DEUTSCHE VERSION |
|
Links | | | Forums | | | Comments | | | Report news |
Chat | | | Polls | | | Newsticker | | | Archive |
amiga-news.de Forum > Get a Life > falkemedia - Verstoß gegen Datenschutzgesetz!? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
1 2 -3- 4 | [ - Post reply - ] |
2005-06-24, 20:57 h o.eschi Posts: 995 User |
Sorry, wenn das von meiner Seite falsch rüberkam, aber meine Fragen/Vorwürfe oder wie auch immer man das nennen mag, galten und gelten ausschließlich dem Verlag falkemedia. Wie gesagt, was jetzt mit der A+ passiert ist kann eh nicht mehr rückgängig gemacht werden und ob das jetzt die Redaktion Mist gebaut hat oder auch nicht ist mir alles egal. Der Verlag verhält sich in meinen Augen nur mehr als unmöglich, auch in der Hinsicht, dass ich keine Antwort auf meine Kündigungsschreiben erhalte ... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-24, 21:03 h CASSIUS1999 Posts: 918 User |
Japp, die Wut hier trifft meines Erachtens die falschen. Der Verleger hat den Bockmist verzapft, so wie ich das sehe. Die Mitglieder der Redaktion sind hierbei meines Erachtens die armen Schweine, die die Entscheidung des Verlages mit einem Stillschweigenden Kopfnicken beantworten mussten, jetzt keinen Job mehr haben und noch Prügel von der Community und der Konkurrenz beziehen dürfen. -- A4000/060 102MB , 4,3GB HD Ciberv.64/3d Scd. Cyberstorm OS 3.9 A2000/030 8MB , 700MB HD, Retina2 , GVP Turbo, OS 1.3/3.1 A1000/010 6MB, SCSI, 700MB HD, CD-ROM Quadspeed 7xWechsler, 1.3+2.04 Weitere A1000, A1200, A600, CD32 CDTV [ Dieser Beitrag wurde von CASSIUS1999 am 24.06.2005 um 21:05 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-24, 21:13 h Bladerunner Posts: 1474 User |
@o.eschi: Keine Angst, ich gehöre sicher nicht zu den Leuten die alles so hinnehmen. Aber ich gehöre zu den Leuten die abwägen wie sinnvoll eine Aktion ist. Ich weiß nicht wie lange du die A+ schon abonierst, aber falls das schon zu pre Falke Zeiten war, würde ich doch mal gerne wissen wo da dein Protest war, als das ganze Mag dann zum Falken gewandert ist? Und würdest du auch so einen Krach schlagen, so mit Datenschutz und Co, wenn die A+ nun unverändert weiter erscheinen würde, nur eben unter einem anderen Verlag? Ich glaube kaum. Und vieleicht hilft es ja auch einfach die Kündigung an den neuen Verlag zu senden -- Amiga It's more than just a name [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-24, 21:23 h Petra Posts: 1121 User |
@AndreasM: Ich habe deine Sig geändert. Die anklickbaren, aber nicht vorhandenen URLs produzieren Fehlermeldungen. -- [°¿°] Ciao, Petra [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-24, 23:41 h turrican4 Posts: 380 User |
Zitat: Hi ich weiß nicht was so hypothetische fragen sollen.Die sind in meinen Augen sinnlos,weil man selbst kaum ne objektive Antwort geben kann. Mal ganz davon abgesehen,wenn die Zeitschrift weitesgehend geblieben wäre,so wie sie war,bei einem anderen Verlag,hatte das kaum jemanden gestört. Gruß Turri4 -- PPC for the Future A1200Tower MediatorPCI Z4 BPPC603e060/060 Voodoo3000/16 Terratec512i,OS3.9 A2000 Original AMD64 3000+ Winchester MSI K8T NEO2FIR 1GIG Dual Peg2 1Ghz 1024MB Intel4 3400Mhz G Force5500 [ Dieser Beitrag wurde von turrican4 am 24.06.2005 um 23:56 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 00:11 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:"Forum und Interna" auf amiga-news.de ist ganz sicher die falsche Anlaufstelle dafür. Hier gibt es niemanden der verantwortlicher Entscheidungsträger für Aktionen von Seiten eines der beteiligten Verlage ist. Hast du es mal mit telefonieren versucht? Bei falkmedia oder WEKA? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 00:15 h Tcm Posts: 16 User |
Diese persönlichen Schlammschlachten, gerade zwischen AndreasM und Nico finde ich mehr als flüssig. Wirtschaftlich gesehen macht es schon mehr als ein Jahrzent keinen Sinn den Amiga zu unterstützen. Ich glaube in Zeiten der Computergeschichte geht der Amiga eh noch in die Analen als "längste Sterbenszeit" (damit leider auch längste "Leidenschaft" der Computer-Community's) ein. Sicher, der Falkmedia Verlag hätte auch gleich schreiben können: So wie es jetzt ist, kann es nicht mehr weitergehen. Eine Entscheidung muss her, solange müsst ihr "die abbonnenten" bitte noch Geduld haben. In so einer sicher nicht einfachen Entscheidung ist es nur menschlich nicht alles richtig zu machen. Ich würde hier aber nicht "Personen" auf die Anklagebank setzen, die sich jahrelang für die "Leidenschaft" Amiga eingesetzt haben oder es sogar noch weiter tun wollen. Der Amiga hat keine Zukunft - das weiss doch jeder der das Ganze mal nüchtern & wirtschaftlich betrachtet. So ist und war die A+ Entwicklung nur eine Frage der Zeit. Fanprojekte sind eine tolle Sache und diese zu unterstützen nie falsch. Problem ist nur, wenn die Fan"gemeinde" immer kleiner wird. Diese Entwicklung ist schon ein paar Järchen länger zu beobachten und kommt nicht wirklich überraschend. -- Tcm+4 Equipement: << Original Amiga 4000 powered by 68040@25MHz 16MB Fastram>> [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 00:37 h NicoBarbat Posts: 292 User |
Zitat: Korrekt. WEKA ist der Ansprechpartner für Abonnement-Fragen. Anfragen an falkemedia werden an WEKA weitergeleitet. Für die Kontaktdaten siehe bitte das Impressum auf http://www.amiga-magazin.de. -- Cheers Nico Barbat falkemedia [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 07:51 h o.eschi Posts: 995 User |
Na toll, ich finds ja klasse, dass in dem DIN A4 Blatt, welches neben PCGo und Amiga-Magazin in dem großen Umschlag war, nur Kontaktdaten von falkemedia angegeben sind!!! Hat man vielleicht doch Angst, dass es zu offensichtlich gewesen wäre, dass die Daten weitergegeben wurden??? @Maja Wieso anrufen? Gekündigt wird schriftlich und ich habe es sogar mehrfach per Fax getan! Soll ich jetzt etwa auch noch Geld fürs telefonieren hinlegen? Bei jedem anderen Verlag, Versandhaus oder ähnlichem funktioniert sowas ohne Probleme nur falkemedia scheint sich da quer zu stellen ... [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 08:11 h cingetorix Posts: 14 User |
@nico Ich habe gestern mit Erhalt von 400g CDverseuchtem Altpapier und der Amiga-Beilage von den Veränderungen erfahren, da ich seit Monaten nicht mehr auf die A+ oder amiga-news Seite geschaut habe. Es hat ersteinmal eine Weile gedauert, bis ich verstanden habe, was da gespielt wird, denn Euren Brief hätte ich fast mit dem Umschlag weggeschmissen, da er nicht zusammen mit dem Altpapier herausfiel. Ich hätte bei weitem weniger Probleme mit dem Wechsel, wenn der WEKA Verlag die A+ einfach übernommen hätte oder zusammen mit dem AMIGAMagazin eine richtige Amiga Zeitschrift herausbringen würde, aber als Beilage eines DOSEN-Heftes? Die Ausgabe 03/05 der A+ hatte 60 Seiten, die mir unaufgefordert zugesandte Amiga Beilage beinhaltete 16 Seiten und als Zugabe 400 Gramm Altpapier. Ich frage mich, wie Ihr das als etwas positives verkaufen könnt. "-Wertvolles also, das von Amiga-Anwerndern wie PC-Usern gleichermaßen genutzt werden kann!" "Jeden Monat 2 randvolle CDs mit Top-Vollversionen, Treibersammlungen, aktuellen Tool und vielem mehr machen das Magazin zum Muss für jeden Computerbesitzer!" Welche der tollen Top-Vollversionen läuft denn unter Panther oder Tiger? Wo stehen denn die Tips für OS9 oder X? Merkst Du was, Nico? Ich kann mit der PCgo nichts anfangen. Mir also einen Brief zu schicken, in dem steht, wie toll das doch jetzt ist, ist eine Frechheit, die ihresgleichen sucht. Und selbst wenn ich theoretisch etwas mit der PCgo anfangen könnte, so finde ich es ziemlich dreist, einfach zu beschließen, dass ich diese jetzt zu abonnieren hätte. Alles was ich von Euch noch erwarte ist eine detaillierte Abrechnung, die Rückzahlung des Geldes und danach bin ich mit Euch fertig. Wenn der falkemedia verlag meint, er kann seine Kunden nach belieben verarschen, dann soll er sehen, wo er bleibt, von mir bekommt der Verlag keinen Cent mehr. Und die Verweisung auf den WEKA Verlag halte ich für sehr fragwürdig, da wir als A+ Abonnenten gar kein vertragliches Verhältnis mit dem WEKA Verlag haben, folglich kann er auch nicht für uns zuständig sein. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 16:25 h Maja Posts: 15429 User |
@o.eschi: Gekündigt wird per Einschreiben mit Rückschein im Fensterbriefumschlag. Du hast deine Kündigung ganz offensichtlich an den Falschen geschickt, weshalb sie nun an den Richtigen weitergleitet wurde. Das dauert bis so was wirkt, weil sie dort auch zuerst mal auf dem richtigen Schreibtisch landen und der Verantwortlich dort reagieren muss. Ich stimme zu, dass diese Änderung den Abonenten im Vorfeld hätte mitgeteilt werden müssen. Ich bitte jedoch zu bedenken, dass die hier Anwesenden auf das Wie und Wann des Ablaufes keinen Einfluss hatten und du deine Beschwerden hier an die falsche Adresse richtest. Die Verantwortlichen für deine Abo-Kündigung (Mitarbeiter des WEKA Verlages) lesen hier nicht mit. Es mag dir zwar gut tun, deinen Frust hier abzuladen, aber du tritts hier den Falschen auf die Füße. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 16:37 h o.eschi Posts: 995 User |
Ähm, ich bin auch nicht davon ausgegangen das hier ein Verantwortlicher mitliest und sich daraufhin bei mir meldet ... ich wollte hier in erster Linie eine Antwort auf meine Frage bzgl. des Datenschutzes. Dein Vorschlag für eine Kündigung in allen Ehren, aber bei jedem normalen Unternehmen geht das mindestens per Fax und teilweise sogar ohne Probleme per Mail! Und die Kündigung ist auch nicht an den falschen gegangen. JEDER HIER hat sicherlich beim falkemedia Verlag gekündigt, denn nur da hatten wir ein Abo über die AmigaPlus abgechlossen! Und wie auch schon einmal gesagt: Das Schreiben bei der PCGo/Amiga-Magazin Sendung war ausschließlich von falkemedia!!! Ich denke aber mitlerweile auch, dass die Daten an den WEKA Verlag weitergeleitet werden und demnach dauert es sicherlich etwas länger, aber wenn ich Anfang des Montas kündige, dann erwarte ich eine Benachrichtigung innerhalb von 5 Werktagen, max. 10 Werktage und diese Zeit ist nun schon längst überschritten ... eine kurze Mail mit Hinweis "Kündigung wird zur Bearbeitung weitergeleitet" hätte auch schon gereicht! [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 17:16 h StefanHaegele Posts: 281 User |
Das die beiden letzten verbliebenen Amigamagazine gerne die Kündigungen vergessen, merke ich seit 2 Jahren. Ständig heißt es, die Kündigung ist NICHT angekommen. 2 mal habe ich deswegen schon verlängert, diesmal lasse iches auf einen Gerichtstermin (O-Ton beider Magazine) ankommen. Stefan PS: Wenn ich einen BMW bestelle und einen Golf + eine BMW-Niere bekommen würde ich das auch nicht ok finden. Sorry, aber die Zeit des Amigas ist VORBEI! Vorallem mit solchen Aktionen. -- Faktura.net der neue Meilenstein für Bürosoftware. Mehr unter http://www.faktura-online.net [ Dieser Beitrag wurde von StefanHaegele am 25.06.2005 um 17:17 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-25, 19:36 h miniA4kuser Posts: 102 User |
Habe noch immer nix da !!!! Was mich aber brennend interessiren würde: "Wann hat WEKA denn die Rechte an A+ bekommen"????? Die letzte Ausgabe sollte ja eignetlich im Mai erscheinen. Dann im Juni. Und nun ist in irgendeiner Ausgebe (die ich noch nicht mal gesehen habe) anbeglich nichts von der auszulieferten A+Ausgabe zu sehen. Das sagt mir doch: FMV ist uns noch eine Ausgabe schuldig (abgesehen von WEKA) Ich verstehe einfach beide Verlage nicht. Hat schon maljemand bei WEKA angerufen?? So richtig sagen will man da ja auch nichts. Wird deren Webauftritt auch von Nico gepflegt? Weil es steht auch dort noch immer nichts informatives über diese ganze Scheibenkleistrergeschichte. !!!!! [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 02:12 h PacMan Posts: 48 User |
Habe mal versucht bei der Abo Betreuung an zu rufen, dort kommt aber nur die Mitteilung das die Mailbox zur Zeit voll sei und man es später nochmal versuchen sollte! Beim abhören der Mailbox wäre ich auch mal gerne ein Mäuschen und könnte mithören Aber auch auf die Beantwortung meiner email an die Redaktion des Amiga Magazins oder den WEKA Verlag warte ich noch vergebens. Das sind so richtige unverschämte Abzocker Praktiken die mit uns abgezogen werden. Ein ausführliches Statement ist wirklich sehr zwingend nötig !!! Übrigens steht ja auf der Amiga-Magazin Seite das es das Amiga-Magazin defenitiv nur mit der PC Go gibt! Ich frage mich die ganze Zeit wie so? Die können doch mit der popeligen Beilage, spricht "Amiga-Magazin", einzeln bestimmt mehr Kohle machen wie im Bundle! Wahrscheinlich ist aber, das es 10.000 tausende Abonnenten gibt und die paar Kündigungen mit einkalkuliert sind! Wir Hoffnungslosen, die an ein bisschen Nostalgie festhalten wollen [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 02:39 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat: 1.) Sehr nett, dass du das Ergebnis der mühevollen Arbeit dieser Leute als popelig bezeichnest. 2.) Was kostet ein PCgo! Classic Abo ohne Amiga-Magazin und was kostet das Abo mit Amiga-Magazin/A+? Ein Tipp. Schau mal in den News nach. Da wurde der Preis für ein Abo mit Amiga-Magazin/A+ vor gar nicht so langer Zeit in einem Artikel zum Thema genannt. Von mir noch die Info, dass ein PCgo! Classic Abo ohne Amiga-Magazin/A+ (12 Hefte mit CD) 54,90 EUR kostet. So viel zum Thema: "Kohle damit machen." Zitat:An der Stelle kann man nur hoffen, dass der Smily bedeutet, dass du selbst weißt, was für ein Unfug das ist. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.06.2005 um 02:39 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 11:51 h cingetorix Posts: 14 User |
Zitat: zu 1. 16 Seiten sind popelig, wenn berücksichtigt wird das wir ein Heft von ca 60+ bestellt haben. zu 2. Was interessiert mich, was die PCgo ohne den popeligen Amigaflyer kostet? Selbst geschenkt wäre die noch zu teuer, ich habe nämlich gar keinen windowskompatiblen Rechner. Von uns wird erwartet, dass wir den Amigaflyer für teuer Geld nehmen und bekommen noch 400g Altpapier oben drauf. zu dem Unfug: Es wäre sehr naiv, davon auszugehen, dass dieser Vertragsbruch völlig ohne Kundenverlust über die Bühne geht. Ich sehe die Geheimniskrämerei und das Stellen vor vollendete Tatsachen als Hinweis darauf, dass den Beteiligten das auch klar war. Über die genauen Zahlen kann man natürlich streiten/spekulieren/diskutieren. [ Dieser Beitrag wurde von cingetorix am 26.06.2005 um 11:53 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 16:07 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:PacMan spricht vom AmigaMagazin, beschwert sich, dass es dieses nur zusammen mit der PCgo! gibt und unterstellt, mit der Magazin-Beilage würde "Kohle gemacht". Er spricht also nicht von der A+ und demnach auch nicht von den ca 60+ Seiten, die du bestellt hattest. Zudem hängt es in der Hauptsache von der Güte des Inhaltes und nicht von der Seitenzahl ab, ob ein gerducktes Medium "popelig" ist oder nicht. Quantität != Qualität. Zitat:Das interessiert genau dann, wenn jemand im Zusammenhang mit dem AmigaMagazin von "Kohle machen" spricht. Zitat:Von euch wird überhaupt nichts erwartet. Ihr seid es, die etwas erwarten, was ganz offensichtlich nicht mehr finanzierbar ist. Das wiederum hängt ganz entscheidend von der Höhe der Auflage ab. Denn das ist das Einzige, was den Verlag interessiert. Und hier bitte ich darum, sich endgültig klar zu machen: Veralg != Redaktion. Zitat:Es ist generell naiv anzunehmen, irgendeinen Verlag auf dieser Welt würde das Abo-Aufkommen eines gedruckten Magazins mit dem Thema Amiga überhaupt noch jucken. Zitat:In dem Zusammenhang über "zehntausende" von Abonenten zu spekulieren ist schon mehr als naiv. Wenn die Auflage noch so gesund wäre, wäre es ganz sicher nicht zu diesem Schritt gekommen. Ihr vergesst dabei offensichlich, dass falkmedia so die Abonennten der A+ ganz verliert. Dass sie sich zu diesem Schritt genötigt fühlten zeigt überdeutlich, dass für sie die A+ ein defizitärer Bereich war. So was muss weg, weil es das Unternehmen in seiner Existenz gefährdert. Das ist generell übliche Praktik in der Geschäfstwelt, in der es nun mal nicht um den Erhalt eines Produktes aus rein nostalgischen/moralischen Beweggründen geht, sondern nur darum, ein Unternehmen zu erhalten und Mitarbeiter zu bezahlen. Darum ist diese Entscheidung über jede Kritik erhaben. Das Wie der Umsetzung war dabei nicht allein in der Hand von falkmedia. Weshalb man auch in dem Punkt mit der Adressierung von Vorwürfen sehr vorsichtig sein sollte. WEGKA hingegen wird die A+-Abonenten, die das Abo behalten, auf der Einnahmeseite höchstwahrscheinlich nicht mal wahrnehmen. Ich weiß nicht wie man hier argumentiert hat, um diesen Deal zu realisieren. Ich gehe allerdings stark davon aus, dass es in der Hauptsache den Verantwortlichen der A+-Redaktion zu verdanken ist, dass das Magazin nicht einfach nur ganz eingestellt wurde, was ganz sicher der wesentlich einfachere Weg gewesen wäre. Dass einige keinen windowskompatiblen Computer haben, dafür kann weder die A+-Redaktion noch der Verlag etwas. Tatsache ist, das dies mittlerweile die absolute Ausnahme ist. Für die Mehrheit der Amiga-Interessierten, die einen solchen Rechner haben, kann das Angebot jedoch eine akzeptable Alternative darstellen. Da muss dann jeder für sich entscheiden, ob ihm noch etwas an den Personen liegt, die hinter der A+ stehen. Denn im grunde geht es an diesem Punkt um nichts anderes mehr. Ansonten wird jede Zeitschrift irgendwann mal zu Altpapier. Die PCgo! ist nicht das beste, aber auch nicht das schlechteste Magazin seiner Art. Was ich an dieser ganzen Diskussion hier aber besonders interessant finde ist, dass einige immer wieder gern über die ihrer Ansicht nach zu deutlich ausgeprägten Kommerzialität bestimmter Unternehmen lamentieren, in einem solchen Fall aber selbst offenbar nur noch rein kommerziell denken können. Wer ein Hobby möchte, in dem er sich darüber aufregen kann, dass er abgezockt wird und andere an ihm reich werden, der sollte sich nicht mit dem Amiga beschäftigen. So, und nun sollte vielleicht jeder A+-Abonent einfach mal für sich entscheiden, was ihm wichitger ist. Sich über die zugegeben unzulängliche Informationspolitik im Rahmen der Umsetzung oder den Readakteuren der A+ und des Amiga Magazins zu zeigen, dass die Mühe die sie sich machen etwas wert ist. Selbst wer keinen eigenen Windows-Rechner hat, wird sicher jemanden kennen der einen hat. Man könnte sich die Kosten des Abos doch auch mit einem Bekannten, der die PCgo! mag, teilen. Dann würden die Realtionen wieder anderes aussehen. Wo ist sie eigentlich geblieben, die Fantasie und Indiviudalität der Amiga-Andwender, die doch so viel anderes sein sollen, als der Mainstream? Bin schon ein wenig enttäusch von euch, dass ihr so uncool nach Schema F reagiert und euch nichts anderes einfällt als euch zu beschweren. Und nun flamed mich. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.06.2005 um 16:11 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 16:45 h novamann Posts: 870 [Former member] |
@Maja Alles schön und gut, dann hätte man die A+ lieber sterben lassen sollen, als so eine miese Aktion zu starten. siehe dazu auch: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php3?id=17568&BoardID=2#last Gruß novamann -- Bild: http://home.arcor.de/ryder/ryderhups/DreamHC/Seite1_IMG_OBJ18.gif novamann@ist-einmalig.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 17:10 h Maja Posts: 15429 User |
@novamann: Das ist deine Meinung und die von einigen anderen. Für die, die es so sehen, wäre das vielleicht in Ordnung gewesen. Obwohl ich mir nicht vorstellen mag, was dann hier abgegangen wäre. Es gibt immer welche, die Schimpf und Schande schreien, egal wie man es macht. Nur sind das leider meist die Einzigen, die man überhaupt wahrnimmt, weil jene, die sich nicht darüber ärgern, sich in der Regel gar nicht zu Wort melden. Die Aktion, sprich, die Zusammenlegung der beiden Magazine, als mies zu bezeichnen, halte ich für sehr ungerecht denen gegenüber, die sich da Mühe gemacht haben, wenigstens die Ressourcen zu erhalten und sinnvoll zu bündeln. Alles hat immer mindestens zwei Seiten. Das Team rund um das Amiga Magazin zu untersützen und zu stärken halte ich persönlich nicht für die schlechteste Idee. Was letztenendes draus wird bleibt freilich abzuwarten. Es ist auch nicht mehr so einfach, so ein Amiga-Mag monatlich mit Inhalten zu füllen. Dass es nur 8/16 Seiten sind, sagt für mich noch nichts über die Güte des Inhaltes aus. So ein Hochglanzmagazin mit 50+ Seiten besteht zum überwiegenden Teil aus Werbung, die zur Finanzierung absolut notwendig ist. Und das ist ein weiterer Punkt für die Schwierigkeiten, die reine Amiga-Printmedien heute haben. Es gibt praktisch keine Werbeeinnahmen mehr. Natürlich könnte man für so ein Abo locker auch 200 EUR verlangen. Das würde die fehlenden Werbeeinnahmen vielleicht kompensieren. Doch wer würde das noch bezahlen wollen? Ich hör schon die Abzocker-Vorwürfe. Lass uns einfach realistisch sein und nicht so tun, als würde es hier um ein x-beliebiges Computer-Magazin gehen. So ein Amiga-Printmedium ist schon etwas besonderes. Und wenn man das erhalten will, muss man halt auch besondere Wege gehen. Was sich die Verantwortlichen in den Verlagen da in Sachen Informationspolitik geleistet haben, ist in der Tat ein ganz anderes Thema. Doch ohne Kenntnis der genauen Hintergründe, solle man auch da nicht vorschnell urteilen. Wir wissen nicht, wer genau das verbockt hat. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.06.2005 um 17:11 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 17:46 h gunatm Posts: 1432 User |
@Maja Das neue Produkt ist so zweifelhaft, daß ich mir auch eine offenere Firmenpolitik gewünscht. Leider sind solche Praktiken mir auch aus dem IT-Bereich bekannt, und das Ergebnis ist jedesmal ein großer Knall. Das wäre nicht nötig gewesen, und eine solche Politik schadet dem Verlag natürlich auch. Meine Geduld wurde lange auf die Probe gestellt, in dem die Ausgabe verzögert wurde und die Unwahrheit gesprochen wurde. Wir alle wissen, daß der Amiga mittlerweile ein reines Hobby-System ist, und selbst Alan Redhouse hat es geschafft Klartext zu reden. Wer sich nicht an die Spielregeln hält, muß damit rechnen auf die Finger zu bekommen. Der Spielraum für Verständnis ist längst nicht mehr vorhanden, weil das Thema zu lange ausgesessen wurde. Ich hoffe jetzt nur, daß die Rücküberweisungen der ausstehenden Gelder zügig abläuft und wenigstens in dem Punkt Klartisch gemacht wird. Da beim Geld die Freundschaft aufhört, zweifele ich das auch mal an, aber warten wir es doch einfach ab. -- http://www.webwood.de - offizieller winuae mirror // boardangestellter der gac (A2000/060,A1200/40,A1200/030,A4000/030,CDTV,CD32;A1000,A4000/040) [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 17:49 h cingetorix Posts: 14 User |
Zitat:Dann hätte der Verlag einfach einen sauberen Schlußstrich ziehen sollen und die Kunden rechtzeitig darüber informieren sollen, anstatt sie still und heimlich zu verkaufen. Es hätten sicher alle Verständnis dafür gehabt, wenn der Verlag offen und ehrlich die Karten auf den Tisch gelegt hätte. Zitat:Ich denke nicht, dass PacMan die Zahl ernst gemeint hat. Und richtig, zumindest mich hat falkemedia verloren, nicht nur als Abonnent der A+, sondern auch als Käufer der ML. Nicht, weil sie die A+ eingestellt haben, sondern als Reaktion auf die Art und Weise, wie sie es gemacht haben. Mir ist völlig klar, das die Redaktion der ML nichts dafür kann. Zitat:In wessen Händen das noch lag, ist mir egal, da ich einzig und allein mit falkemedia einen Vertrag hatte und es an denen gewesen wäre, ihren Kunden reinen Wein einzuschenken. Zitat:Natürlich wird jede Zeitschrift mal zu Altpapier, aber normaler Weise erst, nachdem sie gelesen wurde. Die PCgo würde bei mir aber schon zu Müll, sobald sie im Versand des Verlages in den Umschlag gesteckt wird. Zitat:Natürlich ist die Arbeit der Redaktionen etwas wert, es stellt sich aber auch die Frage, wieviel. Mir sind 11? Ausgaben eines 16seitigen Heftes keine hundert Mark wert. Die CD habe ich noch nicht angesehen, da ich noch nicht weiß, ob der WEKA Verlag seine Druckerzeugnisse wieder haben will und ich daher die CD noch nicht aus der Hülle genommen habe. Zitat:Warum soll ich für den WEKA Verlag auf Kundenfang gehen? Zitat:Wie hätten wir denn reagieren sollen? [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 17:56 h gunatm Posts: 1432 User |
@Maja Die Reaktion nach Schema F hätte aber auch bekannt sein sollen. Wer sich darauf einläßt und Schema F trotzdem herausfordert, ist doch wirklich naiv. Eine offene Abwicklung des Abonnements wäre mir auch lieber gewesen. Wir haben Schema F doch schon häufig im Amiga-Lager gehabt und jedesmal wurde richtig Porzellan zerschlagen. Vielleicht wäre Schema W wie Wahrheit doch auch für die Zukunft die bessere Lösung, damit Schema A wie Anwalt nicht soviel Geld verdient. -- http://www.webwood.de - offizieller winuae mirror // boardangestellter der gac (A2000/060,A1200/40,A1200/030,A4000/030,CDTV,CD32;A1000,A4000/040) [ Dieser Beitrag wurde von gunatm am 26.06.2005 um 17:57 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 18:12 h whose Posts: 2156 User |
Normalerweise würde mich diese ganze Sache mit der Amiga Magazin/A+-Fusion nicht die Bohne interessieren, da ich weder die eine noch die andere "Publikation" im Abonnement beziehe. Eine Sache allerdings stört mich, nämlich die Pro-Argumentation für diese Fusion, die vor allem von Maja vertreten wird. Liebe Maja, DU schriebst, daß das "Wie" dieser Übernahme nicht allein in der Hand von Falke Media lag. In wessen Hand lag sie denn noch? Wer hat den Falke Media Verlag dazu gezwungen, die A+ durch WEKA übernehmen zu lassen? Waren das möglicherweise "Zwänge", aus der ganzen Geschichte wenigstens noch ein paar Euro herauszuquetschen (mehr dazu weiter unten)? Der Besitz des A+-Magazins lag bisher _allein_ in der Hand des FMV, also muß sich dieser auch _allein_ der Kritik an seinen Handlungen bezüglich dieses Besitzes stellen, so und nicht anders ist die Situation. Einfach zu sagen, daß diese Entscheidung, die A+ abzugeben (bzw. die Art und Weise, wie dies abgewickelt wurde), über jede Kritik erhaben wäre, ist wirklich etwas _zu_ einfach. Ich denke, daß die (berechtigte!) Kritik hier wesentlich "weicher" ausgefallen wäre, hätte man das A+-Magazin einfach eingestellt und dies den Abonnementen rechtzeitig mitgeteilt. Mag sein, daß die Redaktion sich da bemüht hat, die Einstellung des Magazins zu verhindern, um der ach so undankbaren Community die Früchte ihrer Arbeit weiterhin zukommen zu lassen. Allerdings hätte sich die Redaktion bei der Art und Weise, wie das gehandhabt wurde, die Heftigkeit der Reaktionen bereits denken können. Insofern verstehe ich ganz und gar nicht, wie Nico (als der leider einzig erreichbare Kritikempfänger hier) darauf kommt, er wäre für den ganzen Schlamassel in keinster Weise verantwortlich zu machen. _Natürlich_ muß auch er sich Kritik an seiner Vorgehensweise gefallen lassen, wenn die Vorgehensweise _auch auf sein Betreiben hin_ gewählt wurde. Die meisten werden ihm sicher die Motivation dazu zu Gute halten, bei der Ausführung ist für viele aber das Ende der Fahnenstange in Bezug auf die Leidensfähigkeit wohl erreicht. War hier ja mehr als einmal nachzulesen. Was soll ich sagen? Die Reaktionen der Betroffenen sind (bis auf beleidigende Äußerungen gegenüber Nicos Person) über jede Kritik erhaben Desweiteren drängt sich mir der Verdacht auf, daß unsaubere, aber verbreitete, Geschäftspraktiken in Deinen Augen nicht mehr kritisiert werden dürfen, eben weil sie verbreitet sind und eher selten Gerichtsverfahren nach sich ziehen. Darf Unmoral neuerdings nicht mehr angeprangert werden? Wenn man sich den Ablauf der ganzen Angelegenheit vor Augen führt, bleibt nur ein Schluß, weshalb diese Vorgehensweise gewählt wurde: Es ging um Geld! Und zwar um so viel, daß man sich gern dem Risiko aussetzt, möglicherweise doch durch rechtliche Schritte der Kunden "eins vor die Mütze zu bekommen". Erkläre mir doch mal, liebe Maja, warum man über Monate hinweg die Kunden ruhigzustellen versuchte, wenn es sich doch um ein Geschäft handelte, bei dem man draufzahlte? Es gibt zwei Möglichkeiten, warum FMV das so hielt: 1. Das Geschäft war tatsächlich defizitär. Dann kann man (wenn auch nur hinter vorgehaltener Hand, weil rechtlich leider nicht haltbar) von einem lange vorbereiteten Versuch sprechen, den Kunden noch ein wenig Geld zum Schluß aus der Tasche zu ziehen. Ums kurz zu sagen (aber immer noch hinter vorgehaltener Hand, weil rechtlich leider nicht haltbar): Betrug. Wenn ich mir das Ganze ansehe, ist den A+-Abonnementen inzwischen mehr als eine Ausgabe vorenthalten worden, im Grunde zwar ein Kleckerbetrag für den einzelnen, in der Summe aber wohl nicht mehr so "popelig". Die Abonnementen haben für die A+ in ihrer ursprünglichen Fassung bezahlt, nicht mehr und nicht weniger. Und sie hätten, wären sie rechtzeitig informiert worden, _garantiert_ zum größten Teil von ihrem Sonderkündigungsrecht Gebrauch gemacht. Aber man lies sie lieber im Unklaren, um diese Abonnementzahlungen ungestört weiter einstreichen zu können. Ist klar, sowas kann und darf man natürlich nicht kritisieren 2. Das Geschäft ging zwar, aber nicht so gut, wie man es sich wünschte (schließlich wirkt sich so etwas auf die Geschäftszahlen negativ aus und damit auch auf evtl. vorhandene Geldgeber, die ja bekanntlich am meisten auf die Bilanzen schielen). Der WEKA Verlag sah in der Möglichkeit des Kaufs der A+ offensichtlich Potential, noch ein wenig Geld hereinzubekommen, sonst wäre diese Übernahme _niemals_ über die Bühne gegangen (um mal Deine wirtschaftliche Argumentationsweise für meine Argumentation zu übernehmen ), schließlich bringt ein Unternehmen nicht freiwillig Geld mit, wenn es ein Produkt auf den Markt bringt oder vom Konkurrenten aufkauft. Da steht _immer_ eine (meist) langfristig angelegte Gewinnabsicht hinter, kein Samariterdenken. Für FMV ergab sich dadurch die Möglichkeit, aus den bisher gesammelten Kundendaten zusätzlich zu den bereits kassierten Abonnementbeiträge ein letztes Mal Kapital zu schlagen (oder hat FMV etwa dafür bezahlt, das WEKA die A+ "schluckt"? Das wäre mal was ganz Neues...). Auch hier hätte es sich weniger gut gerechnet, hätte man die Abonnementen _rechtzeitig_ darüber informiert, wie die Lage ist. Dann wären die meisten Leute abgesprungen, für den WEKA Verlag wäre das Geschäft unattraktiver geworden und FMV hätte die Rückzahlungen am Bein gehabt (und sowas macht sich in der Bilanz _immer_ schlecht, wäre aber rechtlich und moralisch deutlich sauberer gewesen). Wie Du es auch drehst und wendest, die Art und Weise des Vorgehens der beiden Verlage war nur zu dem Zweck angelegt, den Kunden heimlich still und leise das Geld aus der Tasche zu ziehen, und sowas ist _auf jeden Fall_ kritikwürdig. Im Amiga-Bereich war sowas lange Zeit leider Gang und Gäbe. Und mit ein Hauptgrund für den Niedergang der "Community", die sich immer öfter (zu Recht!) verarscht fühlt. Da frage ich mich doch ernsthaft, wie Du auf den Gedanken kommst, solche Praktiken verteidigen zu müssen. Oder bist Du auch schon auf den Unsinnszug mit der "undankbaren Community" aufgesprungen? Oder der Meinung, etwas, daß viele tun, ist aus genau diesem Grund moralisch einwandfrei? Ich für meinen Teil kann die Hitzigkeit der Kritik hier jedenfalls mehr als gut verstehen und ich verteidige hier auf jeden Fall die Kritiker dieser Angelegenheit. Weil es nämlich genau diese Kritiker sind, deren Geld die verbliebenen Reste des Amiga-Markts am Leben erhält. Und deren Geld wurde jetzt in so einer miesen (und fragwürdigen) Aktion durchs Land geschoben. Was meinst Du denn, welche Auswirkungen das auf die Reste des Amiga-Marktes hat, die Reste, die für diese Aktion keinerlei Verantwortung tragen, aber mit den Folgen klarkommen müssen? Oder meinst Du, die Betroffenen geben ihr Geld jetzt wieder so unbefangen aus wie damals? Wohl kaum. Ach ja, ich vergaß, so läuft die Wirtschaft nun mal. Einige richten Schaden an, brauchen keine Verantwortung zu tragen, lassen andere die angerichteten Schäden ausbaden und dürfen keinesfalls kritisiert werden, weil sowas Gang und Gäbe ist Kopfschüttelnde Grüße Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 18:31 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Richtig, der Verlag. Nur welcher Verlag ist denn nun verantwortlich für das Informations-Desaster? falkmedia oder WEKA? Schau, das wissen wir doch nicht. Also schießt nicht, so lange der Schuldige nicht bekannt ist. Zitat:Genaus so wenig ist dir klar, wer Schuld an dem Informationsmisstand ist. Dennoch steht für dich der einzig Schuldige jetzt schon fest. Es ist verständlich, dass du verärgert bist und deinem Frust Luft machen möchtest. Aber so ist das nicht in Ordnung. Nicht, solange du nicht die ganze Wahrheit kennst. Es gilt immer noch: Im Zweifel für den Angeklagten. Es kann immer noch sein, dass es nachvollziehbare Gründe für die Vorgehensweise von Seiten falkmedia gab. So unvorstellbar das jetzt auch erscheinen mag. Zitat:Ja klar. Es wurde was gelklaut, also hacken wir dem Nächstbesten der irgendwie beteiligt war die Hand ab. So reagiert man in der ersten Wut. Dann sollte man drüber schlafen und nachdenken. Dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass das Verhalten zwar nicht korrekt, aber trotzdem keine böse Absicht sondern eventuell notwendig war. Aus welchen Gründe auch immer. Zitat:Und du kennst tatsächlich niemanden mit einem WinPC, der das Abo mit dir teilen würde? Ehrlich und wahrhaftig keine Möglichkeit zur Alternative weit und breit? Oder schaltest du jetzt einfach nur auf stur, weil du beleidigt bist? Ist dir die Arbeit der Readkteure nun etwas wer oder nicht? Zitat:Neben allen anderen Unbekannten in der Rechnung ist noch längst nicht klar, ob es bei 16 Seiten bleiben wird. Vielleicht wird es mehr, vielleicht wird es weniger. Alles ist möglich. Nur denke ich, dass die Redakteure eine Chance verdient haben. Die bekommen sie aber nicht, wenn jetzt alle kündigen, um sich am Verlag zu rächen. Zitat:Quatsch, Kundenfang. Es geht nicht um den Verlag, es geht um eine Alternative, die dir das Abo billiger und somit attraktiver machen könnte. Lass den Verlag mal bei Seite, der ist dabei unwichtig. Zitat:So, wie man immer noch am Besten zur Lösung eines Problems findet: Mit Ruhe und Besonnenheit. Vor allem aber nicht völlig unüberlegt auf Leute schießen, die überhaupt nichts dafür können. @ gunatm Völlig richtig. Doch auch hier gilt: Nicht schießen, bevor man nicht weiß, was genau warum gelaufen ist. Die gänzlich fehlende Informationspolitik ist ganz klar nicht zu entschulidgen, u.U. aber erklärbar. Wem man die Schubkarre mit dem Mist vor die Tür zu kippen hat, weiß man immer erst dann, wenn man die ganze Geschichte kennt. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 18:43 h novamann Posts: 870 [Former member] |
@Maja: Hm, daß heißt also im Klartext: Lasst euch schön verarschen. So nicht! Ich spar mir das auseinanderquoten, da ich in allen Punkten anderer Meinung bin und du wohl nicht sehen willst, daß der Vertragspartener der Abonnenten seinen Vertrag 1. gebrochen hat 2. durch geziehlte Hinhaltemanöver sein Vorhaben verschleierte 3. keine Wahlmöglichkeit (Auszahlung) angeboten wurde 4. NICHTS an echter Info verfügbar ist Gruß novamann -- Bild: http://home.arcor.de/ryder/ryderhups/DreamHC/Seite1_IMG_OBJ18.gif novamann@ist-einmalig.de [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 18:50 h whose Posts: 2156 User |
Zitat: *hüstel* Wie ich vorher schon geschrieben hatte, lag der Besitz der A+ _vor_ der Fusion _allein_ in der Hand von FMV (so stellt es sich jedenfalls in den öffentlich zugänglichen Unterlagen dar). Ich glaube weniger, daß WEKA an der A+ vorher schon still beteiligt war. Wenn dem so wäre, hätten _beide_ ordentlich Schelte verdient. Und wenn noch dazu die Redaktion von dem ganzen Schlamassel wußte und das stillschweigend billigte, obwohl die Reaktionen der Betroffenen mehr als vorhersehbar waren, hat eben auch die Redaktion Schelte verdient, und nicht zu knapp. Maja, es ist einfach völlig uninteressant, ob da noch mehr Leute ihre schmutzigen Finger im Spiel hatten oder nicht. Ich kann mir ganz einfach nicht vorstellen, daß WEKA oder die Redaktion den FMV dazu _gezwungen_ haben könnten, die A+ auf diese Weise abzugeben. Selbst wenn da unbekannte Geldgeber hinterhängen, trägt allein FMV die Verantwortung für diese Aktion, niemand anderes. Was versuchst Du eigentlich mit dieser Vernebelungsaktion zu erreichen? Willst Du weiteren Aktionen dieser Art einen fruchtbaren Boden bereiten? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß das Deine Absicht ist. Wenn Du Nico verteidigen möchtest, dann sehe ich das ein. Aber dann erzähl den Leuten doch nicht dauernd, daß im Grunde _niemand_ für dieses Desaster verantwortlich gemacht werden darf und man aus dem Grund keine Kritik äußern soll. Es ist wurscht, ob da beide Verlage was mit zu tun haben, nur FMV oder nur WEKA. Jeder kriegt sein Fett ab, weil jeder von beiden an der Sache beteiligt ist und Vorteile daraus ziehen wollte. Ganz einfach. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233 [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 19:03 h Maja Posts: 15429 User |
Zitat:Wenn es da noch was zu ziehen geben würde, würde die A+ ganz sicher noch immer in der gewohnten Form erscheinen. Denk mal nach, bevor du so was sagst. Zitat:Wirf nicht diverse Hardware-Hersteller mit einem Print-Medium in einen Topf. Du verlgeichst Äpfel mit Birnen. Glaubst du denn wirklich, mit einem Amiga only Magazin könnte man heute noch Gewinne erwirtschaften? Zitat:Ich verteitige überhaupt nichts. Das sollte dir nicht entgangen sein, wenn du meine Beiträge wirklich aufmerksam liest und nicht nur überfliegst. Was mich hier so stört ist die Art und Weise wie blindlings auf die, die eben gerade mal greifbar sind, eingedroschen wird, ohne zu wissen, was da nun genau warum abgelaufen ist. Zitat:Noch mal. Im Zusammenhang mit einem Amiga only Printmagazin von Abzocke zu reden, ist in höchstem maße albern. Mach dich nicht lächerlich. Glaubst du, falkmedia hätte die A+ abgegeben, wenn es was zu verdienen geben würde? Zitat:Ja, die schöne Mähr vom Märkt am Leben erhaltenden, alles wo Amiga drauf steht Käufer. Das hat schon 1993 nicht mehr funktioniert. Und noch mal. Da gibt es nichts, was durch Land zu schieben wäre. Sonst wäre es nicht dazu gekommen. Zitat:Was für Folgen? Und was hat ein Magazin mit einem Markt für den Computer Amiga zu tun? Weil ein Magazin mit einem anderen fusioniert und darüber im Vorfeld keine Informationen herausgegeben werden, kaufen die leute sich jetzt keine Amiga-Hard- und Software mehr? Na komm, ist doch kindisch. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Amiga noch einen Markt hätte, hätten die Magazine dafür keine Probleme. Zitat:Wo habe ich denn behauptet, dass niemand Verantwortung zu tragen braucht? Alles um was ich gebeten habe ist, nicht die falsche Sau durchs Dorf zu jagen, bevor man überhaupt weiß, wer genau verantwortlich ist. Das ist nämlich etwas, was noch viel mehr Schaden anrichtet als jede verfehlte Informationspolitik es vermag. Um es für dich mal deutlich klar zu stellen: Dass man die Abonenten zwei Monate auf ein Heft warten ließ, ohne auch nur mal Piep zu sagen, veruteile ich genau so wie du. Doch was hier im Forum in Sachen verbale Angriffe gegen die Redaktion der A+ und falkmedia abläuft ist bar jeder Grundlage. Das ist die pure Lynchjustiz. Hier wird dem Ruf von Personen und eines Unternehmens geschadet, bevor die Hintergründe bekannt sind. Das ist im Zweifelsfall nicht wieder gut zu machen. Und das alles nur, um einen Sündenbock zu haben, auf den man eindreschen kann. Na Mahlzeit. Auch das ist im Amiga-Bereich seit langem Gang und Gäbe.... Zitat:Schüttele nicht zu heftig. Davon bekommt man Kopfschmerzen. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 19:22 h gunatm Posts: 1432 User |
Grundsätzlich würde ich dir gerne rechtgeben, aber es geht nicht um Schuldigkeit sondern um Verantwortung, und die ist mit der Vertragabschließung klar verteilt worden. Sollte der Falke Verlag in einer finanziell brenzligen Situation sein, würde ich eine solche Reaktion eventuell noch verstehen. Meine Befürchtung ist einfach, daß die Informationspolitik nicht besser wird, und meine Erfahrung unterstützt mich dabei. Es geht mir auch nicht um den Verlag oder die Redakteure sondern um Prinzipien sowie mein Geld. Die Politik der letzten Monate hat dabei mein Vertrauen nicht gerade gesteigert, weshalb ich mich frage, wann ich denn anfangen soll zu schiessen. Ich werde dann anfangen zu schiessen, wenn mir die schriftliche Reaktion meines Vertragspartners Schaden verkündet nämlich meinen Schaden. Wird alles entspannt abgewickelt, habe ich garkein Problem und trauere der AmigaPlus nach. Wenn ich meine Schulden nicht bezahle, habe ich irgendwann einen Anwalt am Hals, und umgekehrt sehe ich das genauso. Noch gibt es ja keinen Grund zum schiessen. Nur wenn alle schiessen - und das Schiessen geht gerade los - möchte ich nicht in der Zielrichtung stehen. Jetzt wäre also der richtige Zeitpunkt Tacheles zu reden. ... aber egal ... ich kann mir lustigerweise schon vorstellen wie das endet. Ich hoffe so, daß ich Unrecht habe. -- http://www.webwood.de - offizieller winuae mirror // boardangestellter der gac (A2000/060,A1200/40,A1200/030,A4000/030,CDTV,CD32;A1000,A4000/040) [ Dieser Beitrag wurde von gunatm am 26.06.2005 um 19:23 Uhr editiert. ] [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
2005-06-26, 19:27 h Maja Posts: 15429 User |
@gunatm: Das liest sich schon anders und dem kann ich nur zustimmen. Ja, es wäre nun an der Zeit, dass der/die Verantwortliche/n sich erklären. Und sei es nur, um weiteren Schaden abzuwenden. Zu hoffen bleibt dann nur noch, dass man dort aus dem Geschehenen etwas gelernt hat. [ - Answer - Quote - Direct link - ] |
1 2 -3- 4 | [ - Post reply - ] |
amiga-news.de Forum > Get a Life > falkemedia - Verstoß gegen Datenschutzgesetz!? | [ - Search - New posts - Register - Login - ] |
Masthead |
Privacy policy |
Netiquette |
Advertising |
Contact
Copyright © 1998-2024 by amiga-news.de - all rights reserved. |