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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Quo vadis, Amiga im Jahr 2008? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2013-02-05, 07:47 h Doc Posts: 355 User |
@Floppy: Das wäre eine angenehme Überraschung :-). -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-02-06, 00:10 h angel77 Posts: 832 User |
@Doc: Interessante Entwicklung. Weniger für mich, aber vielleicht finden so einige neue Interessenten zu AROS. Ich fänds gut. vlg, @ngel [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-11, 23:25 h Neodym Posts: 488 User |
Zitat:Ich weiß schon, was eine Königsdisziplin ist - aber was willst Du damit in Bezug auf den Amiga/AmigaOS/AROS aussagen? Zitat:Mich interessiert's im Detail nicht die Bohne, was bei AMD genau passiert. Gelegentliche Meldungen auf Mainstream-Newsseiten befriedigen meine Neugier hinreichend. Aber was hat das mit Amiga/AmigaOS/AROS zu tun? Zitat:Das habe ich mir gedacht - "kommerzieller Erfolg" ist es also schon, wenn man keinen Verlust macht. Okay, alles klar... Zitat:Wozu weitersehen? Da wird nicht mehr kommen! Die auf x86 verfügbaren Alternativen machen jegliche Ambitionen auf mehr als "ein Grillfest auf der DEV-CON" im Ansatz zunichte... [ Dieser Beitrag wurde von Neodym am 11.03.2013 um 23:26 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 00:33 h angel77 Posts: 832 User |
Zitat: Klar, wenn man es so sieht dann kann man von vorne herein in Stagnation versinken und muss sich nicht mal Schuldgefühle machen. Kompliment. Da wäre ich für meinen Teil garnicht drauf gekommen ... vlg, @ngel -- http://www.privatepassion.de - @ngel's private Seite [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 10:15 h Neodym Posts: 488 User |
Zitat:"in Stagnation VERSINKEN"? Das meinst Du hoffentlich nicht ernst! Der Amiga ist seit über zehn Jahren nicht mehr in Stagnation - das ist bereits vollkommene Stasis! Zitat:Das läßt sich Deinen Beiträgen auch entnehmen. Nimm doch bitte mal für einen Moment die rosarote Brille ab und betrachte die Lage ganz realistisch! Ja, der Amiga war mal dazu geeignet, Träume zu inspirieren. Aber er war nicht in der Lage, dieses Versprechen auf Dauer zu halten. Es ist vollkommen okay, wenn man das Hobby "Amiga" aus Liebhaberei betreibt und dafür auch Zeit und Geld investiert. Aber man sollte darüber nicht vergessen, daß wir von einem Oldtimer reden - sowohl bei der Hardware wie auch bei der Software. Um den Anschluß an die heutige Zeit zu bekommen, bedarf es deutlich mehr als dem Engagement einiger Enthusiasten. Bei Linux hat das seinerzeit funktioniert, weil die Nische "Bastel-OS auf günstiger Standard-Hardware" noch nicht besetzt war. Für den Amiga ist diese Nische aber inzwischen zu. Wenn man mit den Resten des Amiga noch in irgendeiner Form wirklichen kommerziellen Erfolg haben wollte, bräuchte man das eine oder andere Alleinstellungsmerkmal, damit potentielle Interessenten eben nicht zu einer der Mainstream-Alternativen greifen, die zudem deutlich günstiger zu haben sind. Der Amiga hatte damals auch deswegen so einen großen Erfolg, weil er Leistung weit größerer Maschinen zu einem Bruchteil des Preises bot. Die Graphikfähigkeiten bspw. wurden mit Workstations der 100.000-DM-Klasse verglichen - bei einem Preis von unter 5.000 DM. _SO_ kann man kommerziellen Erfolg haben! Dummerweise ist der Computersektor heute seinen Kinderschuhen entwachsen und es reicht nicht mehr, daß ein begeistertes Team von Klasseleuten in einer gemeinsamen Anstrengung neue Wege beschreitet (wie damals mit den Coprozessoren geschehen). Zumindest dann, wenn die Entwicklung so lange dauert, daß die Standard-Produkte der Massenhersteller inzwischen die doppelte Leistung der geplanten Lösung dieses begeisterten Teams bieten - zum halben Preis! Also - wenn Du von "kommerziellem Erfolg" sprichst, dann mal 'Butter bei die Fische': Wie soll das aussehen? Mit welchen Anwendungen, Merkmalen oder sonstigen Besonderheiten soll der Amiga (in welcher Form auch immer) am Markt punkten? Und dabei rede ich nicht von einer schwarzen Null und drei Grillwürstchen als Ergebnis, sondern von nachhaltigem Erfolg. Von einer Etablierung am Markt - sei es im Mainstream oder in einer hochspezialisierten Nische. Wenn Du dazu keine Ideen hast außer "schau'n mer mal", dann wirst Du leider irgendwann hart in der Realität aufschlagen. Nichts gegen Träume - aber sie werden immer Träume bleiben, wenn man sich nicht an der harten Wirklichkeit orientiert. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 10:49 h Thore Posts: 2266 User |
Dann sollte man auch nicht anfangen überteuerte 68020 Turbokarten zu bauen, sondern in wirkliche Innovation was reinstecken. Ideen: * Laptop mit PPC (G4/G4?) und 680x0 CPU incl Customchips (Amiga NG Laptop) * Erweiterungsplatine mit Intel CPU und geeignetem PC Emulator der die Karte nutzt (= very fast PC emulation) * Software die es noch nicht gibt, wie z.B. VPN Client, Multimessenger, Skype, umfangreiches Office Ideen hats viele, nur die Umsetzung ist entweder zu teuer oder dauert zu lang, oder oder oder..... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 12:21 h Neodym Posts: 488 User |
Zitat:Wer ist die Zielgruppe? Wer soll das kaufen? Was könnte solch ein Laptop, was ein PPC-basiertes iBook oder Powerbook von vor 7 Jahren nicht kann (geschweige denn ein modernes x86-basiertes Notebook heutiger Zeit)? Zitat:Erweiterungsplatine wofür? Für das o.g. PPC-Notebook? Dann könnte man gleich ein x86-Notebook kaufen (von der miserablen Akkulaufzeit aufgrund zweier CPUs ganz zu schweigen). Erweiterungsplatine für einen Classic-Amiga? Die fallen schon auseinander, sind also keine gute Basis für jeglichen kommerziellen Erfolg (außerhalb der Oldtimer-Hobby-Nische). Zitat:Selbst wenn es Entwickler gäbe, die so idealistisch und talentiert zugleich wären, daß diese Software für den Amiga erschiene - welchen Grund hätten potentielle Kunden dann, zum Amiga zu wechseln? Solche Software gibt es in ausgereifter Form auf anderen Plattformen schon lange. Zitat:Den allermeisten Ideen mangelt es daran, daß sie nicht zu Ende gedacht sind - zumindest dann, wenn man einen größeren (kommerziellen) Erfolg haben möchte. Es fehlen Alleinstellungsmerkmale gegenüber anderen Plattformen. Zur Geburtsstunde des Amiga war es leichter, sich von der Konkurrenz abzusetzen, weil 8bit den Heimcomputermarkt dominierte und der Amiga sowohl diesen wie auch den Profimarkt (Video) mit überlegenen Fähigkeiten bedienen konnte. Und in beiden Fällen ging es primär über den Preis. Heutzutage sind Hard- und Software viel zu komplex für kleine Teams oder gar Einmann-Shows. Besonders dann, wenn man im Massenmarkt mitmischen will. Bleibt also die Nische - und dafür fehlt den Ideen das Alleinstellungsmerkmal. Ein Amiga, der noch mal Erfolg haben soll, muß etwas können, was andere in der Form gar nicht oder nur mit unverhältnismässig hohem Aufwand bzw. Kosten können. Vielleicht ginge in Richtung Wearables etwas (siehe bspw. Google Glasses), weil die extreme Miniaturisierung wenig Raum für die ressourcenhungrigen Mainstream-Betriebssysteme heutiger Zeit läßt und weil das möglicherweise nach der Tablet-Revolution das "nächste große Ding" ist. Aber da sind mit Sicherheit _alle_ großen Namen der Branche bereits fleissig mit Entwickeln beschäftigt (neben Google wird ja bspw. auch Apple eine "Computer-Armbanduhr" nachgesagt und weitere Unternehmen werden diesen Markt ebenfalls bereits im Visier haben). Für Hobbyprogrammierer und -entwickler ist da einfach keine Luft (und hauptberuflich kann sich heutzutage keiner mehr vom Amiga ernähren). Vielleicht gäbe es eine bessere Chance für das "Übernächste" - nur leider habe ich keine Idee, was das sein wird. Wenn Du das rausfindest, kannst Du dem Amiga vielleicht zu neuer Blüte verhelfen. Mit "Neu"entwicklung auf Basis veralteter (PPC) oder ausgereizter (x86) Technologien eher nicht... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 12:58 h Thore Posts: 2266 User |
@Neodym: Du musst realistisch bleiben, und meine Ideen mal als drei unabhängige Ideen sehen. Eine Erklärung für solche Ideen: Zur Idee 1: Ein Amiga kompatibeles System, welches erweitert ist (schau mal die Natami Idee an) Zur Idee 2: Muss ja nicht für ein Laptop sein, aber damit hast Du PC kompatibilität, und erschlägst damit ein wichtiges Argument der momentanen nicht-käufer "Läuft da Windooos drauuuf?" Zur Idee 3: Software die auf anderen Systemen standard sind, aber auf Amiganoiden fehlen, müssen nachgeholt werden, das ist fast schon Pflicht. Die meisten nicht-kommerziellen Käufer... * wollen Computerspiele spielen * tummeln sich im Internet (FB, Skype, etc) * Schreiben hier und da nen Brief Dene ist es Wurscht ob du ihnen einen Win-PC hinstellst, einen Apple Mac oder einen Toaster der das auch kann. Hauptsache "es tut" und ist günstig und ihre Programme laufen drauf. Frag doch mal den 0815-User. Die wissen nichtmal was sie für ein Betriebssystem haben, geschweige denn was ein Betriebssystem ist! Zu deiner Idee: Kein PPC, kein Intel? Dann einen eigenen Prozessor mit mehreren tausend Euro Entwicklungskosten? Das wird dann sicher ein Schnäppchen. Es muss auch bezahlbar bleiben! Unsere Community heißt aber leider nicht Apple, Nintendo, M$ oder Intel. Es sind Privatpersonen und Klein-Firmen. Oder dachtest Du eher an ARM oder z.B. den Playstation Prozessor (keine Ironie sondern ernst gemeinte Frage)? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 12:59 h ylf Posts: 4112 User |
Ich sag mal, kommerziell ist der Zug längst abgefahren. Das ist wohl eindeutig. Sämtliche Bemühungen der jüngsten Vergangenheit zielen eigentlich nur darauf ab, irgend etwas vom Amiga Feeling in die Computerneuzeit zu retten. Die Erfolge sind immer nur von begrenzter Dauer und kommerziell lassen sich damit schon gar nicht große Würfe machen. Und jeder User hat eine andere Vorstellung von dem, was der Amiga heute sein sollte. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 13:51 h Wolfman Posts: 3669 User |
@ylf: "was ist Amiga" - haben wir uns diese Frage nicht schon damals im #hummel gestellt?  -- God forgives - who forgives God ? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 15:45 h Neodym Posts: 488 User |
Zitat:Ich fürchte fast, ich bin da sehr realistisch. Zitat:Wie man am Natami leider sehr deutlich gesehen hat, ist es verdammt schwierig, heutzutage solch ein System zu entwickeln, welches sich hinreichend von verfügbaren Systemen abgrenzt. Zitat:Kommen wir zurück zum Realismus: Warum sollte sich jemand einen neu-entwickelten "Amiganoiden" PLUS einer x86-Erweiterung kaufen, wenn er für ein Drittel oder ein Viertel des Geldes solch einer Kleinstauflage ein deutlich leistungsfähigeres x86-System kaufen kann, welches den Amiga quasi im Idle emuliert? Das ginge nur, wenn die Software auf der nicht-x86-Plattform Dinge ermöglichen würde, die a) für einen größeren Kreis potentieller Interessenten interessant sind und die b) auf einem "nativen" x86-System mit Amiga-Emulation so nicht funktionieren. Zitat:Henne-Ei-Problem: Ohne die Software bleiben die User weg und ohne die User bleiben die Entwickler weg und ohne die Entwickler bleibt die Software weg... Die Lösung über Jugendliche und Studenten, die sowas in ihrer Freizeit machen, funktioniert nicht, weil die 1.) auf anderen Plattformen unterwegs sind (bspw. Linux), wo sie für viel mehr Leute programmieren als ein oder zwei Dutzend und weil 2.) die fehlende Standardsoftware im Office- und Browserbereich so komplex geworden ist, daß man das nicht mal eben nebenbei erledigen kann. Blieben die hauptberuflichen Programmierer, die die Plattform schon vor Jahren mangels Perspektive verlassen haben und auch nicht wiederkehren werden, wenn sie nicht von ihrer Arbeit leben können. Zitat:Du hast es auf den Punkt gebracht! Günstig und ihre Programme müssen laufen. Da scheitert es aufgrund Kleinstserien schon an Punkt 1. Wenn es ein neu zu entwickelndes Amiga-System schaffen sollte, die Leistung eines Standard-x86-Systems zu einem spürbar geringeren Preis zu liefern (wie weiland die OCS-Amigas), DANN könnte man Leute bewegen, sich für die Plattform zu interessieren und das würde auch Entwickler anlocken. Wobei man da so viel Vorfinanzierung reinstecken müßte (bspw. für eine gute Entwicklungsumgebung, die halbwegs mit heutigen Standards mithalten kann), daß Du Niemanden finden wirst, der sowohl das Geld hat als auch bereit wäre, so ein Risiko einzugehen. Risikokapitalgeber werden durch die Bank allesamt die Fragen stellen, die ich hier stelle - und noch einige mehr! Zitat:Um so weniger würden sie einen Grund sehen, auf eine Amiga-Plattform zu wechseln, die durch höhere Kosten und deutliche Einschränkungen bei der Software gekennzeichnet ist. Zitat:Mal davon abgesehen, daß wir da eher über mehrere _hundert_tausend Euro Entwicklungskosten reden (als untere Grenze) - Das sage ich gar nicht! Wenn Du es schaffst, aus einer beliebigen existierenden Hardware mittels Software etwas rauszukitzeln, was andere nicht können, hast Du gewonnen. Da die Programmierer auf anderen Betriebssystemen aber auch nicht doof sind, liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, das zu schaffen, so ziemlich bei Null. Zitat:... und das wird auch so bleiben. Denn wie Ylf sehe ich keinerlei kommerzielle Erfolgschancen mehr - es sei denn, man hat eine tolle Idee, die sich nur mit einem amiganoiden System realisieren lässt - zu Kosten unterhalb des ohnehin schon sauniedrigen Preisniveaus der Konkurrenz. Zitat:Der Playstation-Prozessor (falls Du den Cell meinst) ist ebenfalls schon Alteisen - und bis man auf dieser Basis was halbwegs Brauchbares entwickelt hätte, vermutlich nicht mal mehr lieferbar. ARM wäre theoretisch ein besserer Ansatz - aber das Feld wird von Apple mit iOS und Google mit Android schon so intensiv beackert, daß selbst Microsoft sich schwertut, in dem zugehörigen Mobilmarkt Fuß zu fassen. Nein, ich hatte an keinen dieser konkreten Vorschläge gedacht, sondern nur versucht, die Situation realistisch darzustellen. Entwickle etwas, mit dem eine ARM/x86/PPC/(Prozessor-Deiner-Wahl)-basierende Plattform 20h am Stück auf Akku läuft und was dabei dieselbe Leistung und Abmessungen bestehender Lösungen aufweist, DANN hast Du vielleicht(!) eine Chance, eine Alternative zu etablieren. Oder entwickle eine Hardware, die die Leistung heutiger Produkte zum halben Preis bietet (und den Abstand auch beibehalten kann, wenn die Konkurrenz fix nachzieht, was heutzutage sehr schnell gehen kann). Disruptive Technologiesprünge wie z.B. brauchbare Wearables könnten dazu eine Chance bieten - aber das ist dann auch nicht mehr der Amiga, den hier jeder (noch) kennt, sondern im Zweifelsfall "yet another OS", nur mit einem BoingBall als Logo. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 18:20 h angel77 Posts: 832 User |
Eine der verlbiebenden Nachfolgesysteme sollte es schaffen das zukünftige Desktop OS der Nerds zu werden. Apple und Microsoft werden diese Klientel nicht mehr lange bedienen, da diese Art User nicht mehr gewünscht ist. Dafür muss man sich am Produktzyklus des größten Players (Microsoft) orientieren. Das wird nicht dazu führen den Massenmarkt zu erobern. Aber der Massenmarkt der "von oben" gewollt ist, ist auch nicht der Markt in dem ich mich wohlfühlen werde. Die besten Chancen dazu hätte AROS mit Ambient als Desktop und einem Windows und Linux Compatibility Layer. Genau genommen reicht der Linux Compatibility Layer innerhalb dessen dann Wine ausgeführt werden kann. Das wäre kein Massenmarkt System, aber ein Super System für Nerds die (wie ich) ihren Rechner hauptsächlich bentutzen wollen und nicht nur konfigurieren (das ist nämlich das was bei Stand-Alone Linux immer noch der Fall ist). Dafür muss garnicht so viel gemacht werden. Zwei Lager müssten endlich Freundschaft schließen. Das Logo kann man einfach mergen (Die Katze flirtet mit dem Schmetterling auf der Hand). Die Anwendungen müssen allesamt auf Ambient in normalen Fenstern laufen, so dass es für den User keinen Unterschied gibt, was gerade läuft. Im Prinzip das MorphOS Box-System auf die Spitze getrieben. Eben das was Microsoft auch macht, in dem mehrere Instanzen von Windows als Virtual PC unsichtbar unter der Haube betrieben werden. Das ist spätestens seit Windows 7 so, wenn du höchstmögliche Kompatibilität zu derselben Menge Software wie unter XP haben willst. Dann muss das ganze vorkonfiguriert erhältlich sein und über ein online Update System verfügen. Dieser ganze Service muss natürlich kostenpflichtig sein. Gleichzeitig sollte es weniger betuchten Menschen möglich sein das System selbst einzurichten. Dann natürlich ohne Support (außer Community-Seiten, die natürlich automatisch entstehen werden). Das wäre allemal besser, als die zur Zeit erhältlichen Varianten. Das wird leider daran scheitern, dass das MOS Team lieber abgeschottet im eigenen Kämmerlein werkelnd untergeht und das AROS-Team nicht über genügend Mannstärke verfügt. Und selbst wenn es sich ergeben sollte, dass die beiden Lager endlich anfangen miteinander offen zu sprechen und sich die Hand zu reichen wird die Diskussion so lange dauern, dass der Zug bis dahin abgefahren ist. Man müsste JETZT anfangen. Der Release Zyklus ist vorgegeben. Letzte Chance 2020. Danach wird der Zug für Desktop Systeme vermutlich im großen Stile abgefahren sein und der Rest der Welt wird vermutlich Linux-Basierte Alternativen verwenden oder was ganz eigenes, weil die Amiga Leute mal wieder nicht geschafft haben ihren Arsch hochzubekommen. vlg, @ngel -- http://www.privatepassion.de - @ngel's private Seite [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 19:32 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Schon gestorben, weil als Eigenentwicklung viel zu teuer. Wie viel soll das Ding kosten, 2000, 3000 oder doch 5000,- EUR? Zitat:War schon bei Commodores Side-Car ein Irrweg: unterm Strich teurer als ein PC und dabei langsamer und mit Kompatibilitätsproblemen behaftet. Zitat:Na die Idee hatte ja gewiss noch keiner: lass uns doch einfach die Software entwickeln, die fehlt… Zitat:Da schau, die Natami Idee… anders gesagt, gibt’s also schon (wenn man den unrealistischen Laptop-Gedanken streicht) Zitat:Du hast nicht gesagt, dass Windows drauf laufen soll. Dazu musst Du ja erst mal die nötigen Treiber entwickeln. Und das in einem Sektor, wo schon die Amiga-Treiber fehlen. Zitat:Das steht außer Frage, aber das ist keine Idee. Zitat:Das sehe ich anders. Die Programmierer der meisten Betriebssysteme denken in festen Bahnen und/oder haben starre Entwicklungsprozesse. Es ist sogar ziemlich leicht, für eine bestimmte Hardware etwas zu entwickeln, das mit den etablierten Betriebssystemen nicht so (einfach) geht. Das Problem ist, dass das aber nicht reicht. Dir fehlt dann nämlich immer noch das Betriebssystem, das dann den ganzen anderen langweiligen Kram übernimmt, ohne den niemand Dich ernst nehmen würde. Zitat:Und da die alles verteuernde Lizenz für den rot-weiß karierten Ball keinerlei Mehrwert bietet, würde man auf dieses letzte Stück Zusammenhang zum Amiga dann auch noch verzichten. Damit sind wir unterm Strich bei der Aussage gelandet, dass es sehr wohl auch heute noch möglich ist, innovative Produkte zu erschaffen und damit Erfolg zu haben. Nur hat das nichts mehr mit dem Amiga zu tun. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 22:14 h ylf Posts: 4112 User |
Hatten wir nicht auch mal die Idee, ein Desktop Environment für Linux nach Vorbild der amigaoiden Systeme zu bauen. Jetzt, wo alle über Gnome3, Unity oder Windows8 schimpfen, hätte das vielleicht eine Chance. Aber Geld gibt dafür sicher keiner aus.  [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-12, 23:38 h angel77 Posts: 832 User |
@ylf: Das ist vermtutlich gar keine so schlechte Idee. Was jedoch meiner Meinung nach für den etwas bedarfteren User viel zu dem Amiga-Gefühl beiträgt ist auch die einfache Verzeichnisstruktur (die in heute angebotenen Distributionen allerdings gerne inkosistent erweitert wird). Du meinst vermutlich nur einen neuen X-Window Client? Ich meine vor bestimmt 20 Jahren gab es das schonmal im MagicWB Look. vlg, @ngel -- http://www.privatepassion.de - @ngel's private Seite [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 07:39 h Doc Posts: 355 User |
Sorry, aber das Amiga GUI ist nun wirklich nicht mehr zeitgemäß, und es ist eine der schwächsten Komponenten des OS überhaupt. Die Besonderheiten des Systems (So, wie ich das sehe wären das die Datatypes, RAM-Disk, AREXX) lebten durch die Nutzung durch Anwendungen und das OS selbst. Was ansonsten geblieben ist, ist die Einfachheit von Exec und die der Dateistruktur. Eben ein simples, flinkes Single-User System, mit dem man ein schönes Media/Spiele-Center (z.B. energiesparend auf ARM-Basis :-D ) als Komplettsystem realisieren könnte. An der Stelle könnte AROS den Debian und Android Betriebssystemen/Lösungen *sichtbar* überlegen sein. Unglücklicherweise hinkt die Portierung eben diesen OS' deutlich hinterher, und ob, im Falle des Pi, man überhaupt innerhalb von 1-2 Jahren zu einer Unterstützung durch die Graphik-Hardware kommt, ist fraglich. Der Glue-Code liegt zwar offen, aber man muss es halt auch machen. -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 09:41 h Thore Posts: 2266 User |
Was meinst du mit AmigaGUI? Die Workbench-Oberfläche? Das ist bei MorphOS schon einiges fortschrittlicher. Ich denk da könnte AmigaOS ein bisschen nacharbeiten. Ansonsten finde ich den Aufbau vom System (insb. Verzeichnisstruktur) weitaus einfacher und logischer als bei den "großen" wie Linux oder Windows. Ebenso das Installieren und Deinstallieren von Programmen, Abwärtskompatibilität etc. Nur brauchts Entwickler dies auch mal tun  Ich denk im Forum versickern die Ideen, man muss sie auch mal bei den Entwicklern ansprechen Oder selbst das Heft in die Hand nehmen.[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 09:57 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:In Zeiten, wo selbst Mobiltelefone Mehrkernprozessoren besitzen, ist die „Einfachheit von Exec“ nicht unbedingt ein Gewinn. Zitat:Welche Entwickler meinst Du jetzt genau? Zitat:Na dann los. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 10:04 h Doc Posts: 355 User |
Zitat:Workbench und Intuition generell, ja. Windows ist mit der Version 7 so verdammt gut und intuitiv geworden, dass der Umgang mittlerweile sogar Spaß macht. -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 10:11 h Doc Posts: 355 User |
Zitat:Ja, darum meine wiederholten Verweise auf den Raspberry Pi, einem Desktop-System mit antikem ARMv6 SoC. Ich meine, von 1 Mio. verkauften Boards gelesen zu haben. Das ist ein gewaltiger Erfolg für einen neuen Desktop-Rechner. RISC OS hat da auch eine neue Heimat gefunden, und AROS würde die Lücke schließen zur Linux Bloatware. -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 11:33 h analogkid Posts: 2394 User |
Um den Amiga verfestigt sich doch immer weiter die Bastler- und Retro-Szene. Ein Blick über den Tellerrand (bei a1k.org namentlich) und der Tatendrang von Jens Schönfeld und Co. zeigt doch, dass in diesem Bereich durchaus großes Interesse und Bedarf besteht. Selbst Hyperion scheint mit den letzten Updates immer mehr in die Richtung zu gehen (Cinemaware-Spiele, Lizenzvergabe an Jens Schönfeld, etc.) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 11:41 h Thore Posts: 2266 User |
> In Zeiten, wo selbst Mobiltelefone Mehrkernprozessoren besitzen, ist die „Einfachheit von Exec“ nicht unbedingt ein Gewinn. Die Frage ist, ob Mehrkern-Benutzung überhaupt notwendig ist. Ich denk das würde erst ein Thema werden, sobald es Multiuser-fähig wird. Dann mit SMP und Virtuellem Speicher. Mehrkernbenutzung ist im jetzigen Zustand zweitranging wenn der Prozessor ausreichend schnell läuft. Allerdings würds mich mal interessieren, ob es API kompatibel realisierbar ist, mit einer Task- und Prozess-Struktur Erweiterung und entsprechender Anpassung in exec. > Welche Entwickler meinst Du jetzt genau? Die, die das jeweilige Thema betreffen. Z.B. Hyperion, MorphOS-Team, oder eben auch Dritt-Entwickler, die eine entsprechende Erweiterung basteln würden. > Na dann los. Hab ja ein paar Programme in Arbeit, und Ideen hab ich auch noch. Mit Hardware-Technik kenne ich mich zwar aus, bin aber leider nicht in der Lage selbst zu bauen. Dieses Feld überlass ich dann doch lieber den Profis wie z.B. Jens. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 12:20 h Doc Posts: 355 User |
Zitat:Du denkst aber jetzt nicht an einen Server, oder?  Wenn mehrere Kerne da sind, tut deren Benutzung doch nicht unbedingt weh. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass da signifikant viel Rechenzeit verraucht, wenn die Unterstützung existiert, sie mangels rechenintensiver Prozesse oder Tasks aber nicht effektiv genutzt werden kann. Andererseits ... habe ich davon eigentlich keine Ahnung -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 13:15 h Thore Posts: 2266 User |
@Doc: Für Server wäre es auch was, ja. Aber in einem LAN oder wenn nur 10 User drauf zugreifen, genügt auch ein Single Core. Wenn aber das Betriebssysten (mit Desktop, Userspace etc) von mehreren Benutzern gleichzeitig benutzt werden soll, wird das ganze recht komplex (vergl. Remote Desktop). Ein System das keine Multicore Unterstützung hat, kann so trotzdem mit einem Multicore laufen, allerdigs werden die Cores schlafen, und nur einer wird benutzt. Vorteil = null. Dafür muss das System umgebaut werden damit die Kerne benutzt werden. Dann sind mehrere Vorteile: 1. Geschwindigkeitszuwachs (falls das Bussystem, Register, Pipeline, DMA etc mitmacht) 2. Geringerer Verbrauch (wenn das Design stimmt), gleiche Taktrate kann mehr Befehle ausführen 3. Sanfteres Arbeiten bei verteilten Prozessen Das macht sich aber erst bei intensiver Nutzung spürbar. [ Dieser Beitrag wurde von Thore am 13.03.2013 um 13:16 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 15:25 h Neodym Posts: 488 User |
Zitat:Nur sehe ich da leider nichts an Weiterentwicklung, sondern eher noch Marktschrumpfung. Die neueste Turbokarte von Jens (ACA-500) unterbietet selbst die anspruchslosen Ursprungsplanungen (68020@14MHz, 16MB Ram) locker - scheinbar ist die Nachfrage nach mehr als einem 68EC000(!)@14MHz und 2MB Ram für einen 500er nicht mehr ausreichend groß. Auch die ursprünglich angedachten Clockport und Netzwerkmodulport scheinen's nicht in die Verkaufsversion zu schaffen (habe nicht alle 70 Seiten bei a1k gelesen). Letzten Endes ist das Ding scheinbar nicht viel mehr als ein Adapter für die hauseigenen ACA-123x-Turbokarten, die ihrerseits ebenfalls kein High-End darstellen. Und das, wo man überall in Foren liest, wie gerne die Leute doch eine neue/neuwertige 030/040/060-Karte hätten - am liebsten gleich mit PPC. Liegt's am Markt, daß sich keiner mehr traut, sowas (wieder) zu entwickeln? Oder ist das notwendige Fachwissen mit dem Untergang von phase5 und dem Rückzug von DCE aus der Szene verschwunden? Zitat:Die Lizenzvergabe dürfte mindestens strittig sein (man kann nur etwas lizenzieren, an dem man auch die entsprechenden Rechte hat). Und Cinemaware-Spiele von Hyperion? *Pause* Tatsächlich, gerade gegooglet. Aber auch dort: Man bewirbt bewußt die "truly nostalgic experience" und spricht von den klassischen Spielen. Null Weiterentwicklung. Das ist Ausschlachten des Amiga-Erbes, in dem Versuch, die OS4.1-Verkäufe vielleicht noch ein wenig zu pushen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 15:45 h Thore Posts: 2266 User |
@Neodym: Es liegt am Geld des Entwicklers, nicht an der Nachfrage. Die Produktionen werden meist teuer, dadurch wird eingespart (schwächerer Prozessor, Ideen werden verworfen...) und/oder das Endergebnis wird (zu) teuer für den Kunden. Das Nicht-Kaufen oder das geringe "Interesse" liegt nicht an der Nachfrage. Die ist vorhanden. Nur zu den angebotenen Preisen überlegen sie es sich eben mehrmals. So werden aus 5000 potentiellen Kunden vielleicht 30 bis 100... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 16:21 h Doc Posts: 355 User |
Zitat:Den X1000 hätte man zu einem 'realistischen' Preis auch deutlich besser verkaufen können. Durch die Preisgestaltung hat man ihn bewusst zu einem Sammlerstück gemacht, und das sicher sehr zur Unfreude der Kunden. Meine Schmerzgrenze wurde um wenige Hundert Euro überschritten, was den vollständigen Verlust meines Interesses an OS4 und neuen 'Amigas' zur Folge hatte. Die alten Maschinen, auf der anderen Seite, sind heute viel zu problematisch zu betreiben und zu warten, finde ich, so dass ich auch da kein Interesse an neuen Hardware add-ons habe. Da bleibt dann eigentlich nichts mehr übrig ... außer ein wenig Interesse daran, wie's mit AROS weitergehen kann. -- Ex Amiga-Computerist [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 17:55 h cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
Zitat:Das komplette Konzept zur Verwaltung von Fenstern und für den Anwender wesentlichen Informationen ist bei AmigaOS hoffnungslos veraltet und/oder unausgereift. Dabei geht es nicht um die Workbench (das ist aus Sicht des OS und im Rahmen dieser Diskussion einfach nur eine Anwendung von vielen), sondern um grundlegende Fragen. Beispiele: Fensterverwaltung - Windows hat die Taskleiste, Mac OS hat das Dock das neben Startern für die wichtigsten Anwendungen auch die aktuell laufenden Programme aufnimmt. Bei Linux gibt es diese beiden Konzepte sowie je nach privatem Geschmack noch ein halbes Dutzend andere. AmigaOS hat gar nichts derartiges - und das, obwohl die Situation hier ja dank Fenstern und Screens sogar noch unübersichtlicher ist. Und solange das OS nicht alle von einer Anwendung geöffneten Fenster und Screens dieser einen Anwendung zuordnen kann, sind alle Lösungen in diesem Bereich auch nur halbgares Herumgeeiere. Moderne Betriebssysteme können auch eine laufende Anwendung eindeutig identifizieren und beispielsweise einem Dock-Icon zuordnen - klicke ich unter Linux auf mein "Mail"-Icon im Dock, wird mein Mail-Client entweder gestartet oder nach vorne geholt - abhängig davon ob er bereits läuft oder nicht. Unter AmigaOS habe ich dieses Verhalten mit selbst geschriebenen Skripten umständlich simulieren müssen. Mein IRC-Icon im Linux-Dock fängt an zu blinken, wenn meine Aufmerksamkeit benötigt wird, mein Mail-Icon zeigt die Anzahl neuer Mails an... AmigaOS hat auch keine Möglichkeit, wichtige Informationen (Batterie-Zustand, Netzwerk-Status, neue Mails eingegangen, jemand hat mich im IRC angesprochen usw.) auf jedem Bildschirm parat zu halten (Stichwort "Tray" oder "Notification Area"). Mit Ringhio gibt es jetzt zumindest systemweite Benachrichtigungen die anderen Anwendungen nicht den Fokus rauben - aber wenn ich gerade nicht hinschaue verpasse ich die und werden nie wieder darauf aufmerksam gemacht. AmigaOS besitzt weder eine sinnvolle Definition von "maximiertes Fenster" - z.B. welche Bereiche dürfen von Fenstern nie überlappt werden - noch eine Möglichkeit ein Fenster einfach zu maximieren (im Auslieferungszustand - ich meine, ich hatte dazu immer ein Commodity benötigt). Stattdessen besitzt jedes Fenster einen völlig unnötigen Knopf zum Wechsel zwischen zwei Fenstergrößen, der beim ersten Aufruf in 99,9% der Fälle zu völlig unvorhersehbarem Verhalten führt, weil keine oder nur eine der Fenstergrößen dauerhaft gespeichert wird. Ich höre hier mal auf, der Beitrag wird zu lang Fazit: Die GUI ist definitiv der Schwachpunkt von AmigaOS.Zitat:Ein System also, bei dem niemand die von dir zitierten Vorteile von AmigaOS je zu Gesicht bekommt? Und das "flinke" System wird dir auf einem Raspberry Pi nicht viel helfen - hat dieses ach so flinke Betriebssystem doch keinerlei Hardware-Unterstützung für das Dekodieren irgendwelcher Video-Codecs. Du kannst ja mal auf einem SAM ausprobieren, wie sehr sich die Kombination 700Mhz-CPU und AmigaOS für ein Media-Center eignet. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 18:13 h cgutjahr Posts: 2783 [Administrator] |
Zitat:Den X1000 konnte man nur zu exakt diesem Preis verkaufen. Winzige Auflage, unverschämt teurer Prozessor (dessen Preis man sich nicht mal hat garantieren lassen), angepasstes, edles Server-Gehäuse. Das alles kostet. Der Fehler ist nicht der Preis, sondern dass man überhaupt ein solches Produkt machen wollte. Zitat:Das sind zwei komplett unterschiedliche Kundengruppen. Ein paar von uns Spinnern gehören sowohl den Retro-Hardware-Fricklern als auch den AmigaNG-Enthusiasten an, aber i.d.R. haben die beiden Gruppen wenig miteinander zu tun. Der OS4-Markt ist durch Habgier und zu viel Ego zerstört worden, durch nichts anderes. Vor 10 Jahren gab's noch eine winzige Chance auf eine kleine kommerzielle Desktop-Nische für abgedrehte Geeks. Jetzt ist Feierabend. Im Retro-Markt kann man immer noch Geld verdienen, wenn man Erfahrung hat was sich verkauft (und in welchen Stückzahlen), sich ein bisschen als "Amiga-Enthusiast" verkauft und einige Grundregeln beachtet. Jens kann das recht gut, und ich gehe davon aus dass er sich beim Zurechtstutzen der ACA 500 schon was gedacht hat. Seine offizielle Erklärung ("Ex-User ansprechen, Community vergrößern") ist natürlich PR-Käse, aber vermutlich weiß er genau unterhalb welcher Schlüsselbeträge er bleiben muss damit sich das Ding gut verkauft. Und natürlich soll die ACA 500 bloß ein Adapter für seine existierenden Karten sein - warum Entwicklungsarbeit in eine bessere Karte investieren, wenn er dir stattdessen zusätzlich ein bereits fertig entwickeltes Produkt verkaufen kann - das darüber hinaus auch noch mehr kann als du eigentlich brauchst, was bedeutet dass er im Endeffekt mehr an dir verdient als mit einer maßgeschneiderten A500-Karte. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2013-03-13, 20:53 h analogkid Posts: 2394 User |
Zitat: Von der prinzipiellen Entwicklung der ACAs bin ich auch recht enttäuscht. Die ACA630 war noch sehr gut, und viel versprechend, allerdings konnte man erwarten, dass die Nachfolgekarte zumindest kein Rückschritt darstellt. Und so empfinde ich die ACA620... Was die ACA500 betrifft, so hat Jens den Fokus wohl auf den Preis gelegt, und was zu diesem möglich ist. Ich persönlich finde die Karte auch als Stand-Alone nicht uninteressant. Wobei die Argumentation seitens Jens ziemlich dünn ist, aus meinem eigenen Umfeld möchte ich mal behaupten, würde niemand 80 EUR für einen Dachboden-A500 ausgeben, da stellen selbst die paar EUR für eine CompactFlash schon eine Hürde dar. Zitat: Dafür wurde ja zum Datenaustausch ein zweiter CF-Steckplatz realisiert. Zitat: Ob die 50 - 100 Schreihälse die Neuentwicklung einer 060/PPC-Karte finanzieren könnten? Ich wage es zu bezweifeln. Und was den PPC betrifft, so war Jens doch immer ein Gegner der Classic-PPCs oder? Zitat: Selbst zu besseren Zeiten war die Entwicklung einer PPC-Karte ein Risiko-Projekt. Geringer wird dieses Risiko eher nicht geworden sein. Zitat: Dass Hyperion nun auch auf diesen Zug aufspringt, würde ich schon als eine Teilkapitulation bewerten. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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