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| amiga-news.de Forum > Amiga, AmigaOS 4 > Pentium-Turbokarte | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
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2005-10-18, 20:48 h Mazze Posts: 263 User |
In den Threads zu Turbokarten war immer von PowerPC die Rede. Da auf dem PPC hauptsächlich Berechnungsmodule (Raytracing) etc. zum Einsatz kommen, wäre da nicht auch eine Turbokarte z.B. mit Pentium-M möglich? Ich habe ein wenig gegoogelt und folgenes gefunden: Klick (z.B. links unten FS-97AVL) Tastatur, Maus, und Monitor könnte man über eine Umschaltbox anschließen. Als Betriebssystem Linux. Als Hauptproblem sehe ich die Verbindung zum Amiga. Schnittstellen sind eigentlich genügend vorhanden. Flaschenhals dürfte hier wohl eher der Amiga sein. Könnte das hinhauen? -- Meine Homepage [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 20:55 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
INTEL SUXXX!!!!  -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 21:03 h Mazze Posts: 263 User |
Zitat: Der Pentium-M soll aber ein sehr guter und energiesparender Prozessor sein. -- Meine Homepage [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 21:21 h evi Posts: 612 User |
naja solche karten fallen wohl eher in den bereich bridgeboard . durchaus einsetzbar im amiga mit zorro isa pci kombiboard.durch einsatz eines bridgeboardes kann man diese dann nutzen,aber eben nur für den pc teil. hat also nix mit turbo zu tun,ist eine verschmelzung oder besser ein parallel betrieb von amiga und pc . anders geht das nicht . tja und dann kann man ja auch gleich am pc winuae nutzen weil man ja sonst seine wb auch kaum zum laufen bekommt.glaube nicht das jemand bereit wäre aos oder andere os'n an een pentium anzupassen . cu evi -- 1)a1000 PAL/NTSC 1MB Umbau [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 21:22 h Cego Posts: 1560 User |
Also das Intel suckt kann man nun nicht mehr behaupten. Für uns amiganer ist es eher nur noch ne Image Sache. Intel war und ist eigentlich immer noch ein Feind des amigas. aber es hat doch schon seinen grund das apple auf x86 umgestiegen ist. gerade weil PPCs schon längst dem intel heizkörpern unterlegen ist. mfg cego -- Mein System: Amiga1200 im Elbox Power Tower BPPC 603@175MHz 040@25MHz Grex1200 PCI FastATA Powerflyer Voodoo 3 3000 PCI Delfina Clockport DVD LW, CD-RW LW 40GB Maxtor HD OS3.9 und MorphOS 1.4.5 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 21:39 h Elevoltek Posts: 912 User |
Eine Pentium-Prozessorkarte mit Emulator drauf, oder wie sollte das funktionieren? So vom 68EC020 booten, x86-Hardware einbinden & Emu aus der Firmware der Karte laden, also ein reiner 68k-Beschleuniger? So eine Art 'x86-Blizzard' :-) Bringt bestimmt mehr Säft als eine 68k-Beschleunigung via Coldfire :-) Allerdings hängt man halt aufm 68-k-Code fest. Andererseits könnte aber AROS könnte auf so einem Amiga laufen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 22:21 h Mazze Posts: 263 User |
Zitat: Hatten die Bridgeboards, die es früher mal gab, eine Verbindung zum Amiga? Zitat: Ich dachte eigentlich eher an eine Lösung, wie sie bei PPC/68k-Kombikarten und PowerUp üblich war: die GUI läuft unter 68k und die rechenintensiven Teile auf dem Turbo- bzw. Bridgeboard. Vermutlich wird der Zeitgewinn durch den Parallelbetrieb durch die langsame Datenverbindung zwischen Bridgeboard und Amiga zunichte gemacht. -- Meine Homepage [ Dieser Beitrag wurde von Mazze am 18.10.2005 um 22:49 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 22:48 h Mazze Posts: 263 User |
Zitat: Ich dachte an Parallelbetrieb. Mit z.B. Linux auf dem Board. Und mit Berechnungsmodulen, die für dieses Board kompiliert sind. Zitat: Ich weiß nicht, ob so etwas technisch möglich ist. Die PPC/68k-Verbindung lief ja auch nicht reibungslos (Cache-Synchronisierung). Es kommt noch das Problem mit der unterschiedlichen Byte-Order hinzu. Zitat: Wenn man schon einen PC hat, und AROS oder UAE darauf laufen lässt, ist so eine Kombination ziemlich sinnlos. Es bringt eigentlich nur etwas, wenn man seinen Amiga weiter nutzen will und nur einige rechenintensive Programme ausführen will. -- Meine Homepage [ Dieser Beitrag wurde von Mazze am 18.10.2005 um 22:50 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:16 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Cego: > gerade weil PPCs schon längst dem intel heizkörpern unterlegen ist. ... und das sogar beim "heizen", wenn man zum Pentium M greift. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:21 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Mazze: Ich seh bereits in einer neuen PowerPC-Turbokarte kaum Sinn, aber noch weniger (= keinen) Sinn sehe ich in einer x86-Turbokarte. Es gibt hunderte tolle x86-Mainboards zu Spottpreisen, die sämtlichen theoretisch möglichen Classic-Amigas meilenweit überlegen sind. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:28 h Cego Posts: 1560 User |
@CarstenS: und weiter? Ne Pentium bringt mehr Leistung und das ist das einzige was in Zukunft zählen wird wenn man mit der Technik voran kommen will. da gehts nicht um ein paar °C... mfg cego -- Mein System: Amiga1200 im Elbox Power Tower BPPC 603@175MHz 040@25MHz Grex1200 PCI FastATA Powerflyer Voodoo 3 3000 PCI Delfina Clockport DVD LW, CD-RW LW 40GB Maxtor HD OS3.9 und MorphOS 1.4.5 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:29 h Cego Posts: 1560 User |
und ne G5 ist grad auch nicht so ohne was "heizen" betrifft... -- Mein System: Amiga1200 im Elbox Power Tower BPPC 603@175MHz 040@25MHz Grex1200 PCI FastATA Powerflyer Voodoo 3 3000 PCI Delfina Clockport DVD LW, CD-RW LW 40GB Maxtor HD OS3.9 und MorphOS 1.4.5 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:30 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Cego: Du hast mich offenbar falsch verstanden. Damit meinte ich, dass der Pentium M bei vergleichbarer Rechenleistung weniger Kühlung benötigt als ein PPC. [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 18.10.2005 um 23:31 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-18, 23:33 h Cego Posts: 1560 User |
Zitat: Oh, sorry  mfg cego PS: bin ziemlich müde, war grad zu Besuch bei Verwandten...  -- Mein System: Amiga1200 im Elbox Power Tower BPPC 603@175MHz 040@25MHz Grex1200 PCI FastATA Powerflyer Voodoo 3 3000 PCI Delfina Clockport DVD LW, CD-RW LW 40GB Maxtor HD OS3.9 und MorphOS 1.4.5 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 00:01 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
@ Mazze: > Hatten die Bridgeboards, die es früher mal gab, eine Verbindung zum Amiga? Eine (fast) rein hardwaremäßige. http://www.amiga-hardware.com/showcat.cgi?CATID=12 > Ich dachte eigentlich eher an eine Lösung, wie sie bei PPC/68k- > Kombikarten und PowerUp üblich war: die GUI läuft unter 68k und die > rechenintensiven Teile auf dem Turbo- bzw. Bridgeboard. Dann kannst du aber kein Linux auf der Karte laufen lassen, wie du eingangs noch schriebst. Irgendeiner müßte einen x86-Kernel für die Karte schreiben, der unter AmigaOS/m68k läuft (analog zu PowerUP/WarpOS). Und die Frage aller Fragen: Wohin willst du die Karte überhaupt stecken? 68k und "Coprozessor" müssen sehr nahe beieinander liegen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 11:09 h Holger Posts: 8116 User |
Zitat:Ineffizient. Die Variante, eine 68k-Emulation zu integrieren, dürfte wesentlich günstiger sein. Vor allem gibt's schon eine. Die Anforderungen an die Firmware eine solchen Karte hängen von den Features ab. Eine CPU+RAM Karte dürfte sehr genügsam sein. Will man auch noch Späße wie SCSI-Controller und/oder Grafikkartenanbindung, wird's wesentlich schwieriger. Zitat:Funktioniert unter WinUAE auch ziemlich gut. Der x86 hat da einen Vorteil gegenüber ppc/68k: er flusht seine caches selbständig, wenn ein Schreibzugriff erfolgt. Zitat:Genau dafür sind solche Turbokarten ja auch da. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Die Option, irgendein next-generation OS auf eine solchen Hardware auszuführen, ist ziemlich nutzlos, solche Software ist auf eine next-generation hardware besser aufgehoben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 13:59 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Mir ist es eigenlich ziemlich Wurst, wie warm der Intel momentan wird, oder wieviel Strom er gerade verbraucht oder wie populär er gerade ist. Die Architektur war und ist immer noch einfach scheisse. Ein Furchtbarer Huddel an 27 Jahren von Altlasten. Von allen CPU Architekturen, die es damals gab hat sich die schlechteste durchgesetzt. Selbst Intel selber würde lieber heute als morgen einen frischen Neuanfang machen. Lass einen X86 mal einen PowerPC emulieren, da siehste Sterne!  Nix mit schnellem OS4 oder MOS.Sorry, da bleibe ich lieber bei WinUAE. Oder noch besser die Coldfire Karte mit 333Mhz, die 68K Anwendungen um einiges schneller laufen lassen wird als jede 68K Emulation. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 14:51 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Vigo: > Lass einen X86 mal einen PowerPC emulieren, da siehste Sterne! Da sagt Apple aber was ganz anderes. > Oder noch besser die Coldfire Karte mit 333Mhz, die 68K > Anwendungen um einiges schneller laufen lassen wird als jede 68K > Emulation. Das glaube ich erst, wenn das mit eigenen Augen zu sehen ist. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 16:16 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Was sollen sie auch sonst anderes sagen? Man kann eh davon ausgehen, dass relativ kurz nach dem Umstieg die wichtigen Sachen nochmal als X86 Version erscheinen werden. Zitat: Native ist immer schneller als emu. Und bisher hatte ich noch nicht das Gefühl, bei WinUae einen mehr als 6x schnellen 68060 Amiga zu haben. Du hast jedoch recht, dass man in diesem Falle abwarten muss. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 16:21 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Vigo: > Was sollen sie auch sonst anderes sagen? Nun, spätestens bei Erscheinen der Endanwender-x86-Macs wird man wissen, ob es stimmt, da dann auch eine Endanwender-Fassung der PPC-Emulation dabei ist. > Native ist immer schneller als emu. Aber eben nur auf demselben Prozessor. > Und bisher hatte ich noch nicht das Gefühl, bei WinUae einen mehr > als 6x schnellen 68060 Amiga zu haben. Ich auch nicht, bei mir wird auf meinem 1-GHz-Duron "nur" etwa die dreifache Rechenleistung eines 68060/50 erreicht - aber das spürt man sofort. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 16:22 h Cego Posts: 1560 User |
Zitat: Also der Tag wird noch kommen, wo ne Intel ne G5 doppelt so schnell emulieren wird. da hab ich keine Zweifel. Die PPC Entwicklung ist doch so gut wie tot. Es wird keine G6 mehr geben. und die architektur wird auch immer besser von den prozessoren. wie sonst sollte der stromverbrauch gesunken sein und gleichzeitig die leistung gestiegen???? Auch wenns schwer fällt, Intel haben die besseren Prozessoren... in jeder hinsicht. mfg cego -- Mein System: Amiga1200 im Elbox Power Tower BPPC 603@175MHz 040@25MHz Grex1200 PCI FastATA Powerflyer Voodoo 3 3000 PCI Delfina Clockport DVD LW, CD-RW LW 40GB Maxtor HD OS3.9 und MorphOS 1.4.5 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 16:27 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Wär ich mir nicht so sicher -> Cell CPU. Wird bald dank Xbox360 und PS3 eine der meistbenutzten CPU Architekturen. Apple ist nur ein kleiner Fisch im Teich. Und jetzt frag nicht, was Cell mit PPC zu tun hat....... ! Zitat: Args... Ich meine die CPU Architektur! Den scheiss Befehlssatz, der schon längst nicht mehr nativ in der CPU vorhanden ist, sondern von einem RISC Kern emuliert wird! Dieser verkrustete Klumpen von 27 Jahren an Altlasten. Absolut ekelhaft, und unelegant! Und das weiss auch Intel selber. Da kann die Architektur noch so stromsparend, hochgetaktet oder Kühl sein, Schrott bleibt Schrott. Zitat: Absoluter Blödsinn. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 19.10.2005 um 16:39 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 16:56 h bubblebobble Posts: 707 User |
@Vigo Du bist wohl ein wenig fanatisch, wie ? Also auf meinem 1,3 GHz Athlon bekomme ich mit Amithlon etwa 20x Speed (gemessen an DSP Effekten, LAME o.ä.) meines 60ers, mit WinUAE etwas weniger. Solche Pauschalaussagen wie "native ist immer schneller als Emu" etc. disqualifizieren dich zum engstirnigen Schreihals. Die neueren Athlons gibt es mit 3GHz, die dürften also nochmal um einiges schneller sein. Da kommt keine Coldfire Karte auch nur annähernd mehr mit. Und vor allem das wichtigste, was die meisten immer wieder ausklammern: Die Perepherie machts! Wenn ich einen A1200 aufmotze kann die CPU noch so schnell sein, im Vergleich zu PCI express, AGP oder den neueren RAM Riegeln ist die ganze Anbindung der Festplatten, Grafikkarten etc. viel zu langsam, und gerade Graka und Festplatte machen einen grossen Teil der "gefühlten" Geschwindigkeit aus. Auch wenns für dich Schrott ist, im Grunde ist ist es völlig egal wie die Drähte im Chip verlaufen, hauptsache er ist billig und schnell, damit sind alle meine Wunsch-Kriterien erfüllt, und das ist x86 eben. -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:15 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Lässt sich immer leicht behaupten, könnte ich jetzt auch von Intel Verteidigern behaupten...  Bloss ein Intel Verteigiger hat den Vorteil, dass seine Meinung populär und von vielen Usern getragen wird.Zitat: Wieso, ein 1,2 Ghz Coldfire ist mit Sicherheit schneller als ein 1,2ghz Athlon, der einen 68K emuliert. Native ist immer schneller als Emu. Der Schreihals bist Du. Zitat: Wir können jetzt natürlich alles technisch mögliche Auffahren, um gegen eine kleine Hobbykarte von Elbox anzupissen... Der Unterschied für mich ist, WinUAE macht Deinen PC nicht zum Amiga. Zitat: Hmm, interessant, die neue Coldfire Karte wird z.B. ein direkt angebundenes PCI/AGP Interface und sogar DDR SDRAM haben. Die Busgeschwindigkeit ist immer ein Faktor an der Gefühlten Geschwindigkeit, das OS jedoch ebenfalls. Und ein 3.9 auf eine 333Mhz CPU wird sich verdammt schnell anfühlen. Ich weiss, Dir reicht Dein Athlon um Dir einen Amiga vorzugaukeln. Mir persönlich, und das ist auch mein Recht, reicht das nicht, ich bevorzuge immer die originale Hardware. Emulatoren sind gut, um Systeme und Software zu konservieren. So, meine persönliche Meinung, was willst Du dagegen tun?  Zitat: BINGO! Endlich hat es jemand erfasst! Es ist billig, schnell, vom Konzept her aber Schrott. Ganz einfach!Ich finde es immer lustig, wie schnell Leute dazu neigen etwas zu verteidigen, nur weil sie es täglich nutzen. Ich benutze auch schon seit 1996 PC's. Ich mache mir jedoch nicht vor, dass der ganze Kasperzirkus etwa auf innovative Ideen, oder überlegene Technik basieren würde, sondern ganz einfach nur Marktbeherrschung. Die schlechteste CPU Architektur hat sich durchgesetzt. Und nur weil man dagegen nicht so viel machen kann, heisst das nicht, dass ich es vergesse, oder mich selber belüge. Intel suckt immer noch. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 19.10.2005 um 17:19 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:31 h bubblebobble Posts: 707 User |
Zitat:Hab ich was verpasst !? Gibts einen 1,2GHz Coldfire ?Zitat: Ich denke nein. Aber es gibt einen 1,3GHz Atlhon, und zwar schon so lange, dass man ihn nicht einmal mehr beim Arlt kaufen kann. Zitat:Ich fahre ja nicht alles möglich auf, sondern nur was heute Standard ist. Zitat:Ja, und auf 3GHz erst, auch wenn der Emulierte 60er dann vielleicht nur auf 1,5GHz kommt. Zitat:Nichts, jedem das seine. Zitat:Ich habe Informatik studiert, und traue mir trotzdem keine Aussage darüber zu machen, was nun theoretisch das bessere Konzept ist. In den neuen CPUs stecken sehr viele Neuerungen, die aber etwas zu kompliziert sind um damit Reklame zu machen. Ein Athlon64 ist kein 486 er mehr, das muss man mal langsam einsehen. Mich interessiert, wie flüssig ich auf meinem Rechner arbeiten kann, wenn ich z.B. grosse Bilder oder Audiodateien bearbeite. Mir ist das Konzept des Chips, den ich auf die Platine gesteckt habe wurscht. Zitat:Wie gesagt, die Technik ist nicht stehen geblieben und in einem x86 Rechner stecken jede Menge innovativer Ideen. Wenigstens funktioniert DMA ohne zu mucken ;-) -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:33 h CarstenS Posts: 5566 User |
@Vigo: > So, meine persönliche Meinung, was willst Du dagegen tun? Zumindest ich nichts. Nur sehe ich die Coldfire-Karte als alles andere als "originale Hardware" an - das ist ein nahezu vollwertiges Mainboard mit einem teilweise 68k-inkompatiblen Prozessor, der das bestehende Amiga-Mainboard größtenteils oder sogar vollständig zu einer "Halterung" degradiert. Auch nur meine Meinung. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:45 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Das macht meinen Satz "Native ist schneller als Emu" nicht unwahrer... Zitat:Zitat:Ich fahre ja nicht alles möglich auf, sondern nur was heute Standard ist. Stimmt, ein Gamer z.B. muss immer die neueste CPU mit Graka Kombi haben. Zitat: Du emulierst eine 68K Anweisung DEFINITIV nicht in 2 CPU Zyklen. Zitat:Zitat:Ich habe Informatik studiert, und traue mir trotzdem keine Aussage darüber zu machen, was nun theoretisch das bessere Konzept ist. Wenn man sich mit dem PPC und dem X86 auf Maschinenebene befasst, wird das einem ziemlich schnell aufgehen. Zitat: Und Du solltest einsehen, dass der Athlon64 eine RISC CPU ist, die dazu verdammt ist, 8086, 80186, 80286, 80386, 80486, Pentium, Pentium MMX, Pentium Pro (...) Befehle auszuführen. Das kann er ziemlich gut, denn er hat viele Pipelines und grosse Caches. Trotzdem ist es die reinste Ressourcenverschwendung. Hier wird grosser Aufwand zugunsten der Vergangenheit betrieben. Der PPC hat solche Altlasten aus den 70ern nicht, er ist eine moderne CPU. Zitat: Warum klinkst Du Dich dann in diese Diskussion ein, wenn Dir CPU Architekturen eh wurscht sind? Zitat: Argh! DMA wird nicht von der CPU betrieben, vondern vom >> CHIPSATZ <<. Bleib lieber bei Deiner "CPU Architekturen sind mir wurscht" Einstellung, damit fährst Du sicherer. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 19.10.2005 um 17:47 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:58 h Andreas_Wolf Posts: 2980 User |
@ Cego: > Die PPC Entwicklung ist doch so gut wie tot. Es wird keine G6 mehr geben. Apples Bezeichnungen für die PowerPC-CPUs hat IBM und Motorola/Freescale noch nie wirklich interessiert. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 17:59 h bubblebobble Posts: 707 User |
@Vigo Ich kann aber nur Rechner benutzen, die es in der Realität gibt. Sicher kann ein 60er mit 1GHz schneller 68K Code ausführen als ein x86 mit 1GHz, aber den einen gibts halt nicht, und den anderen schon. Dein Satz mit nativ vs. Emu gilt nur, wenn die Rechner in etwa gleich schnell sind, das ist aber unrealistisch. Und das mit DMA habe ich gesagt, weil du eben Hardware nutzen musst die es gibt. Aber war ein bisschen geflame, gebe ich zu. Damit klinke ich mich jetzt wieder aus, weil mir die CPU wurscht ist. Ich will am Rechner flüssig arbeiten und nicht davor sitzen und ihn bewundern. -- Thilo Köhler, Author von: HD-Rec, Samplemanager, ArTKanoid, Monkeyscript, Toadies, AsteroidsTR, TuiTED, PosTED, TKPlayer, TKUnpacker Homepage: http://www.hd-rec.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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2005-10-19, 18:06 h Vigo Posts: 1254 [Former member] |
Zitat: Naja, der Coldfire hat aber Zugriff auf alle Ressourcen des Amiga Mainboards, er fügt sich als CPU komplett in den AMiga ein. Wer die PCI/AGP Slots nicht mag, kann sie ja meinetwegen absägen... -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
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