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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > OS4 Final ist draußen! | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2007-01-07, 20:07 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Mich deucht, die gnädige Frau geruht, immer nur halbe Aussagen zu erfassen. Dass die einfache Programmierung jemanden dazu motivieren kann, etwas zu entwickeln, oder dass jemand gerne etwas portiert, wenn es leicht zu portieren ist, habe ich nie abgestritten. Das Problem: genau das ist beim AmigaOS nicht der Fall. Und es ist bei AmigaOS4 im Vergleich zu AmigaOS3 nicht wesentlich leichter geworden. Deshalb fällt das als möglicher Grund, warum jetzt die Software, die beim AOS3 fehlt, plötzlich bei AOS4 erscheinen sollte, flach. Im Kommentarbereich komprimiert so: Maja: Warum wurde denn FireFox für Xyz portiert? Anwort (von mir und anderen): Weil es für Xyz leicht zu machen ist. Zitat:Gleiches Pattern, gleiches mangelndes Verständnis bei einer gewissen Frau: Im Kommentarbereich komprimiert so: Maja: Warum wurde denn FireFox für Abc portiert? Anwort (von mir und anderen): Weil Abc kostenlos verfügbar ist. Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass diese anderen Nischensysteme, die Du immer wieder zum Vergleich heranziehst, eine höhere Motivation schon deshalb erzeugen, weil eben nicht ein Mutterkonzern davon profitiert oder aber der Arbeitsaufwand um Größenordnungen geringer ist oder sogar beides zutreffend ist? Mir ist es doch egal, ob Hyperion von der Arbeit anderer profitiert. Ich weise lediglich darauf, warum diese anderen sich eben nicht motiviert fühlen, diese Arbeit zu machen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 20:37 h Maja Posts: 15429 User |
@Holger: Ja, ja. Die Frauen.... Reduziere sie auf ihr Geschlecht und wirf ihnen mangelndes Verständins vor, und sie fangen an sich zu fürchten und geben (hoffentlich endlich) klein bei.  Deine ganzen Argumente habe ich gelesen. > Maja: Warum wurde denn FireFox für Abc portiert? > Anwort (von mir und anderen): Weil Abc kostenlos verfügbar ist. > Was ist denn daran so schwer zu verstehen, dass diese anderen > Nischensysteme, die Du immer wieder zum Vergleich heranziehst, eine > höhere Motivation schon deshalb erzeugen, weil eben nicht ein > Mutterkonzern davon profitiert Das trifft auf einige Nischensystem zu. Du lässt dabei aber völlig außen vor, dass es Software wie FireFox und OpenOffice auch für Windows und Mac OS gibt. Beides keine kostenlso verfügbaren Betriebssysteme. Und obendrein beides Systeme, die genau genommen weder FireFox noch OpenOffice wirklich brauchten, weil es dort dafür lange andere Lösungen gab, wenn auch nicht ausschließlich kostenlose, so doch hinreichend funktionale. Was ist dort die Motivation, Open Source Software zu entwickeln? Die Vermutung liegt nahe, dass neben dem Bestreben, den auf einem bestimmten System bereits vorhandenen Lösungen Paroli zu bieten, die zu erwartende Zahl der maximal erreichbaren Anwender eine sehr große Rolle spielt, kostenlose Software zu entwickeln. Argumente die man ohne Umscheife gelten lassen kann. > oder aber der Arbeitsaufwand um > Größenordnungen geringer ist oder sogar beides zutreffend ist? Zu der Aussage, die Portierung von z. B. OpenOffice für MacOS (PPC) sei um Größenordnungen geringer als z. B. für OS4 (PPC) hätte ich gern noch weiter Expertenmeinungen gehört. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 20:51 h bruZard Posts: 307 User |
Boah, Maja ... schalte mal einen Gang zurück. Holger hat durchaus recht: Für Linux oder Windows zu portieren ist einfacher und es ist lohnender. Bei Windows hat man eine irrwitzige Auswahl an guten IDEs, guten Dokumentationen und hervorragenden Programmierern, auf Linux dasselbe Bild. Beim AMIGA sieht das aber ganz anders aus: Halbgare IDEs, Compiler Dokus mit mehr "please note" als Features und kaum Programmierern mit denen man mal ein Problem austauschen und besprechen könnte. Beispiel: Ich programmiere seit etwa zwei Jahren an einem Spiel für Windows, MacOS X und Linux. Auf diesen Plattformen ist das alles (teilweise) nur ein Butterbrot schmieren. Ich will das Spiel aber auch für AMIGA entwickeln, hier bauen mir aber verschiedene Systeme und APIs, unzureichende Doks und ein Mangel an qualifizierten Programmierern extreme Mauern auf. Seit 1990 hat sich einiges getan. Mittlerweile programmiert man für jedes andere (aktuelle) System leichter und effizienter als für den AMIGA. Die alten RKMs kannste in die Tonne hauen, da ist kaum noch etwas aktuell und das neue SDK will erstmal gelesen, verstanden und umgesetzt werden. Egal ob das AOS4, MOS oder AROS ist. -- Wer glaubt dass Volksvertreter das Volk vertreten, der glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 20:53 h Kronos Posts: 1168 User |
Zitat: Wie was wo ? OSX und WinXP sind jetzt schon Nischensysteme ?? (ich versuch mich nur an den vorherschenen Diskussionsstil anzupassen)  Ne mal ernsthaft, MacOS hat wahrscheinlich 100x mehr Hobby-Entwickler als "Amiga" User, und über Win brauchen wir nit zu reden  Selbst obskure BSDs haben mehr Entwickler als Amiga, und wenn sich von den verbliebenen 200 kompententen Amiga-Entwickler keine 10 finden die ernstahft an FF oder OO arbeiten, dann wirds das auch nicht geben. Wenn aber sich alle 10 kompetenten RiscOS-Entwickler (  ) zusammenschliessen gibt es halt einen FF-Port.Ach ist es nicht mal wieder schön so herrlich off-topic zu sein ... MfG Kronos -- Only the good die young all the evil seem to live forever [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 20:59 h DariusBrewka Posts: 899 [Banned user] |
Zitat: Es fehlen hier einige, wo ist z.B. PAB?, aber auf Bernd inzwischen rede Ich wieder mit ihm in der AROS ML, wer hätte das gedacht. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 21:04 h DariusBrewka Posts: 899 [Banned user] |
Zitat: Ich glaube das Liegt daran, daß Bladerunner NICHT den Sinn im seinem Leben darin gefunden hat die Roten zu missionieren. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 22:18 h Maja Posts: 15429 User |
@bruZard: > Boah, Maja ... schalte mal einen Gang zurück. Sorry, aber Holger schaltet hier die Gänge hoch. Frag ihn mal, warum er nicht diskutieren kann, ohne dabei persönlich zu werden. Wer so gern austeilt, sollte auch einstecken können. > Bei Windows hat man eine irrwitzige Auswahl an guten IDEs, guten > Dokumentationen und hervorragenden Programmierern, auf Linux > dasselbe Bild. Beim AMIGA sieht das aber ganz anders aus: Halbgare > IDEs, Compiler Dokus mit mehr "please note" als Features und kaum > Programmierern mit denen man mal ein Problem austauschen und > besprechen könnte. > Beispiel: Ich programmiere seit etwa zwei Jahren an einem Spiel für > Windows, MacOS X und Linux. Auf diesen Plattformen ist das alles > (teilweise) nur ein Butterbrot schmieren. Ich will das Spiel aber > auch für AMIGA entwickeln, hier bauen mir aber verschiedene > Systeme und APIs, unzureichende Doks und ein Mangel an > qualifizierten Programmierern extreme Mauern auf. So klingt es doch plausibel. Ich mag es halt nur nicht, wenn man mir das einfach nur so karg mal eben hinwirft. "Vogel friss!" Und sich dann beschwert, dass ich das so nicht akzeptiere, ohne dabei endlich mal etwas genauer zu werden. @Kronos > mal ernsthaft, MacOS hat wahrscheinlich 100x mehr Hobby-Entwickler als "Amiga" User, und über Win brauchen wir nit zu reden Stimmt. > Selbst obskure BSDs haben mehr Entwickler als Amiga, und wenn sich > von den verbliebenen 200 kompententen Amiga-Entwickler keine 10 > finden die ernstahft an FF oder OO arbeiten, dann wirds das auch nicht geben. Leider wahr. > Ach ist es nicht mal wieder schön so herrlich off-topic zu sein ... Warum ist das OT? Es geht immer noch um OS4, oder? Der Versuch, eine leidige Diskussion zu beenden? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 22:54 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Was ?!  Wenn ich auf Dein "gnädiger Herr" mit "gnädige Frau" antworte, drehst Du gleich durch? Wenn Du ein Problem mit der Tatsache hast, dass Du eine Frau bist, dann ist das ganz allein Dein Problem. Vielleicht solltest Du mal einen unvoreingenommenen dazu befragen. Ich bezweifle, dass der das gleiche herauslesen wird wie Du. Zitat:Keine Frage, da haben ja auch jeweils eine Firma und eine Stiftung viel Geld reingedrückt, um sicherzustellen, dass es diese Versionen gibt. Zitat:Geld. Nebst dem Wunsch, Microsoft in seiner Marktdominanz etwas zurückzudrängen. Zitat:Tja, davon hat AOS4 aber nichts. Zitat:Na dann such mal. Selbstverständlich ist es hundertmal leichter, solche Software für MacOS (Mach-Kernel, Posix-konform, X-Server) zu portieren als für AmigaOS (eigener Kernel, eigenes API, eigenes GUI-System). Ich hoffe, Du findest Deine "weiteren Expertenmeinungen". Sonst glaubst Du noch, es wäre leicht, XBox360 (ppc) Programme und Playstation 3 (ppc) Programme auf AmigaOS 4 (ppc) zu portieren. Die sollten ja dann auch problemlos auf meiner Waschmaschine (ppc) laufen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-07, 23:00 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Das hat eben auch etwas mit dem Schwierigkeitsgrad zu tun. BSD bietet Dir eine so sehr zu Linux ähnliche Umgebung, dass einige BSD-Varianten die direkte Ausführung von Linux-Binaries, also ohne überhaupt etwas portieren zu müssen, erlauben. Anderherum braucht ein Programm, dass Du von diesen Umgebungen zum Amiga portieren willst, nur einen einzigen fork()-Aufruf, und Du musst es dermaßen umschreiben, dass Du Dir sicher sein kannst, dass vom Resultat nichts mehr in den original source zurückfließen wird, sprich, Du musst es bei jeder neuen Version wieder auf's neue umschreiben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 00:50 h L-ED Posts: 391 User |
Ganz klar in der Augenblicklichen Lage ist da was nicht weck zu Leugnendes dran. Es hat aber auch im Gegenzug (wenn es mal wieder in Schwung gekommen und besser geworden), nach wie vor seine Vorteile, ein so für sich einwenig gänzlich eigenes System zu haben, gleich wenn es mehr Aufwendungen und Hingabe bei der Sache, etwa dem Portieren / Programmieren dann erfordert. Mann hat letztendlich nicht diesen, ich nenne es jetzt mal so, Einheitsbrei! Der welcher mitunter mehr Ressourcen dann auf den jeweiligen Systemen weck schluckt, als eigentlich dafür oder für die Sache auf den jeweiligen Systemen nur nötig währen. Amiga und sein OS war schon immer etwas für sich eigenes, ihre (unsere) eigene Welt und es währe nicht gut nun damit anzufangen, auf Teufel komm raus diese dem der anderen anzupassen, nur damit es letztendlich leichter fällt seine Programme Multi-Plattformer zu gestallten und hüben wie drüben anzubieten. Oder eben der leichteren Portierbarkeit wegen von anderen Systemen. Dabei leidet immer die eigentlich mögliche bzw. zu erreichende Performance, nicht zuletzt die Ressourcen Effektivität. Und mal ehrlich, es ist ja nicht so das es nicht möglich währe, Ärmel hochgekrempelt und einmal Angefangen und wenn man dann fertig und am Ende auf das Werk blickt, sind diese Mühen “doch Vergessen“ und man ist doch auch dann insbesondere Stolz drauf oder nicht!? [ Dieser Beitrag wurde von L-ED am 08.01.2007 um 00:53 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 00:55 h rbn Posts: 2001 User |
Es gibt doch auch diese Linux Libraries, die das Portieren von Applikationen erleichtern sollen, wird darüber nicht auch einiges abgefangen? rbn -- ... mehr erfahren? http://www.m0n0-amiga.de/ Official leader of PUGG (Pegasos User Group Germany) http://www.pegasosforum.de/ <-rbn-m?ndl3ss-m0n0->. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 07:58 h Blackbird Posts: 634 User |
Zitat: Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber deine Aussage kann man so einfach nicht stehen lassen (am ende glaubt das noch einer).. Das du "vorhast" das dein Game auch auf dem Amiga läuft ist sehr lobenswert. Das du dies "gleichzeitig" auf WIN/Linux/MacOS "kannst" gibt dir ja wohl eher deine verwendete Sprache (BlitzBasicPC) schon vor. Warum dies so einfach ist ? Weil deine IDE das für "dich" macht und weil die APIs sich kaum unterscheiden. Das die API vom AmigaOS sich von oben genannten unterscheidet dürfte dir doch wohl als ersten klar sein, denn du hattest ja jahrelang selbst unter AOS programmiert. Das die RKMs total veraltet sind ist wohl totaler Quatsch...Selbst im neuen SDK sind nur Ergänzungen gemacht worden, weil die alten Dinge noch genauso ihre Gültigkeit haben (warum sollte man auch alles ändern!) Das du mit AmiBlitz2 nicht zurecht kommst, dir davon alles "zu alt" ist, dafür kann keiner was. Wie du selbst weist wird an AB3 gearbeitet, und gerade weil du einer derjenigen warst der suggeriert hat das AB2 so "Scheiße alt" aussieht und das sich manche dadurch schon abgewandt haben... Das mit der "aktuellen Doku" bei Ab2 habe ich dir schonmal versucht zu erklären. Wenn keiner mithilft an der Doku was zu machen und nur darauf wartet das "irgendeiner" was daran macht, dann wird auch nix besser... AmiBlitz2 /3 ist Opensource, da kann jeder mithelfen was zu verbessern (OpenSource-Gedanke irgendwo zu finden ???) Und das man auch für neuere Systeme programmieren "kann" wenn man "will" ohne das man die Maschinen dazu hat, beweisen ja wohl Programme von Thilo und Sven zur genüge. Und du wirst es nicht glauben, aber die verwenden dazu "RKMs aus der Tonne" und die alte häßliche IDE, die du immer als "Mist" bezeichnest... -- regards Blackbird Have a look at: http://www.blackbird-net.de Skins for PlayCD OS3.9 BlackShoot, Zombies Apocalypse, GalagaWars PerfectPaint [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 17:33 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ähm, tja, also, ähm, nein, ich sag jetzt nichts... Zitat:Leider scheint diese Einstellungen sich schon viel zu sehr direkt bei den OS-Entwicklern eingestellt zu haben, egal ob AOS4.0 oder MOS 1.5 "meins, meins", "kriegt ihr nicht", "nur für registrierte...", "keine Release".. Zitat:Nur weil etwas anders ist, ist es nicht automatisch ressourcenschonend. Nur weil etwas weit verbreitet ist, ist es nicht automatisch verschwenderisch. Zitat:Niemand will, dass AmigaOS "auf Teufel komm raus" an andere angepasst wird. Dann würde es ja erst recht jegliche Existenzberechtigung verlieren. Zitat:Das hat nicht das geringste mit Performance oder Effizienz zu tun. Zitat:Dieses Gefühl können Dir C64 oder Gameboy auch vermitteln, wenn es wirklich darum geht, es unnötig schwer zu machen, um besonders viel Stolz auf das Geleistete zu entwickeln. Zitat:Bislang nur angefangen. Die Bibliotheken müssen ja auch erst mal portiert werden, und das ist eben auch je nach Zielsystem unterschiedlich schwer. Aber m.W. gibt es einige derartige Projekte. Leider ist die vielgepriesene Offenheit, genauso wie Portabilität von Linux-, bzw. vielen GNU open source Programmen doch nur auf "Linux" und "wie Linux funktionierende (z.B Posix)" Systeme beschränkt. Auf echte Plattformunabhängigkeit wird oftmals nicht wirklich geachtet... Zitat:Hust, ähm, die APIs von Windows und Linux "unterscheiden sich kaum"? Was ist denn eigentlich falsch daran, wenn die verwendete Hochsprache und/oder die IDE "das für ihn machen"? Genau darum geht es doch, auf dem Amiga geht das nicht so einfach. Zitat:Weil es ab einem bestimmten Zeitpunkt mal nötig wird, neue zu schreiben, statt vom Entwickler zu verlangen, sich Informationen aus veralteten RKMs und ergänzenden Informationen der SDKs zusammenzuklauben? Und selbstverständlich auch einige der alten Informationen ihre Gültigkeit verlieren? Und nahezu jedes Beispielprogramm in den RKRMs irgendwo gegen mindestens eine der eigenen Programmierrichtlinien verstößt? Nur als Hinweis: zu den RKRMs gehören nicht nur die furchtbaren Autodocs, sondern auch die systematische Beschreibung der OS-Konzepte, wie auch z.B. der Style-Guide... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 18:48 h Der_Wanderer Posts: 1229 User |
> Beispiel: Ich programmiere seit etwa zwei Jahren an einem Spiel für > Windows, MacOS X und Linux. Auf diesen Plattformen ist das alles >(teilweise) nur ein Butterbrot schmieren. Ich will das Spiel aber > auch für AMIGA entwickeln, hier bauen mir aber verschiedene Systeme > und APIs, unzureichende Doks und ein Mangel an qualifizierten > Programmierern extreme Mauern auf. BlitzBasic(PC) wird eben leider nicht für den Amiga entwickelt. Die Sprache nimmt dir die Portierung ab, da sie dir eine einheitliche API bietet und dass dann jeweils auf Win, Linux oder Mac umwandelt (die auch jeweils unterschiedliche APIs haben). Auf dem Amiga muss man es deshalb selbst portieren. >"ein Mangel an qualifizierten Programmierern" ? Und wenn genug qualifizierte da wären, was würde sich dann ändern ? Denkst du die würden dir dann BlitzBasic(PC) auf den Amiga portieren ? > unzureichende Doks Um die Amiga API zu proggen steht alles im RKM. Wenn du auf Amiblitz Inlcudes anspielst hast du recht. Ich arbeite aber im Moment (in meiner spärlichen Freizeit und umsonst) daran und habe fast alles komplett überarbeitet (API + Docu). Release gibts dann mit Amiblitz3. Damit lassen sich 2D Spiele sehr leicht machen, die fast überall laufen (OS4, OS3, MOS), sogar auf einem Classic mit Graka kann man es flüssig hin bekommen. -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 19:00 h Blackbird Posts: 634 User |
@Holger: na ja, sicher unterscheiden sich Win und Linux... Aber ich wollte eher darauf hinaus das zwischen Win/Linux und Amiga es halt nicht so einfach ist. Ich kenne bruZards Anliegen. Er möchte, das er fast ohne Änderungen seinen Source in AB2 einlesen,und dann unter WInUAE kompiliert kann. Das geht aber nunmal nicht. Zumindest nicht mit den bisherigen Programmen. Thilo hat ja schon einmal angedeutet daser evtl mal einen Ab2 zu C-Converter schreiben könne, dann hätte es bruZard einfacher. Aber das gibts halt nunmal nicht. Im neuen SDK ist doch alles vorhanden und ergänzt worden, da muß doch gar nichts zusammengesucht werden (Includes /Autodocs/Pdfs, alles da in einem Packet).... Aber du hast schon Recht, da fehlt bestimmt noch etliches was man noch tun muß/kann... Ich weis auch nun gar nicht ob das nun mittlerweile öffentlich ist (?) Versprochen wurde es vor einiger Zeit... -- regards Blackbird Have a look at: http://www.blackbird-net.de Skins for PlayCD OS3.9 BlackShoot, Zombies Apocalypse, GalagaWars PerfectPaint [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 19:12 h Der_Wanderer Posts: 1229 User |
Zitat:Die API von Linux, Windows, Mac und AmigaOS unterscheiden sich alle, da nimmt sich keiner was. BlitzBasic für den PC hat eine weitere, eigene API, die dann jeweils auf die anderen mapped. Dieses "mapping" ist quasi die Portierung. Zitat:Das würde überhaupt nichts an Buzards Problem ändern, die Portierung ist dann nur auf eine andere Sprache verlagert. AmigaOS API ist unter Amiblitz und unter C genau gleich. Eine Portierung wäre unter Amiblitz aber dennoch deutlich einfacher, da die Amiblitz API (bzw. die Includes) noch eher der BlitzBasic API entsprechen, und man nicht alles zu Fuss machen muss. Z.b. gibt einen einen Befehl zum laden von Bildern, der heisst zwar anders als in BlitzBasic(PC), aber es ist immerhin nur EIN Befehl. Unter C wäre dafür gleich mal eine ganze .c Datei fällig, die mit Datatypes, Bitmaps und Remapping rummacht. -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 20:54 h Vip Posts: 471 [Banned user] |
bruZard, vergiss Windows. Da sind top Profis mit Millionen Budged. Vergiss Linux, ist halt alles streng GPL. (Ist kein Spiele "OS") MacOS ist da schon Interessanter, aber die Leute haben wohl fast die gleichen Wünsche wie bei Windows. Bei AMIGA lohnt es einfach nicht. 100% Erliche User gibt es halt auf keinen Computersystem. Aber um zu lernen und wegen Spaß, ist Spielecoden ne tolle sache. PS: Hey, wie währe den so eine Art Amitlon auf den Nokia 770. Oder ein OS4. Aber ob das im Dualboot möglich ist? Mal sehen vieleicht gibt es ja ne AMIGA Emu für Linux.  -- Ich halte einfach meinen Rand, und staune über das Wunder Leben wie ein Kind. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 21:06 h Blackbird Posts: 634 User |
@Der_Wanderer: na ja, dann erklär mir doch mal warum er dann solche Aussagen trifft wenn deine Includes so einfach zu verwenden sind, und alles so einfach zu portieren wäre... lies dir seinen Text nochmal durch, und dann überlege wie das z.B auf Maya gewirkt hat... In einem hat er aber Recht, die IDEs hinken hinterher... Ich würde mich auch freuen wenn ich nur ein "Häckchen" im Compiler setzen müßte und gleich mehrere Zielplattformen mit einem Source unterstützen könnte. Aber das geht halt nicht... -- regards Blackbird Have a look at: http://www.blackbird-net.de Skins for PlayCD OS3.9 BlackShoot, Zombies Apocalypse, GalagaWars PerfectPaint [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 22:27 h NoImag Posts: 1050 User |
Zitat: Holger hat leider recht. Solange X11 verwendet wird, ist die Portierung auf MacOS X deutlich einfacher als auf AOS4. Apple hat Mac OS X nämlich entsprechend ausgelegt. Tschüß [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 22:42 h NoImag Posts: 1050 User |
Zitat: Das hältst Du für einen guten Vergleich? Ich fühle mich vom Emacs überfordert. Ok, ich habe mich nie ernsthaft mit Emacs beschäftigt und zuerst ist der Lisp-Dialekt wirklich abschreckend. Da hast Du schon recht. Meinen ersten Gedanke beim Blick in die Installer-Doku darf ich hier nicht wiedergeben. Zitat: Keine Frage, die gibt es. Ich halte dies jedoch für reine Faulheit. Genauso wie gute Dokumentationen selten sind. Zu schwer ist der Lisp-Dialekt jedenfalls nicht. Wir sprechen hier schließlich von Programmierern. Zitat: Das ist in der Tat ein Mangel und einfach ist die Erzeugung eines Deinstallationsskriptes mit dem Installer nicht. Zitat: Dem stimme ich zu. Zitat: Das würde ich für sehr sinnvoll halten. Zitat: Wie würdest Du Dir das vorstellen? Dies habe ich bisher nicht als so schlimm angesehen. Tschüß [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 23:15 h whose Posts: 2156 User |
@NoImag: Ich denke, daß in Bezug auf Installer ein neues Konzept notwendig wird. Die Lokalisation ist im Moment wohl nicht anders zu machen, als sämtliche Texte hart zu kodieren, da kann man auch schlecht was mit einer externen Lösung erreichen. Bei der Deinstallation ergäbe sich das Problem mit den möglicherweise auch von anderen Programmen genutzten Libraries etc. Markus Nerding von H&P meinte einmal zu mir, daß er sich nen Installer mit einem "Copy"-Befehl wünschen würde, der alles "in einem Rutsch" erledigt, also Versionsüberprüfungen, Verzeichnissstruktur aus dem Programmarchiv übernehmen etc. pp., und auf eigentlich unnötige Features wie Schleifen und Klammerung einer beinahe kompletten Programmiersprache verzichtet. Es wäre halt an der Zeit zu machen, statt zu reden. Dummerweise macht kaum jemand was, es wird lieber geredet. Das ist beim Thema IDE kaum anders. Cubic ist zwar schon ein Riesenfortschritt, aber auch da fehlt für manchen noch zu viel (für mich selbst weniger, aber ich halte mich auch aus C++ etc. heraus). Dietmar die Arbeit ein wenig erleichtern möchte aber auch keiner so wirklich. Bei den AB2-Leuten passiert wenigstens ein bißchen, da wird nicht nur geredet und Cubic wird ja auch regelmäßig um neue Funktionen bereichert. Vieles andere bleibt aber (aus "personellen Gründen") einfach liegen und das ist eigentlich schade. Das Potential ist immer noch da, nur mit der Motivation siehts mau aus. Da halten es viele so, wie Holger es gewissen OS-Entwicklern vorhält: "Alles meins", "Lizenzen", "Kohle" usw. Dabei gäbe es schon einige, die das notwendige Know-How für zumindest Ports von Teilen der oftmals so bewunderten "fremden" IDEs hätten. Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-08, 23:30 h DariusBrewka Posts: 899 [Banned user] |
Wenn man sich auf ein Konzept einigt, dann ist es mit dem Installer doch nicht so schwer, finde Ich. Beispielweise deinstallation, wenn ein Programm eine Version einer Library installiert, welche neuer ist als die die ggf. schon darauf ist, warum soll man die dann später wieder deinstallieren? Man muß halt nur darauf Achten ob das Programmspezifische Libraries sind oder Allgemeine, die Programspezifischen Daten (dazu gehören auch Fonts/Catalogs etc) landen im Progdir. Ich meine, wenn etwas eine neue asl.library installiert welche neuer ist, dann war das System ja ursprünglich darauf ausgelegt, daß Alte Programme damit zurecht kommen sollten das sollte man auch so nehmen und dann nicht irgendwo Protokolle machen was zu welchem Programm gehört oder so, dann macht man noch eine neue Startup-sequence z.B. assigns-sequence die dann Alle Assigns enthält und noch Tags damit der Installer ein schon installiertes Programm wiederfindet, z.B. für Updates. Daraus ergäbe sich für mich eine einfache Installation und die Deinstallation beliefe sich aufs einfache entfernen von zwei Zeilen in der assigns-sequence und dem Löschen des Programverzeichnisses. Vieleicht mache Ich's mir aber zu einfach? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 01:29 h rbn Posts: 2001 User |
@DariusBrewka: Gute Idee. Ich hatte auch schon immer vor, mir ein System mal auf diese Art und Weise von vorne herein zu installieren. Damit meine ich, dass wirklich alle Sachen, die ein Programm braucht, in das Verzeichnis des Programms kopiert werden. Ist ja an sich auch keine große Sache. Nur das mit der User-Startup ist zu weit gedacht, viel einfacher wäre es doch, das jeweilige Programm einfach über ein Skript zu starten, das die benötigten Anweisungen enthält. Im Prinzip gibt es im Aminet ja auch schon einige Programme, bei denen der Programmierer beim Installer nachgedacht hat, und auch bei den Libs etc. die Möglichkeit anbietet, einen Zielort dafür anzugeben. Wäre also an und für sich auch mit dem Standard-Installer machbar. Ich glaube, es wird aber leider eher daran scheitern, dass die meißten Programme im Aminet schon längst nicht mehr gepflegt werden, und daher auch kein Update dahingehend zu erwarten ist. Es sei denn, es findet sich jemand oder eine Gruppe, die bereit ist, die ganzen Installer mal zu überarbeiten ... rbn -- ... mehr erfahren? http://www.m0n0-amiga.de/ Official leader of PUGG (Pegasos User Group Germany) http://www.pegasosforum.de/ <-rbn-m?ndl3ss-m0n0->. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 02:13 h whose Posts: 2156 User |
@DariusBrewka: Hm, prinzipiell könnte es so laufen. Aber ich denke, auch da wird es Spezialfälle geben, die sich so nicht "auflösen" lassen. Man denke nur an solche Installerscript-Brocken wie das von Cubic. Da sollte man sich mal zusammenhocken und möglichst viele denkbare Fälle untersuchen. Abgesehen davon: Das endgültige Löschen von evtl. überflüssig gewordenen Libraries ist damit nicht abgehandelt. Welches Programm, das man deinstalliert, sorgt dann letztendlich für das Löschen der Library? Ohne eine Art Nutzungszähler funktioniert das wohl eher nicht. Das mit der Assign-sequence halte ich wiederum für eine gar nicht so schlechte Idee, weil die user-startup mit der Zeit ein interessantes Gewusel von Programmaufrufen zwischen einem riesengroßen Haufen Assigns wird. Die von Dir angeregten Tags existieren ja im Prinzip schon und mit ein wenig Disziplin ließen sich die dann auch verwenden, um Assigns bei Deinstallation wieder zu entfernen. Ich meine die ;BEGIN und ;END Tags. Der Name des Programms steht ja fast immer dabei, und wenn das Standard wird, ist es nur ein Vergleich von Strings. Problematisch wären da nur Programme gleichen Namens aber mit unterschiedlichen Assigns. Das wiederum könnte man mit einem "intelligenten" Installer umgehen, der in diesem Fall z.B. eine Zahl hochzählt und das im zu generierenden Deinstallationsscript vermerkt. Man könnte sich da ja mal zusammentun und eine Spezifikation dazu erarbeiten. Eventuell entsteht daraus auch ein völlig neuer Installer, der auch quasi automatisiert zusammengestellte Scripte ermöglicht und das Ganze in einer etwas einfacheren Sprache als dem "Klammeraffen" Lisp... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 02:37 h DariusBrewka Posts: 899 [Banned user] |
Zitat: Das soll ja gerade dadurch gelöst werden, daß Programmeigene Libraries ins "PROGDIR:" wandern andere nach LIBS:, die in LIBS: werden garnicht deinstalliert wozu auch, dort sollen ja Libs hin die Global, d.h. auch von anderen Programmen genutzt werden können. Beispielweise eine dopus.library suggeriert ja schon daß NUR DirectoryOpus Sie nutzt, dementsprechend kann diese gelöscht werden, wenn DOPUS deinstalliert wird -> PROGDIR:Libs, eine Library wie mpega.library kann auch von anderen benutzt werden, d.h. auch wenn man z.B. zur Zeit keine App hat welche diese benötigt, ist das IMHO nicht so schlimm wenn diese mit dem letzten Deinstallierten Programm nicht mitgelöscht wird, da diese später noch gebraucht werden könnte. Die Libraries werden ja nicht Böswillig vom System geladen und gestartet, so daß diese Libraries den Lade/Bootvorgang nicht verlangsamen, und Plattenkapazität gibt's ja genug. Bei Libs sehe Ich jedenfalls nicht die Notwendigkeit diese löschen zu müssen. Bei Fonts ist das schon etwas anders, da diese sehr Wohl Aktionen Verzögern können (z.B. das öffnen des Fontrequesters). Man könnte aber auch Libraries anstatt Sie zu löschen in ein Backup Verzeichnis verschieben, wenn dann doch noch eine App existiert, dann läd das System diese von dort. Und ob man dafür einen neuen Installer braucht?, mann kann mit dem Installer Programme/Tools starten die einige Sachen übernehmen und warum kein LISP?, man kann doch ein Tool schreiben, welches ganz Einfach Installationsskripte erzeugt. [ Dieser Beitrag wurde von DariusBrewka am 09.01.2007 um 02:46 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 03:46 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: Ja, eben. Du darfst über die Mehrzahl der programmspezifischen Libraries nie die vergessen, die halt doch von mehreren Programmen genutzt werden. Nimm nur mal an, z.B. die jpeg.library würde in einer neueren Version mit der render.library "zusammengelegt". Alle neueren Programme benutzen diese "Zusammenlegung". Nennen wir sie newrender.library. Nun deinstallierst Du das letzte Programm, daß noch die "getrennten" Libraries benutzt. Was passiert nun mit render.library UND jpeg.library, die ja nun in der alten Form beide überflüssig geworden sind? Die bleiben dann als "Leichen" in LIBS: hängen. Zitat: Da sehe ich schon ein Problem drin. Gerade bei OS4 Final hat sich dieses Malheur gezeigt, denn viele Leute hatten alte (und einige davon durchaus überflüssig!) Libraries in LIBS:, die ihnen dann Streß mit Final machten. Es geht ja beim Installer-Problem nicht nur um die Entwicklerseite (selbst die sind oft nicht 100% im Bilde, ob sie bei allen Libraries immer aktuell sind oder ob sie doch ein paar "Veteranen" in LIBS: haben, die sie wohl nie mehr brauchen), es geht dabei auch um die völlig unbedarften User. Die haben keineswegs immer einen Plan davon, welche Library eventuell einmal (in 2 Jahren oder so) wieder von ihnen benötigt wird. Laß solche Systeme mal 4-5 Jahre beständig und ohne Neuinstallation laufen (beim Amiga gar nicht so selten, mein 4000er hat letztes Jahr vor Weihnacht nach über 10 Jahren erstmals eine komplett neue SYS: Partition bekommen!) und schon ist in LIBS: ein herrliches Durcheinander von Libraries und "Leichen" entstanden. Bei den wirklich anwendungsbezogenen Libraries gebe ich Dir aber recht, die kann man nach PROGDIR: installieren und später platt deinstallieren, das sollte, bei etwas Nachdenken des betreffenden Entwicklers, kein Thema sein. Zitat: Das halte ich für eine Einstellung, die nicht unbedingt zum immer noch positiven "braucht kaum Platz!"-Image von AmigaOS paßt. Zitat: Und bei denen ist das Problem des "benutzt denn noch jemand den Font oder kann ich den Killen?" ebenfalls gegeben. Ganz ohne "Registrierung" kommt man da vermutlich nicht hin. Aber es muß ja kein Monster alá Registry sein Nicht zu vergessen ist dabei natürlich der Vorteil bei der Fehlersuche, da man mit so einer Datenbank recht einfach und programmgesteuert Systeminformationen sammeln kann, ohne daß der User sich durch einzelne Verzeichnisse "quälen" muß (ok, bei AmigaOS ist es noch sehr human, aber der Mensch an sich ist faul... )Hätt ich fast vergessen: Zusätzlich kann man dann auch als Benutzer recht einfach überblicken, welches Programm welche Library benötigt und welche Version der Library gerade im System vorhanden ist. Das würde so manchen SnoopDos-Lauf einsparen, denke ich. Zitat: Dann sammeln sich die Leichen dort. Zitat: Sicherlich. Aber ich halte diesen Lisp-Dialekt auch für nicht gerade leicht handhabbar. Ich fand den Denkansatz von Markus Nerding gar nicht so verkehrt, der wirklich auf eine Programminstallation ausgerichtete Befehle mit wenigen Optionen für Spezialfälle bevorzugt. Der Installer-Dialekt ist doch ziemlich viel "All-Purpose"-Programmiersprache, wobei das meiste der Möglichkeiten einer Programmiersprache für Installer-Scripte wahrscheinlich nie wirklich gebraucht wird bzw. in einen spezifischen Befehl umgewandelt werden könnte. Ich mache mir mal Gedanken dazu und veröffentliche dann mal Vorschläge, wie man bestimmte Installer-Probleme mittels einfacher Befehle lösen könnte. Dieses "Tool" hat man bei Cubic z.B. übrigens schon dabei, damit ists ein Kinderspiel, ein schon recht komfortables Script zusammenzuklicken. Hat mich richtig begeistert und mir sogar etwas die Scheuklappen vor dem Installer genommen Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ Dieser Beitrag wurde von whose am 09.01.2007 um 03:55 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 05:28 h L-ED Posts: 391 User |
Warum das Pferd dann nicht zunächst (als zugegebener maßen nicht mindere Aufwendung), von hinten Aufzäumen? Eine Möglichkeit zu schaffen ähnlich wie se für Linux mit Wine gibt, also so ne Art Emulator Box, die es ermöglicht fast ohne größere Eingriffe Linux natives unter Amiga OS 4.0 zu Betreiben, dann währen auf Schlag die größeren Probleme erst einmal außen vor und man kann sich ggf. auf System eigene Projekte in Ruhe konzentrieren (“hat nicht mehr den Druck“)?! Also und das nur mal ein Beispiel was es meint, ein FireFox ist, muss und sollte für Amiga dann auch ganz sicher nicht des Weisheit letzter Schluss sein! Also die Bestrebungen einen vielleicht dann auch ruhig Kommerziell dann sein könnenden Amiga eigenen Browser. Sind ja nicht schlecht und werden auch nicht von solchen dann Torpediert (Linux Open Source per Box), außer das es eben einen gewissen Maßstab legt, was eine solcher Amiga Browser extra/direkt Entwicklung mindestens können muss! Womit längst nicht alles vom Fuchs beinhaltend (einiges ja auch schickie micke auf dem sich ruhig verzichten ließe). Meine ganzen Überlegungen dazu (hier), gründeten und gründen schon vor der Ausgangssituation, der überhaupt noch verbliebenen ,,manpower’’, was vor diesem Hintergrund erst einmal überhaupt noch realistisch oder zu Schaffen sein könnte!? Darunter würden so einmalig Treiber Projekt Geschichten fallen, im denkbaren Szenario der Konsolen Korrumpierung. Oder Auch so ein Emulator in der Box, dann wohl davor noch sehr viel mehr in Bereich des Möglich als eben Tatsächlich, das wer nen Open Office für Amiga (für Lau), in der augenblicklichen Situation noch durchzudrücken vermag? Was mir dabei Persönlich auch nicht schmeckt, ist dieser Briefkasten dort in den USA namens ,,Amiga Inc’’, ich kann das durchaus verstehen und nachvollziehen, das geneigte Entwickler sich nur auf Grund dessen zu einen NEIN bis heute durchgerungen. So nach dem Motto die machen nix, sitzen scheinheilig in irgend ner Ecke auf Lizenzen und spekulieren drauf das die Amiga Community dieses oder jenes wichtiges für Amiga Umsetzt, nen Fuchs, nen Open Office oder halt so Linux in der Box Emu. Geschichten. Etc. etc. etc . … Und setzen sich dann quasi ins bereitete Nest und machen damit später noch nen Reihbach! Denn nen Amiga OS 4.0 mit grundlegenden Anwendungen (wenn die als möglich bzw. stehen), fände heute ganz sicher auch seine kleine Nische, womit noch bissel was zu Verdienen etwa im bereich eingebetteter Systeme! Vor diesem Hintergrund kann man sich natürlich schon ganz schön angepisst fühlen und da braucht es tatsächlich dort dann auch eine gehörige Portion Amiga Patriotismus (das man es vermag diesen leidigen/schäbigen Verhalt, in seinen Kopfe außen vor zu klammern). PS: Zu dem Installer Verhalt! Ist auf eine Art ja richtig, aber auf der anderen nur wenn es gut implantiert und dann Umgesetzt, also ein Windows brauchen wir uns da ganz sicher NICHT zum Vorbild hernehmen! Mal abgesehen von so Blüten das dort mit unter manch Installer selbst schon mal (im Temp Verzeichnis), seine bis zu gar über 200MB Platz braucht. ^^ Kann in mancherlei von einer Wirklichen De installations- Routine nicht die Rede sein, das sieht nur proforma so aus, aber es verbleiben mitunter unglaublich viele System Leichen zurück. Wer es nicht Glaubt oder selber Wissen/sehen will was es jetzt meinte? Der Versuche Testweise einmal Nero7 vollständig zu Deinstallieren! Und wird sich dann wundern wie vieles dann noch in der Registery zu finden bzw. verbleibend, das geht in den bereich der Tausenden o.o (kein Witz)! Allein schon die Leichen, die man dann mit entsprechenden Tools auch (auto) entfernt dann bekommt. Aber eben noch einmal so viel müsste man dann wirklich noch per Hand beseitigen (wenn man es wirklich komplett weck haben wollte), weil pseudo- Leichen! Sprich da liegen dann noch kleine Überreste irgendwo auf der Festplatte u.a. im System32 Ordner etc pp, die darüberhinaus dann auch noch mit oder in der Registery vernüpft. So viel also nur dazu, gemeint vor diesem Hintergrund ist mir dann Amigas jetziges “System“ Lieber! [ Dieser Beitrag wurde von L-ED am 09.01.2007 um 05:34 Uhr geändert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 17:32 h Vip Posts: 471 [Banned user] |
@L-ED: Also man sollte den AMIGA in so ne Art MACmini verpacken, oder sowas wie der Nokia 770. Ein stinknormalen Tower oder Lappy wird sich niemand von ausserhalb der AMIGA Welt holen. AMIGA braucht überzeugte Investoren, und sowieso verträge mit Nahmhaften Spiele/Anwender Programmierschmieden. Danach heisst es dann, abwarten ob es ein Knüller wird oder nicht. Nokia hat es auch gewagt, und obendrauf verkaufen die jetzt auch noch den N800 (neue Version auf Basis von 770) auf vollstes Risiko. Anders geht es aber nicht. (X-Box war auch am anfang ein Verlust geschäft) Sekt oder Selters. Das ist der heutige Computer Business. Einen schönen Abend noch -- Wenn man sich bei allem nach dem Sinn und Zweck fragen würde, würden wir noch auf Bäumen sitzen und dumm in die Gegend schauen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 17:47 h Kai9 Posts: 377 User |
Zitat: Ach - Kein Problem! Ein entsprechender Ausgleich ist doch schon längst wieder hergestellt.  Und etwas nicht zu bereuen, das man gar nicht kennt, ist ja auch kein all zu großes Kunststück. Zitat: Das muss dir doch nicht leid tun. Ist ja schließlich kein Verlust entstanden. Kai [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2007-01-09, 17:52 h Kai9 Posts: 377 User |
Zitat: Tja, und ich hatte bereits angeführt, dass es sehr wohl darum geht/gehen muss, wenn es wirklich angeblich um den Erhalt, bzw. Erweiterung einer Amiga-Community gehen soll und u.a. die über 5 Jahre OS4-Entwicklung, sowie der notwendige Portierungsaufwand nicht reine Zeitverschwendung gewesen sein sollen. Zitat: Wenn es dir/euch wirklich nur darum geht, jetzt irgendeine Hardware für OS4 zu bekommen, sei sie auch noch so ungeeignet, um damit für eine ernsthafte OS4-Weiterentwicklung zu sorgen und entsprechend auch Neukunden für OS4 anzusprechen, ist ein gebrauchter PPC-Mac oder OS4 auf PS3 eine ebenso "gute" Wahl, wie der Versuch, OS4 für eine Waschmaschine oder einen DVD-Player anzupassen. Die Zahl der ernsthaften Anwender wäre in jedem dieser Fälle kaum nennenswerter, als sie augenblicklich ist. Zitat: Aber offenbar nicht jeder hier weiß auch, dass sich dieser Zustand, den du oben beschreibst, nicht mit gebrauten Macs oder PS3 ändern lässt. Über 5 Jahre Alleingang in der Entwicklung hat es immerhin schon gebraucht, um diesen traurigen Zustand überhaupt zu erreichen. Wann und wie ist denn nun geplant, diesen Umstand bezüglich OS4 tatsächlich zu ändern? Momentan ist doch wohl kaum ein wirklich ernsthafter u. realistischer Ansatz vorhanden, der OS4 tatsächlich aus seiner Warteschleife befreien kann. Zitat: Unsinn. Deine bloße Gegenfrage ist eben *keine* Antwort auf die von mir gestellte Frage! Schon gar nicht, weil du damit zwei ganz verschiedene Ausgangssituationen und deren ebenso unterschiedliche Zielstellung bei der jeweiligen OS-Portierung gleichzusetzen versuchst, was faktisch jedoch gar nicht funktioniert, denn wie ich schon sagte: Efika ist *nicht* als zukünftige Hauptplattform für MorphOS gedacht und würde von mir als Solches auch keine Beachtung finden, genauso wenig wie z.B. ein Sam-Board mit OS4. Zitat: Na, Hauptsache du glaubst an deine Märchen. Zitat: Ich weiß jetzt zwar nicht, wo dein eigentliches Problem liegt, aber inhaltlich plapperst du diesbezüglich tatsächlich nur das nach, was ich bereits zuvor in meinem Beitrag geschrieben hatte. Warum du dich schon wieder so aufplusterst, das weißt wahrscheinlich du selber nicht mal so genau. Naja... Zitat: Ein entsprechender Nachfolger des Pegasos 2, etwas anderes macht für eine Weiterentwicklung des Systems ebensowenig Sinn, wie Sam, PPC-Mac o. Ähnliches für OS4. Zitat: Was fragst du mich? Ich sehe momentan keinen Grund, für MorphOS jetzt neue Hardware zu kaufen?  Zitat: Also, wenn hier etwas wirklich zum Fürchten ist, dann höchstens die Naivität, mit der hier davon ausgegangen wird, mit OS4 irgendwelche Heimkehrer zu bekommen. Maximal Besucher, die kurzzeitig nostalgischen Träumerein nachhängen, bevor sie beispielsweise wieder auf MacOS zurückkehren. Zitat: Erstmal müsste eine OS4-Umsetzung z.B. auf den Mac überhaupt laufen. Und davon abgesehen: Die Mehrzahl der abgewanderten Amiga-User sind gegangen, weil ihre Wünsche mit AmigaOS nicht mehr erfüllt werden konnten. Allgemein hat sich daran nichts wesentliches geändert, so dass die wenigsten wirklich ernsthaft wegen OS4 zum Amiga zurückkommen weden. Ich kenne allein 4 Mac-User in meinem Umfeld, die früher alle mal Amigas hatten. Alle 4 haben jedoch nur abgewunken, auf das kommende MacOS X verwiesen und gelacht. Soviel zum Thema: "Mac-User mit OS4 zur Heimkehr bewegen". Zitat: Ich mache mir auch keine Sorgen um die finanzielle Situation der OS-Entwicklung oder um Hyperion. Es ist lediglich ein Argument. Kai [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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, aber "tendenziell Roter") es geschafft haben, uns gestern Nachmittag bei mir zuhause zu unterhalten ohne uns an die Gurgel zu gehen