen. Meine Güte, Ihr seid doch keine Amiga-Sklaven sondern Amiga-User, oder? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 22.05.2009 um 13:45 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-23, 04:19 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Welcher Amiga kann überheupt aktuelle PDF-Formate anzeigen ? Kommt ganz drauf an, ab welcher Version das PDF-Format für dich "aktuell" ist. > YouTube verwendet Scripte, die seit langen schon 'usus' sind. Was für "Scripte"? > Es geht auch gar nicht darum, hier herumzustreiten, ob es nun EIN (!) > Browser tatsächlich auf die Füße bekommt, IFrames anzuzeigen oder nicht. EINER von WIEVIELEN AmigaOS/m68k-Browsern? Außerdem streitet gar keiner, denn alle sind sich mittlerweile einig, dass AWeb entgegen deiner ursprünglichen Behauptung IFrames beherrscht, oder etwa nicht? > Schaut beispielsweise mal auf meiner Homepage vorbei und sagt mir, > wie die beu Euch anzegeigt wird. Dabei handelt es sich um simpelstes > CSS und Javascript, das auf tausenden von INet-Seiten verwendet wird. > Sollte jemand das Glück haben und alles vernünftig angezeigt bekommen > (mit Amiga-Browsern, versteht sich !), der möge mich bitte darüber > aufklären, wie sein Browser konfiguriert ist und ob/wo ich Fehler > gemacht habe. Was soll der Quatsch? Wir hatten doch schon einvernehmlich geklärt, dass (außer OWB/m68k) kein AmigaOS/m68k-Browser CSS beherrscht. Wie sollte also deine Homepage (ohne OWB/m68k) vernünftig angezeigt werden? > Was machen also z.B. User, die sich heute einen Router oder ein DSL > Modem kaufen und (mal angenommen) nur Amigas besitzen ? Die haben dann halt Pech, natürlich unter der Annahme, dass deine Annahme überhaupt auf irgendjemanden zutrifft (und man OS4, MorphOS oder AROS nicht unter "Amiga" zählt). >> Welcher Amiga kann überheupt aktuelle PDF-Formate anzeigen ? > Wenn es auch langsam ist, mittels Ghostscript klappt das hier. Ab welcher Version ist denn das PDF-Format für dich "aktuell"? > Dazwischen war noch GS 8.61 ...und 8.62 und 8.63. > GS selbst kann zu Adobes PDF stets nur proprietäre Kompatibilität > bieten, da Adobe ihre Entwicklung aus nachvollziehbaren Gründen im > Detail nicht offen legen. Was ist "proprietäre Kompatibilität"? Falls du damit "Kompatibilität zu einem proprietären Format" meinst: Adobes PDF ist seit Juli 2008 ISO-normiert (PDF 1.7 von 2006). Es handelt sich bei PDF seitdem also mitnichten mehr um ein proprietäres Format, sondern um einen offenen Standard. Und vorher war PDF zwar proprietär, aber dessen Spezifikationen schon 8 bis 9 Jahre offengelegt (seit PDF 1.3 von 1999). Ergo: seit kürzerer Zeit nicht mehr proprietär, aber schon lange offengelegt. http://de.wikipedia.org/wiki/PDF#Grundlagen_und_Software http://de.wikipedia.org/wiki/PDF#Normen_und_Standards Dass die alternativen PDF-Implementierungen der von Adobe immer hinterherhinken, liegt dabei in der Natur der Sache. > So lassen die mit GS erzielbaren Ergebnisse im direkten Vergleich zum > Original [...] nicht nur hinsichtlich der Verarbeitungsgeschwindigkeit > zwangsläufig stets zu wünschen übrig. Auch wenn es hier so sein sollte: "Zwangsläufig" ist das nicht. Eine weitere Implementierung einer Spezifikation kann durchaus schneller sein als die Original-Implementierung, z.B. aufgrund Verwendung "clevererer" Algorithmen. So ist beispielsweise die Warp3D-Reimplementierung von MorphOS schneller als Hyperions Original, wobei hier noch nicht mal die Spezifikationen offen waren, sondern via Reverse Engineering ermittelt werden mussten. > Gostscript ist auch auf anderen Systemen als Amiga nur dort eine > akzeptable Alternative, wo PDF erzeugt werden soll ...oder wo die Rechteverwaltung in PDF-Dokumenten ausgehebelt werden soll ;-) > Adobes Software aber nicht vefügbar Überall dort, wo Adobes Software nicht verfügbar ist, ist Ghostscript nicht nur dann eine Alternative, wenn PDF erzeugt werden soll, sondern immer. > und es darüber hinaus auch keine andere Möglichkeit gibt. Du meinst, Ghostscript ist stets die allerschlechteste aller Möglichkeiten, PDFs zu erzeugen, unabhängig von der Qualität anderer alternativer PDF-Erzeuger? Wie kommst du zu diesem Schluss? [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 23.05.2009 um 04:31 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-23, 19:47 h Falcon Posts: 3544 User |
Zitat: Nun sind wir endlich beim Thema... Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://www.elasticimages.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-23, 20:05 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Bisher hat nur einer hier statuiert, der IFrame-Support in AWeb wäre vollständig: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=30827&start=61&BoardID=1#319046 . Dass dem niemand widerspricht, muss noch kein Votum pro AWebs IFrame-Support sein. Dem gegenüber steht Falcons Aussage im Raum, der beste IFrame-Support nüzte nicht, wenn der Inhalt von IFrames in AWeb nicht dargestellt werden kann: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=30827&start=61&BoardID=1#319018 Zitat:Das Thema des Threads ist "68k Browser Bounty?". Evtl. müsste es abgesehen von AmigaOS3.x auch Browser Bounties für die OS4 und MorphOS Versionen geben, die auf Classic Amigas laufen, um wirklich alle 68k-User glücklich zu machen. Ein OS ausschließlich für PowerPC oder x86 kann im Kontext des Threads jedoch keinesfalls unter die Rubrik Amiga fallen. Zitat:Willst Du drauf wirklich eine Antwort? Adobe Acrobat ist bei v9. Zitat:Ja klar, die Vollständigkeit muss unbedingt sein. Und? Wird die Situation auf Amiga besser, wenn darauf hingewiesen wird, dass sie sogar noch unvollständiger ist? Zitat: Es lebe die Theorie. In der Praxis schaut es so aus, dass GS nach wie vor nicht alle mit der jeweils akutellen Version von Adobe Acrobat erzeugten Dokumente korrekt darstellen kann. Nicht mal alles, war mit anderen Alternativen erzeugt wurde. Darüber hinaus können mit GS Passwortgeschütze Dokumente nach wie vor nur geöffnet werden, wenn zuvor der Passwortschutz aus der Datei entfernt wurde. Was rechtlich zumindest als bedenklich betrachtet werden darf. Zitat:Eben. Adobe gibt nun mal die Messlatte vor. Das hat sich so eingebürgert. Ob uns das nun gefällt oder nicht. Zitat: Was soll das nun mit GS vs. Adobe zu tun haben? Zumal auch die Warp3D-Reimplementierung 3D-Lösungen jenseits des Amiga-Tellerrandes inzwischen um Lichtjahre hinterher hinkt. GS hinkt Adobe im Übrigen sehr wohl zwangsläufig hinterher, schon weil GS sich immer erst mal angucken muss, was es bei Adobe gibt, um es überhaupt implementieren zu können. Zitat:Warum baut man die Verwaltung von Passworten nicht einfach in GS ein, satt User quasi dazu zu ermutigen, gegen des Willen des Urhebers zu verfahren? Die Entwickler von oO können das doch auch. Zitat:Das darf jeder sehen wie er magt. Einer überwältigenden Mehrheit aller Computer-Nutzer weltweit steht der kostenlose Adobe Reader zur Verfügung. PDF erzeugt werden kann dort aus Office-Anwendugen heraus, wobei eine davon sogar kostenlos verfügbar ist. Wozu sich zum Öffnen und Ausdrucken von PDF-Dateien GS installieren, wo man dazu auf einfachste Weise sogar zu Adobe stets zu 100% kompatibel sein kann? Vielleicht aus ideologischen Erwägungen auf Komfort verzichten? Das tun die Wenigsten. Was ein Grund für die eher schleppende Weiterentwicklung von GS sein könnte. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 16:19 h Falcon Posts: 3544 User |
Hallöchen, also mir ist völlig unklar, warum in einem Thread, in dem es darum geht, einen 'ordentlichen' 68k Browser zu schreiben, auf Details 'herumgerittenen' wird ? Die FALSCHaussage meinerseits, daß es keinen 68k Browser gibt, der IFrames anzaigen kann, war keine FALSCHaussage im eigentlichen Sinn ! Warum nicht ? Ich habe lediglich in Form von Beispielen auf mehr oder weniger moderne und aktuelle Web-Techniken in aufzählender Form hingewiesen und in DIESEM Zusammenhang dabei auch IFrames erwähnt. Gleiches gilt für PDFs. Ich erwähne es und (Entschuldigung !) sofort kommen alle 'wie die Kleinkinder' und diskutieren, völlig am eigentlichen Thema vorbei, über Adobe, PDF und Ghostscript. Um nun - wieder - zum eigentlichen Kern des Threads zurück zu kommen: Ich würde es begrüßen, wenn es einen 68k Browser gääääbe (!), der (nenne wir's mal) 'so weit wie möglich' den - von wem auch immer - standardisierten Web-Techniken entspricht. Dazu zählen nun auch einmal (oder mindestens) CSS und Javascript 1.2. Daß ein solcher Browser natürlich zum einen 'langsam', zum anderen aber sehr wahrscheinlich auch portierbar auf OS4, PPC, etc. pp Uund damit auch schneller) ist, bedarf zunächst mal keiner weiteren Frage. Falcon. -- Che-Hoa Yuin sagt: Der Amiga kann alles, was man zum Arbeiten braucht... ... was er nicht kann, braucht man auch nicht !!!!!!! Meine Homepage: http://www.elasticimages.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 17:40 h Maja Posts: 15429 User |
@Falcon: Volle Zustimmung!  -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 20:33 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Nun sind wir endlich beim Thema... Dir wurde tatsächlich durch meinen gestrigen Beitrag erst klar, dass außer OWB/m68k kein AmigaOS/m68k-Browser CSS beherrscht? > also mir ist völlig unklar, warum in einem Thread, in dem es darum > geht, einen 'ordentlichen' 68k Browser zu schreiben Genaugenommen geht es laut Thread-Titel erstmal nur um ein mögliches Bounty-Programm für einen m68k-Browser. Zumindest glaube ich nicht, dass man aus den Beiträgen hier im Thread, selbst wenn sie ausnahmslos on-topic wären, einen Browser kompilieren könnte ;-) > auf Details 'herumgerittenen' wird ? Ich hatte dich bzgl. IFrames lediglich kurz und knapp korrigiert. Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen von "Herumreiten". Alles weitere ergab sich -- wie bei Diskussionen üblich -- durch Antworten darauf, die wiederum Antworten nach sich zogen, die wiederum... > Die FALSCHaussage meinerseits, daß es keinen 68k Browser gibt, der > IFrames anzaigen kann, war keine FALSCHaussage im eigentlichen Sinn ! Natürlich war sie das. > Warum nicht ? Ich habe lediglich in Form von Beispielen auf mehr > oder weniger moderne und aktuelle Web-Techniken in aufzählender Form > hingewiesen und in DIESEM Zusammenhang dabei auch IFrames erwähnt. ...und behauptet, dass kein m68k-Browser diese aufgezählten Techniken -- also auch IFrames -- auch nur ansatzweise beherrscht. *Darin* besteht deine Falschaussage, nicht darin, dass du IFrames lediglich als "mehr oder weniger moderne und aktuelle Web-Technik" aufgezählt hast, wie du es jetzt völlig verdreht darstellen willst. > Gleiches gilt für PDFs. Ich erwähne es und (Entschuldigung !) sofort > kommen alle 'wie die Kleinkinder' und diskutieren, völlig am > eigentlichen Thema vorbei, über Adobe, PDF und Ghostscript. Du hast doch mit dem PDF-Offtopic-Thema angefangen! Oder was hat deine Frage "Welcher Amiga kann überheupt aktuelle PDF-Formate anzeigen ?" mit Browsern zu tun? Und jetzt beschwerst du dich über die Antworten auf diese Frage und die daraus entstandene Diskussion? Absolut lachhaft. Und natürlich muss man, um deine Frage beantworten zu können, erst mal wissen, was du unter "aktuelle PDF-Formate" verstehst. Wenn du auf deine Fragen keine Antworten willst, dann schreibe das gefälligst dazu. Die wenigsten hier können Gedanken lesen. > Dazu zählen nun auch einmal [...] Javascript 1.2. Jetzt stapelst du aber unnötig tief. JS 1.2 ist von 1996, JS 1.3 gibt es seit 1998. Aktuell ist JS 1.8 von Dezember 2007. > Daß ein solcher Browser [...] sehr wahrscheinlich auch portierbar > auf OS4, PPC, etc. pp Uund damit auch schneller) ist ...müsste zumindest durch die Verwendung einer Sprache, deren Compiler den entsprechenden Target-Code erzeugen kann, sichergestellt werden. Schnelle Versionen für "OS4, PPC, etc. pp" nutzen Usern von langsamen (physischen) m68k-CPUs übrigens recht wenig. > Bisher hat nur einer hier statuiert, der IFrame-Support in AWeb wäre > vollständig Richtig. Und diese Behauptung erhalte ich aufrecht, bis einer das Gegenteil beweist. Die IFrame-Spezifikation umfasst recht wenige Attribute: http://www.w3.org/TR/html401/present/frames.html#h-16.5 http://de.selfhtml.org/html/frames/eingebettete.htm Soweit mir bekannt, unterstützt AWeb alle diese IFrame-Attribute. Als Gegenbeweis würde eine einzige IFrame-Anweisung genügen, die von AWeb nicht spezifikationsgemäß interpretiert wird. > Dass dem niemand widerspricht, muss noch kein Votum pro AWebs > IFrame-Support sein. Richtig. Wie ließe sich deiner Meinung nach objektiv klären, ob AWebs IFrame-Support vollständig ist oder nicht? > Dem gegenüber steht Falcons Aussage im Raum, der beste IFrame-Support > nüzte nicht, wenn der Inhalt von IFrames in AWeb nicht dargestellt > werden kann Diese Aussage von Falcon hat nichts mit der Frage zu tun, wie gut AWeb IFrames kann (darum ging es in seiner ursprünglichen Behauptung, auf die ich mich bezog). Die korrekte und vollständige Unterstützung des IFrame-Tags samt seiner Attribute und die korrekte und vollständige Interpretation der Seite, deren URI unter dem "src"-Attribut angegeben ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. > Evtl. müsste es abgesehen von AmigaOS3.x auch Browser Bounties für > die OS4 und MorphOS Versionen geben, die auf Classic Amigas laufen, > um wirklich alle 68k-User glücklich zu machen. Glaube ich nicht, denn OS4- und MorphOS-User sind PowerPC-User, auch auf PowerUP-Hardware. Der m68k-Prozessor wird lediglich zum Start des Computers benötigt und dann gleich wieder "schlafengelegt". Ich wüsste nicht, was ein m68k-User mit PowerPC-nativer Software auf einem PowerPC-nativen OS auf einem PowerPC-Prozessor anfangen sollte. > Ein OS ausschließlich für PowerPC oder x86 kann im Kontext des > Threads jedoch keinesfalls unter die Rubrik Amiga fallen. Exakt deshalb schrieb ich "und man OS4, MorphOS oder AROS nicht unter "Amiga" zählt". Das ist eben im Kontext dieses Threads der Fall. >> Ab welcher Version ist denn das PDF-Format für dich "aktuell"? > Willst Du drauf wirklich eine Antwort? Ja, natürlich, allerdings nicht von dir, sondern von Stefan, dem ich diese Frage stellte. Es wäre durchaus denkbar, dass ihr beide da unterschiedlicher Ansicht seid, denn es ging um die von Falcon in die Diskussion gebrachten "aktuellen PDF-Formate", also mehrere, was impliziert, dass darunter eben nicht nur das gerade aktuellste fällt, sondern mindestens auch die Version davor. > Adobe Acrobat ist bei v9. Ich fragte nach der PDF-Version, nicht nach der Acrobat-Version. PDF ist aktuell bei Version 1.7, wie ich bereits schrieb. Ich interpretiere deine Antwort mal wohlwollend als die PDF-Version, deren Unterstützung mit Acrobat 9 eingeführt wurde. Das wäre dann PDF 1.7 mit Adobe Extension Level 3. Mit dieser deiner Auffassung müsste Stefans Aussage als falsch bewertet werden, denn Ghostscript 8.60 von 2007 kann natürlich kein PDF 1.7 mit Adobe Extension Level 3 von 2008, ja noch nicht mal PDF 1.7 von 2006. AFAIK steht Ghostscript 8.60 irgendwo zwischen PDF 1.5 von 2003 und PDF 1.6 von 2005. Um also wie Stefan der Meinung zu sein, Ghostscript 8.60 könne "aktuelle PDF-Formate" anzeigen, müsste man darunter mindestens die Versionen 1.7, 1.6 und 1.5 verstehen. > Ja klar, die Vollständigkeit muss unbedingt sein. Kommt drauf an, was man aufzeigen möchte. Wenn du das aufzeigen wolltest, von dem ich mittlerweile glaube, dass du es wolltest, dann genügt in der Tat die Nennung der ersten Version samt Erscheinungsdatum nach der aktuellen Amiga-Version. Damit wird nämlich klar, wie lange schon die theoretische Möglichkeit besteht, eine neuere Version als die aktuelle Amiga-Version auf den "Amiga" zu portieren. Falls das deine Intention war, dann war sie mir zum Zeitpunkt meines vorigen Beitrags leider entgangen. > Wird die Situation auf Amiga besser, wenn darauf hingewiesen wird, > dass sie sogar noch unvollständiger ist? Wieso "noch unvollständiger"? Die Anzahl der Versionen zwischen aktueller Amiga-Version und aktueller Version ändert doch nichts am Ausmaß der Unvollständigkeit der Amiga-Version. Und darf ich nur auf Dinge hinweisen, die "die Situation auf Amiga besser" werden lässt? Ich finde Beschreibungen, die die Realität möglichst wahrheitsgetreu abbilden, weitaus besser als Schönfärberei (ohne dir das unterstellen zu wollen). > Es lebe die Theorie. In der Praxis schaut es so aus, dass GS nach > wie vor nicht alle mit der jeweils akutellen Version von Adobe > Acrobat erzeugten Dokumente korrekt darstellen kann. Dass dies in der Natur der Sache liegt, schrieb ich bereits selbst. Ich habe mit meinen Ausführungen lediglich deine Behauptungen, PDF sei proprietär und nicht offengelegt, erfolgreich widerlegt. > Nicht mal alles, war mit anderen Alternativen erzeugt wurde. Welche alternativen PDF-Erzeuger wären das beispielsweise, denen Ghostscript hinterherhinkt? > Darüber hinaus können mit GS Passwortgeschütze Dokumente nach wie > vor nur geöffnet werden, wenn zuvor der Passwortschutz aus der Datei > entfernt wurde. ------------------------------ -sPDFPassword=password Sets the user or owner password to be used in decoding encrypted PDF files. ------------------------------ http://www.ghostscript.com/doc/current/Use.htm#PDF_switches Diese Option existiert mindestens seit AFPL Ghostscript 7.04 (01/2002) bzw. GNU Ghostscript 6.53 (02/2002). > Was soll das nun mit GS vs. Adobe zu tun haben? Das soll ein Gegenbeispiel zu deiner Behauptung sein, dass eine alternative Implementierung (hier: Ghostscript bzw. Goa) "im direkten Vergleich zum Original [hier: Acrobat bzw. Warp3D] [...] nicht nur hinsichtlich der Verarbeitungsgeschwindigkeit zwangsläufig stets zu wünschen übrig" lässt. Ich habe wohlgemerkt nicht behauptet, dass das bei GS vs. Acrobat nicht so sei (im Gegenteil, Zitat: "Auch wenn es hier so sein sollte"). Aber dein "zwangsläufig" ist eben insbesondere in Bezug auf die Geschwindigkeit sachlich falsch. Darauf bezog ich mich. Ich dachte, das kommt mit ""Zwangsläufig" ist das nicht" ausreichend zum Ausdruck. > Zumal auch die Warp3D-Reimplementierung 3D-Lösungen jenseits des > Amiga-Tellerrandes inzwischen um Lichtjahre hinterher hinkt. Ja, natürlich. Eine bloße Reimplementierung hat immer nur maximal denselben Funktionsumfang wie das Original. Deine richtige Feststellung ist für mein Gegenbeispiel aber absolut irrelevant. > GS hinkt Adobe im Übrigen sehr wohl zwangsläufig hinterher, schon > weil GS sich immer erst mal angucken muss, was es bei Adobe gibt, um > es überhaupt implementieren zu können. Bzgl. des Funktionsumfangs, ja. Aber eben nicht bzgl. der Geschwindigkeit der implementierten Funktionen. > Warum baut man die Verwaltung von Passworten nicht einfach in GS ein, > satt User quasi dazu zu ermutigen, gegen des Willen des Urhebers zu > verfahren? 1. Passwortunterstützung ist seit Jahren in Ghostscript implementiert (s.o.). 2. Selbst dann, wenn Passwortunterstützung nicht implementiert wäre, passwortgeschützte PDF-Dokumente also nicht angezeigt werden könnten, wäre das keinerlei Ermutigung zu irgendwas, sondern schlicht ein fehlendes Feature. 3. Wieso wäre es gegen den Willen des Urhebers, wenn der User die Abfrage eines Passwortes entfernt, das er ohnehin kennt (ansonsten würde ihm auch Acrobat nichts nützen), und das resultierende Dokument für sich behält? 4. Ich bezog mich mit "Rechteverwaltung" nicht auf den Passwortschutz, sondern auf den Umgang von Ghostscript mit Kopier- und Druckberechtigungen. Dazu braucht es auch keine anderen Programme. >> Überall dort, wo Adobes Software nicht verfügbar ist, ist Ghostscript >> nicht nur dann eine Alternative, wenn PDF erzeugt werden soll, >> sondern immer. > Das darf jeder sehen wie er magt. Für dich ist Ghostscript also bei Nichtverfügbarkeit von Adobe-Software auch dann keine akzeptable Alternative, wenn es ums bloße Anzeigen von PDF-Dokumenten geht? Warum nicht? Und welche andere Alternative ziehst du in so einem Fall Ghostscript vor bzw. würdest du vorziehen? > Einer überwältigenden Mehrheit aller Computer-Nutzer weltweit steht > der kostenlose Adobe Reader zur Verfügung. Ähm, es geht aber gerade um das von dir selbst beschriebene Szenario, dass *keine* Adobe-Software zur Verfügung steht. Darauf bezieht sich auch meine Antwort, wie am von mir zitierten Teil zu erkennen ist. > PDF erzeugt werden kann dort aus Office-Anwendugen heraus, wobei > eine davon sogar kostenlos verfügbar ist. Diese Office-Anwendungen stehen aber nicht überall dort zur Verfügung, wo *keine* Adobe-Software verfügbar ist. > Wozu sich zum Öffnen und Ausdrucken von PDF-Dateien GS installieren, > wo man dazu auf einfachste Weise sogar zu Adobe stets zu 100% > kompatibel sein kann? ...dort, wo Adobe-Software verfügbar ist. Um den Fall ging's aber in meiner Antwort, auf die du dich beziehst, eben *nicht*. > Vielleicht aus ideologischen Erwägungen auf Komfort verzichten? Das kann von mir aus jeder halten, wie er will. Zumindest aber ist der Verzicht auf Adobe-Software dort, wo Adobe-Software nicht verfügbar ist, mit Sicherheit keine ideologische Erwägung. Wobei aber natürlich die Benutzung einer Plattform, auf der Adobe-Software nicht verfügbar ist, durchaus ideologisch begründet sein kann ;-) > Das tun die Wenigsten. ...dort, wo Adobe-Software verfügbar ist. > Was ein Grund für die eher schleppende Weiterentwicklung von GS sein > könnte. So schleppend finde ich die Entwicklung von Ghostscript gar nicht. Seit Version 8.63 werden einige Neuerungen von PDF 1.7 unterstützt. "Ghostscript can also interpret files in the Portable Document Format (PDF) 1.7 format defined in the PDF Reference Version 1.7, distributed by Adobe Systems Incorporated, except as noted below." http://www.ghostscript.com/doc/current/Language.htm#Capabilities ------------------------------ 2008-07-10T17:00:39.840394Z Ralph Giles Documentation update: we support [...] a number of PDF 1.7 features. ------------------------------ http://www.ghostscript.com/doc/current/History8.htm#Version8.63 ...und noch mal meine bereits gestellte, aber unbeantwortete Frage: Du meinst, Ghostscript ist stets die allerschlechteste aller Möglichkeiten, PDFs zu erzeugen, unabhängig von der Qualität anderer alternativer PDF-Erzeuger? Wie kommst du zu diesem Schluss? [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_Wolf am 24.05.2009 um 21:40 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 21:44 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Um das hier abzukürzen: Was die allterschlechteste aller auf einem bestimmten System zu einer Zeit gegebenen Möglichkeiten ist, liegt im Auge des Betrachters. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 23:20 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
>> Du meinst, Ghostscript ist stets die allerschlechteste aller >> Möglichkeiten, PDFs zu erzeugen, unabhängig von der Qualität >> anderer alternativer PDF-Erzeuger? Wie kommst du zu diesem Schluss? > Was die allterschlechteste aller auf einem bestimmten System zu > einer Zeit gegebenen Möglichkeiten ist, liegt im Auge des Betrachters. Gut, ich präzisiere meine Frage, indem ich dich zum Betrachter mache: Du hältst Ghostscript für die stets allerschlechteste aller Möglichkeiten, PDFs zu erzeugen, unabhängig von der Qualität anderer alternativer PDF-Erzeuger? Falls ja: Wieso? Und schade, dass du meine anderen Fragen an dich nicht beantworten willst. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-24, 23:54 h Maja Posts: 15429 User |
@Andreas_Wolf: Ich habe Deine Frage nach der Vergleichbarkeit von GS aus meiner Sicht erschöpfend beantwortet. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, weil wir uns in eine Diskussion fern ab des Topic verzettelt haben. Ich diskutiere wirklich gern mit Dir, aber das gehört in dieser Ausführlichkeit nicht hierher. Und nun: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=30827&start=61&BoardID=1#319419 Dem schließe ich mich zu 100% an. Das Thema lautet: "68k Browser Bounty?" [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 24.05.2009 um 23:55 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-25, 01:33 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
> Ich habe Deine Frage nach der Vergleichbarkeit von GS aus meiner > Sicht erschöpfend beantwortet. Aus "eigener Sicht" könnte auch ein völliges Ignorieren einer Frage eine erschöpfende Beantwortung darstellen, je nachdem, welche Hindernisse sich vor oder hinter der Linse befinden ;-) Aus meiner Sicht hast du die Beantwortung meiner ursprünglichen Frage "erfinderisch" umgangen, um dann meine präzisierte Frage, bei der ein solches Umgehen aufgrund der Formulierung nicht mehr möglich war, einfach zu ignorieren und zu behaupten, du hättest sie bereits beantwortet. > Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Dein gutes Recht. So wie es mein gutes Recht ist, mir zu den aus meiner Sicht wahren Beweggründen deiner Nichtbeantwortung (alias "erschöpfende Beantwortung") eigene Gedanken zu machen :-) > Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein Schade. > weil wir uns in eine Diskussion fern ab des Topic verzettelt haben. Ja, auf den Weg gebracht von Falcon, der eine Offtopic-Frage gestellt hat (und nun hier rumjammert, dass sich andere erdreistet haben, diese seine Frage ausführlich zu beantworten, und dass daraus nun eine eigene Sub-Diskussion entstanden ist). > Und nun: [...] Dem schließe ich mich zu 100% an. Das schriebst du bereits hier. Und wie du aus meiner Antwort an Falcon schon erahnt haben dürftest, schließe ich mich dem ganz und gar nicht an. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-25, 13:02 h Mr_Blues Posts: 349 User |
wie siehts jetzt mal mit einer 68k browser bounty aus? scheinen sich ja alle einig zu sein, daß sowas fehlt...wie start man denn sowas? spende dann gerne mal die ersten euros... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-25, 16:26 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: Mögliche Vorgehensweise: Eine Person des Vertrauens erklärt sich bereit, die Spenden zu verwalten. Dazu wäre ein gesondertes Bankkonto zu eröffnen, damit privates Geld von Spendegeld sauber getrennt werden kann. Diese Person sollte günstingstenfalls über eigenen Webspace verfügen, auf dem sie eine Seite mit den relevanten Informationen publik macht (Welcher Browser soll es ein? Welcher Betrag soll gesammelt werden? (Spendensumme), aktueller Sependenstand (wie viel wurde breits gespendet).) Dann hieße es die Werbetrommel rühren, damit möglichst viele Entwickler von der Bounty erfahren. Also News-Dienste wie AN und Amiga Future, Amiga World anschreiben und fleißig in diversen Foren darüber berichten. Die Strategie sollte unbedingt (auch) in Englisch verfolgt werden. Zwei Ziele gilt es zu erreichen: Die angestrebte Spendensumme. Ein fähiger Entwickler meldet sich und nimmt die Herausforderung an. Das Geld wird ausgezahlt, wenn die Aufgabe erfüllt ist. Richtig problematisch wird es, wenn sich mehrere Entwickler dazu bereit erklären sollten, die nicht im Team arbeiten. Dann müsste eine Auswahl getroffen werden. Oder man lässt es als Wettrennen laufen, und defniert klar vor, unter welchen Voraussetzung die Spenden ausgezahlt werden (Stabilität, Vollständigkeit, Geschwindigkeit des Programms, etc.). -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2009-05-25, 21:24 h Fred_AROS Posts: 471 User |
Naja, wenn man eine Zeitspanne festlegt und darüber hinaus genau definiert, WAS das fertige Produkt erreichen/anzeigen soll eben IN diesem Zeitrahmen, braucht keiner Entscheidungen zu treffen, allerhöchstens ob und wann der Bounty erreicht wurde Und wenns dann hundert Programmierer sind, der erste der die festgelegten Ziele erreicht hat den Zuschlag und gut isses [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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