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amiga-news.de Forum > Andere Systeme > Betriebssysteme gleichzeitig ... [ - Search - New posts - Register - Login - ]

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2005-01-24, 23:25 h

CarstenS
Posts: 5566
User 		@AvE:
> Der Anhang, aus dem Du lediglich einen Punkt zitiert hast,
> vermittelt, daß diese Paketfilter kein wirklicher Ersatz für ein
> ordnungsgemäß konfiguriertes System, Vertrautheit mit der
> Arbeitsweise des eigenen Rechners

Das ist klar.

> sowie eine Firewall sind.

Und genau die (wenn damit eine Hardwarelösung gemeint ist) halte ich ja bei mir nicht für nötig. :)

> Daß
> sie jedoch dem Benutzer das fälschliche Gefühl der Sicherheit
> geben.

Ja, die Gefahr könnte bestehen. In meinem Fall ist diese Sorge aber wirklich unbegründet. :)

> Wenn man den Hinweisen dieser Website nachkommt, benötigt man
> obendrein kein nerviges Tool wie ZoneAlarm mehr.

Sygate nervt überhaupt nicht. Im Gegenteil, es zeigt mir auf Wunsch nützliche Informationen zu allen Verbindungen u.v.m. an. :)

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2005-01-24, 23:33 h

AvE
Posts: 654
User
Zitat:
Original von CarstenS:
Und genau die (wenn damit eine Hardwarelösung gemeint ist) halte ich ja bei mir nicht für nötig. :)

Bin derselben Meinung. Ein gut konfigurierter Heimrechner, der an kein Netzwerk angeschlossen ist (und dementsprechende Erweiterungen nicht geladen hat), benötigt keine Hardware-Firewall.

Zitat:
Sygate nervt überhaupt nicht. Im Gegenteil, es zeigt mir auf Wunsch nützliche Informationen zu allen Verbindungen u.v.m. an. :)

Das tut der einfache Windows-Konsolenbefehl "netstat -a" auch. ;)

--
AvE

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2005-01-24, 23:36 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AvE:
, benötigt man obendrein kein nerviges Tool wie ZoneAlarm mehr. Dann erreicht man annähernd das Sicherheitsniveau von einem Linux-/Unix-System mit per Kernelmodul geladener Firewall.

ZoneAlram ist nicht nerviger als man es konfiguriert hat. Und bei unknown threads ist es mir lieber, wenn ich unmittelbar darüber informiert werde, dass und was blockiert wurde. Sicherheit hat für mich mehr etwas mit Information als mit möglichst in Ruhe gelassen werden zu tun.

Nun mach mal halblang. Du tust gerade so, als wären Tools wie ZA völlig nutzlos. Das sind sie nicht, sofern man sie richtig einsetzt. Natürlich hat es immer etwas mit dem Grad der Kenntnis des Systems und der Programme zu tun. Eine per Kernelmodul geladene (SW)Firewall nützt mir auch herzlich wenig, wenn ich nicht weiß, wie ich die konfigurieren muss, damit ich noch vernünftig arbeiten kann und trotzdem möglichst sicher bin. Aus Furcht vor Angriffen alles mögliche Dicht zu machen ist keine befriedigende Lösung für mich. Für einen Server wäre das ok. Der braucht nur bestimmte Ports offen zu haben und braucht auch nur einige wenige Dienste. Auf einem Arbeitsrechner für den Alltagsbetrieb halte ich das jedoch für reichlich übertrieben.

Ich kann auch im Bett bleiben. Doch selbst da könnte mir was passiern. ;)



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2005-01-24, 23:49 h

AvE
Posts: 654
User
Zitat:
Original von Maja:
ZoneAlram ist nicht nerviger als man es konfiguriert hat. Und bei unknown threads ist es mir lieber, wenn ich unmittelbar darüber informiert werde, dass und was blockiert wurde. Sicherheit hat für mich mehr etwas mit Information als mit möglichst in Ruhe gelassen werden zu tun.

Es gibt andere Möglichkeiten, das System unter Kontrolle zu haben, ohne penetrant von Popup-Fensters auf eingehende/ausgehende Verbindungen hingewiesen zu werden und Regeln festlegen zu müssen.

Zitat:
Eine per Kernelmodul geladene (SW)Firewall nützt mir auch herzlich wenig, wenn ich nicht weiß, wie ich die konfigurieren muss, damit ich noch vernünftig arbeiten kann und trotzdem möglichst sicher bin.

Etwas zu konfigurieren, ist immer die Voraussetzung für den optimalen Einsatz. -_-

Zitat:
Aus Furcht vor Angriffen alles mögliche Dicht zu machen ist keine befriedigende Lösung für mich.

Es muß ja auch nicht alles dicht gemacht werden. Jedoch laufen in der Standardeinstellung von NT-Systemen viele Dienste, die man erstens nicht braucht und zweitens während einer Internet-Session sehr häufig unnötige Verbindungen zu Microsoft-Servern aufbauen.

--
AvE

[ Dieser Beitrag wurde von AvE am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 00:02 h

Wolfman
Posts: 3669
User
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von CarstenS:
Bei Doom 3 sähe das mit meinem Duron anders aus, da würde sicher nicht mal Echtzeitpriorität helfen. ;)

Kommt auf die Einstellungen im Spiel an. Bei vollen Details und maximaler Auflösung macht Doom3 auch bei mir keinen Spaß mehr (Athlon XP 3000+ Barton (2,15 GHz), 1G DDR333, Radeon x800 256 MB, HDD 7200 rpm UDMA5).

Ich frage mich, welche Höllenmaschine man dafür wohl braucht, damits auch dann noch flüssig läuft. ;)

Meine :P (Athlon 64 3500, Radeon X 800 Pro, 1 GB DDR 400, 7200 rpm SATA,
MSI K8N Neo Platinum 2 Mobo)
Okay, mit voller Auflösung meine ich dabei die 1280x1024, die mein TFT schafft.



--
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rock down and roll when you're ready
I can't take that DJ thing

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2005-01-25, 00:08 h

Wolfman
Posts: 3669
User
Zitat:
Original von Maja:
@ Wolfman

Boarh, du AAAnngeebäär! :lach: :rotate: :bounce: :itchy:

Du bist ja so gemein zu mir ;( 8)
Sowas hast Du mir schon vor Jahren mal im AC-Hilfeforum vorgeworfen, nur weil ich da schrieb, dass ich Quaak durchgespielt hatte (damals nannte ich mich noch "The Wolf") :lach:
Außerdem hast Du neulich als erste Deine X 800 erwähnt :P


--
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2005-01-25, 00:12 h

AvE
Posts: 654
User 		Wolfman, Du bist ein Angeber. *ggg*

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2005-01-25, 00:16 h

Wolfman
Posts: 3669
User 		@ AvE und Maja:

die Kiste war ein Frustkauf (ja, der Frust war riiieeesig :lach: )

Außerdem hab ich mir D3 auch schon mal auf meinem Schlepptop (mobile Athlon 2400, Radeon IGP 320 mit 64 MB shared, 1 GB DDR 333) angetan - wer mal Q1 auf einem 1200/030 gespielt hat, weiß, was ich meine :P ;)

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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 00:17 h

CarstenS
Posts: 5566
User 		@Holger:
Um noch mal auf die Prioritätenfrage zurückzukommen: Mir war entfallen, dass ich doch ein konkretes Beispiel für eine (deutliche) Verbesserung der Systembenutzbarkeit bei Absenkung einer Prozesspriorität kenne: WinVice. Wenn ich x64 (also den C64-Emulator) im "Warp"-Modus betreibe (es muss nicht mal ein C64-Programm gestartet sein), dann verbraucht es soviel Rechenzeit, dass es bei Normalpriorität Sekunden dauert, bis nach einem Klick auf die WinUAE-Leiste des Windows-Desktops das AmigaOS-Vollbild erscheint (auch alle anderen Programme sind langsamer, aber WinUAE zeigt das - bei Normalpriorität - besonders deutlich). Wenn ich aber die x64-Priorität auf "Niedriger als normal" oder "Niedrig" stelle, ist das Arbeitsverhalten wesentlich besser (und x64 läuft logischerweise langsamer, bei mir mit ca. vier- statt ca. achtfacher C64-Geschwindigkeit).

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2005-01-25, 00:19 h

Maja
Posts: 15429
User 		@ AvE

Ich werde _nicht_ ständig von Popupfenstern belästigt. Lass es gut sein.

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2005-01-25, 00:22 h

AvE
Posts: 654
User 		@Maja

Ich habe etwas übertrieben, weil ich solche Programme nicht leiden mag. Laß mir doch den Spaß. 8)

--
AvE

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2005-01-25, 00:23 h

Wolfman
Posts: 3669
User 		ich hab meiner sygate (die ich aus alter Gewohnheit trotz der FW in meinem Router weiter benutze, schon weil ich gern weiß, was da manchmal so an traffic ein- und ausgeht) die popups auch abgewöhnt (es poppt genau einmal, dann nicht mehr ;) )
--
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2005-01-25, 00:27 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von Wolfman:
Du bist ja so gemein zu mir ;( 8)
Sowas hast Du mir schon vor Jahren mal im AC-Hilfeforum vorgeworfen, nur weil ich da schrieb, dass ich Quaak durchgespielt hatte (damals nannte ich mich noch "The Wolf") :lach:
Außerdem hast Du neulich als erste Deine X 800 erwähnt :P

Herrschaften, du hast aber ein Gedächtnis! :dance1:

"The Wolf" treibt "AC-Elfe" zur Verzweiflung. Das waren noch Zeiten... :P

Ich werfe dir gar nichts vor. Ich wollte dir nur Gelegenheit geben, dein Hammersystem endlich mal richtig vorzustellen. :lickout: :D

Du kommst ja nicht in die Hufe, wenn man dich nicht ein bisschen reizt. ;)

Ansonsten steckt in mir dergleiche ...bääär wie in dir. Nee, du bist schon ganz richt, so wie du bist. :smokin:


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2005-01-25, 00:31 h

Wolfman
Posts: 3669
User
Zitat:
Original von Maja:
Herrschaften, du hast aber ein Gedächtnis! :dance1:

"The Wolf" treibt "AC-Elfe" zur Verzweiflung. Das waren noch Zeiten... :P

Tja, da erinnere ich mich auch an eine Diskussion über Zorro III im (genauer in meinem) 4k und Bastellösungen im 1200er ;)

Zitat:
Ich werfe dir gar nichts vor. Ich wollte dir nur Gelegenheit geben, dein Hammersystem endlich mal richtig vorzustellen. :lickout: :D

Du kommst ja nicht in die Hufe, wenn man dich nicht ein bisschen reizt. ;)

ich bin halt so schüchtern :glow: I-)

Andrerseits waren meine Amigas (zu ihrer Zeit) auch zumindest jeweils obere Mittelklasse 8)

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[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 00:32 h

Maja
Posts: 15429
User 		@ CarstenS

Vielleicht sollest du MS das Feature dauerhaft speicherbarer Prozessprioritäten mal näher bringen. Wer weiß. Wenn noch genug andere sich das wünschen. Man weiß ja nicht, was die so alles an Feature-Wünschen täglich bekommen. Schaden kanns jedenfalls nicht. Und wenn keiner was sagt, können sie es nicht wissen.

Es gibt so viel Features in Windows, die ich nicht brauche, da würde eines mehr mich auch nicht stören. ;)

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2005-01-25, 00:34 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von Wolfman:
Tja, da erinnere ich mich auch eine Diskussion über Zorro III im (genauer in meinem) 4k und Bastellösungen im 1200er ;)

Bah. Da hast du mir meine Träume zerstört! Und Recht behalten.... :P


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2005-01-25, 08:58 h

Bogomil76
Posts: 2800
User
Zitat:
Original von Wolfman:


Meine :P (Athlon 64 3500, Radeon X 800 Pro, 1 GB DDR 400, 7200 rpm SATA,
MSI K8N Neo Platinum 2 Mobo)
Okay, mit voller Auflösung meine ich dabei die 1280x1024, die mein TFT schafft.


Hi,

habe das gleiche Mobo ne "schwächere Graka 9600XT" und nurn 3000 Athlon 64. Aber meiner wird bei 1000 Mhz laut den Tools schon 40 Grad warm. Benutzt Du den Boxed Kühler oder einen anderen? Wird Dein Gehäuse zusätzlich gekühlt? Meines hat 2 12cm Lüfter. Einen unten vorne und einen hinten direkt an der CPU. Ausserdem habe ich ein 450W Be Quiet Netzteil. Ok, 2 Festplatten aber die sind handzahm, äh handwarm ;) also eher kühl (da der 12er direkt dadrüber pustet über beide).

mfg

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2005-01-25, 09:04 h

Bogomil76
Posts: 2800
User 		Firewall:

Ihr vergesst einen kleinen Unterschied:
Bei der klassischen HW Firewall im Router kann man normalerweise nur Ports blockieren, das ist schonmal eine nützliche Grundlage. Dann tut die NAT (Network Adress Translation) ihr übriges. Mit Ihr ist es sozusagen fast unmöglich von aussen einzudringen, da man die dahinterliegende Adresse natürlich nicht erreichen kann.
Nur was ist mit dem ausgehenden Verkehr? Den überwacht die Firewall zumindest in den Standardports (die man ja zum täglichen Surfen/Mailen usw. braucht nicht).

Somit kann jedes popeliege Programm von innen nach aussen.

Und da haben dann die Personal Firewalls Ihren Einsatz. Sie blockieren meist auf Programmebene. Denn was nützt die die HW Firewall wenn ein "Trojaner" über Port 80 mailt, ja das ist möglich, wenn er noch ein Relay benutzt auf dem gleichen Port... Wäre dann rückverfolgbarer aber möglich. Und da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

Fazit: Der Einsatz beider Lösungen ist sinnvoll und angebracht. Und man kann beide Sachen so einstellen, daß sie nur noch "wenig" nerven. Ich darf aber darauf verweisen, daß ein guter Sysadmin nicht keine Meldungens sehen will, sondern immer gerne genauestens über sein Netzwerk Bescheid weiss. Somit, willste keine Popups, lass es doch einfach nur mitprotokollieren und kontrolliere die Ligs alle paar Tage. Das nervt bestimmt nicht.

So, Lehrer setzen, sechs ;)

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2005-01-25, 09:58 h

CarstenS
Posts: 5566
User 		@Maja:
> Vielleicht sollest du MS das Feature dauerhaft speicherbarer
> Prozessprioritäten mal näher bringen.

Iiiich? :) Na gut, wenn du mir sagst, an welche E-Mail-Adresse ich das Schreiben schicken kann...

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2005-01-25, 11:28 h

AvE
Posts: 654
User
Zitat:
Original von Bogomil76:
Und da haben dann die Personal Firewalls Ihren Einsatz. Sie blockieren meist auf Programmebene. Denn was nützt die die HW Firewall wenn ein "Trojaner" über Port 80 mailt, ja das ist möglich, wenn er noch ein Relay benutzt auf dem gleichen Port... Wäre dann rückverfolgbarer aber möglich. Und da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.

Wozu gibt es denn Virenscanner, Anti-Spyware und Skriptblocker?

Zitat:
Ich darf aber darauf verweisen, daß ein guter Sysadmin nicht keine Meldungens sehen will, sondern immer gerne genauestens über sein Netzwerk Bescheid weiss. Somit, willste keine Popups, lass es doch einfach nur mitprotokollieren und kontrolliere die Ligs alle paar Tage. Das nervt bestimmt nicht.

Genau das meinte ich. Für die Protokollierung und Netzwerk-Monitoring braucht man keinen Paketfilter.

--
AvE

[ Dieser Beitrag wurde von AvE am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 11:54 h

AvE
Posts: 654
User
Zitat:
Original von CarstenS:
Iiiich? :) Na gut, wenn du mir sagst, an welche E-Mail-Adresse ich das Schreiben schicken kann...

Möglicherweise steven.ballmer@microsoft.com. Am besten Du entgegnest ihm auf freundschaftlicher Weise. Als Treffpunkt würde ich ein nettes Pub empfehlen. Nach ein paar Guinness läßt sich da sicher was regeln.

:lach:

--
AvE

[ Dieser Beitrag wurde von AvE am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 16:23 h

Wolfman
Posts: 3669
User 		@ Bogomil76

Du fragst mich Sachen ;)
Der PC steckt in diesem


Gehäuse von Cheftec mit 360 W Netzteil und hat außer dem Lüfter auf der CPU keine weiteren

Da ich das Teil als Komplettsystem bei Avitos gekauft hab, gehe ich davon aus, dass die den Boxed-Kühler verbaut haben.

Außer HD, Graka und natürlich Mobo samt WLAN-Karte stecken noch ein DVD-Rom und ein DVD-Brenner sowie ein Diskettenlaufwerk (wer lacht da ;) ) drin, aber trotzdem sieht der Tower im Vergleich zu meinem A4k T ziemlich leer aus 8)
Die 28° waren auch nur eine Momentaufnahme zum Zeitpunkt des Postings (da wars afair hier im Zimmer ziemlich kalt ;) )
i.d.R bewegt sich die Temperatur zwischen 35° und 48°

--
Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg

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I can't take that DJ thing


[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 17:08 h

Bogomil76
Posts: 2800
User 		@Wolfman

Naja, also unter 40 habe ich meinen noch nicht bekommen. Allerdings laufen die 12er Lüfter auch übers Netzteil (und das ral. langsam) wenn ich die ans Mainboard klemme, sind die doppelt so laut aber auch doppelt so schnell. Dann dürfte die gesamte Innentemp. sicherlich sinken und somit die CPU temp ebenfalls.

Naja, vielen Dank für die Infos.

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2005-01-25, 17:26 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von CarstenS:
Iiiich? :) Na gut, wenn du mir sagst, an welche E-Mail-Adresse ich das Schreiben schicken kann...

Machs doch in einer MS-Newsgroup einfach mal zum Thema. Bevorzugt vielleicht unter German-Windows-Windows XP - Windows XP Setup. Wer weiß, vielleicht stichst du damit ja in ein Wespennest und du bekommst sogar regen Zuspruch. Dort lesen auch Entwickler mit.

Oder schreib den Support an. Ist zwar kein Bug. Für dich aber immerhin ein Problem. Auch fehlende Features sind Probleme.

Wo ein Wille da ein Weg. ;)

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2005-01-25, 17:51 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AvE:
Wozu gibt es denn Virenscanner, Anti-Spyware und Skriptblocker?

Manchmal muss man Skripte halt zulassen, damit etwas funktioniert. Kategorisches Blocken ist zwar sicher aber nicht unbedingt komfortabel. Und wenn ich für eine Sache ein Skript zu lasse, dann laufe ich immer Gefahr, dass sich etwas anders als Trittbrettfahrer einschleicht. Da ist nichts wirklich unmöglich.

Virenscanner und Anti-Spyware kann man zwar aktuell halten, doch es liegt in der Natur der Sache, dass die Schadroutine schon existiert, bevor sie dem Tool bekannt ist.

Aus diesen Gründen ist es wichtig, zu wissen was da nach draußen telefonieren will, um unbekannte Threads möglichst früh zu erkennen und analysieren zu können.

Im Zweifelsfall sind mir drei Popups zu viel lieber, als einer zu wenig. Aber wie gesagt. Ich sehe ZA hier extrem selten, da nur unbekannte Dateien gemeldet werden. Bisher hatte ich Glück und es war noch keine Schadroutine dabei. Für mich aber kein Grund diese Informationsquelle aufzugeben. Zumal ich so auch die Möglichkeit habe, Netzwerkzugriffe detailliert zu steuern. Etwas, was eine HW-FW nicht ermöglicht. Da kann ich nur Ports öffnen, schließen oder Forwarden oder eben Protokolle zulassen oder blockieren.

Zitat:
Genau das meinte ich. Für die Protokollierung und Netzwerk-Monitoring braucht man keinen Paketfilter.

Nur dass es schon zu spät ist, wenn dir ein Schädling der raus will im Protokoll auffällt. Der Paketfilter hätte es dir sofort mitgeteilt und du hättest sofort reagieren können.

Einem SysAdmin der allein auf eine HW-FW vertraut, würde ich nicht zutrauen das Netzwerk sauber halten zu können. ;)

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2005-01-25, 18:40 h

AvE
Posts: 654
User
Zitat:
Original von Maja:
Nur dass es schon zu spät ist, wenn dir ein Schädling der raus will im Protokoll auffällt. Der Paketfilter hätte es dir sofort mitgeteilt und du hättest sofort reagieren können.

Mit den Schädlingen, die sich im System einnisten wollen, setzt sich eines der drei genannten Hilfsmittel auseinander. Schließlich überwachen diese mittels Auto-Protect- und Bloodhound-Funktion stetig die Geschehnisse auf dem Rechner.

Zitat:
Einem SysAdmin der allein auf eine HW-FW vertraut, würde ich nicht zutrauen das Netzwerk sauber halten zu können. ;)

Grundsätzlich gilt in einem Netzwerk, das Zugriff auf das Internet hat, daß nur Dienste gefahren werden und Ports offen (teils nur ausgehend, wenn möglich) bleiben, die zwingend notwendig sind. Unregelmäßigkeiten werden durch Protokollierung und Überwachung festgestellt. Zusätzliche Schutzfunktionen sind server- und clientseitiger Virenscanner, aktuelle Sicherheitspatches und der Einsatz von sicher einzustufender Software. Durchaus positiv ist es natürlich, wenn die interne Netzstruktur z.B. durch den Einsatz von NAT nach außenhin unsichtbar ist.

--
AvE

[ Dieser Beitrag wurde von AvE am 25.01.2005 editiert. ]

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2005-01-25, 20:26 h

Maja
Posts: 15429
User
Zitat:
Original von AvE:
Mit den Schädlingen, die sich im System einnisten wollen, setzt sich eines der drei genannten Hilfsmittel auseinander. Schließlich überwachen diese mittels Auto-Protect- und Bloodhound-Funktion stetig die Geschehnisse auf dem Rechner.

===>>>

Zitat:
Original von Maja:
Virenscanner und Anti-Spyware kann man zwar aktuell halten, doch es liegt in der Natur der Sache, dass die Schadroutine schon existiert, bevor sie dem Tool bekannt ist.


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2005-01-25, 21:33 h

CarstenS
Posts: 5566
User 		@Maja:
> Machs doch in einer MS-Newsgroup einfach mal zum Thema. Bevorzugt
> vielleicht unter German-Windows-Windows XP - Windows XP Setup. Wer
> weiß, vielleicht stichst du damit ja in ein Wespennest und du
> bekommst sogar regen Zuspruch. Dort lesen auch Entwickler mit.

Na ja, ein Ort, um Anregungen loszuwerden, ist das aber eher nicht. :)

> Oder schreib den Support an. Ist zwar kein Bug. Für dich aber
> immerhin ein Problem. Auch fehlende Features sind Probleme.

Ich bezweifle, dass der Support-Mitarbeiter das auch so sehen würde...

M.E. könnte man bei einem Unternehmen dieser Größe schon erwarten, dass es eine E-Mail-Adresse für Produktanregungen einrichtet. Statt dessen habe ich jetzt Microsoft Deutschland kontaktiert, mit der Bitte um Weiterleitung...

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2005-01-28, 14:36 h

CarstenS
Posts: 5566
User 		Eine News zum Thema Sicherheit:
Die Stiftung Warentest hat Desktop Firewalls und Antiviren-Programme getestet. Eine Zusammenfassung lässt sich kostenlos auf http://www.stiftung-warentest.de/online/computer_telefon/1234812.html abrufen.

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2005-01-28, 14:44 h

jochen22
Posts: 1139
[Banned user]
Zitat:
Original von CarstenS:
Eine News zum Thema Sicherheit:
Die Stiftung Warentest hat Desktop Firewalls und Antiviren-Programme getestet. Eine Zusammenfassung lässt sich kostenlos auf http://www.stiftung-warentest.de/online/computer_telefon/1234812.html abrufen.


Das Problemchen daran ist, das du ständig das Antiviren /Firewallprg
wechseln müßtest, da bei jedem Test, den ich bisher gelesen habe
ein anderes Testsieger wurde.


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