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Original von DariusBrewka:
> Er hat das gestern Abend ständig wiederholt.
>Aber anscheinend hat er ja inzwischen seine Meinung geändert.

Komisch ich bin ein Plitisch sehr interessierter Mensch schon seit ich 15 oder Jünger war, und habe mir gestern von 17UHR bis zum Ende des Tages alle Statements angehört, aber diese Aussage ist mir nie Untergekommen, also wie wann und wo kam das denn vor?

Wie schon öfters gesagt nur weil man eine andere Politische Meinung vertritt berechtigt das noch lange nicht alle Aussagen in die eigene Richtung lenken zu müssen.

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Original von DariusBrewka:
Auch wenn dieses Forum hier SPD Verseucht zu sein scheint, Deutschland ist es Gottseidank nicht.

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Original von AndreasM:

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Und? Die Union hat auch gestern ihren Sieg verkündet, obwohl sie grandios gescheitert ist. Und ich fidne es richtig, wenn sich Schröder und die SPD von denen nicht einschüchtern lassen, so wie es die Union und die Medien gerne hätten,

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Und? Hat die Union gegenüber der SPD etwa nicht gewonnen?

Es ist doch einfach nur krank zubehaupten das man gewonnen hat obwohl man ganz klar an zweiter Stelle steht.

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Original von DariusBrewka:
>Die FDP hat auch eindeutig Schwarz-Gelb-Grün ausgeschlossen.

wie wann wo?, die Absage an RotGelbGrün ist ein Parteitagsbeschluss und das bedeutet wohl ein wenig mehr als das was ein Kleiner Fisch von sich gibt, wenn überhaupt.

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Original von AndreasM:

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Laut seiner Begründung ist die SPD die stärkste Partei, wenn man die Union aus CDU und CSU trennt. Diese Interpretation ist ungewohnt, aber, nun ja, es hat noch keiner gemacht.

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Natürlich hats keiner gemacht weils gar nicht zur Diskussion steht? Werden jetzt neue Regeln aufgestellt weils der SPD mal so passt???

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Original von CarstenS:
Westerwelle hat soeben eine Koalition mit CDU/CSU und Grünen nicht ausgeschlossen, eine Ampel dagegen kategorisch.

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Original von LarryJones:
Interessant ist nur die Arroganz der CDU, die sich bei so einem knappen Vorsprung und einem schlechterem Ergebniss als 2002 als Sieger darzustellen versucht.

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Original von CarstenS:
Ganz klar: Zur Stunde ist es völlig offen, welche(r) Kanzler(in) in welcher Koalition regieren wird.

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Original von MaikG:
Ghostscript 8.5 bekomme ich nicht zum laufen, irgedwas
fehlt dem immer.
Ich will ja sowieso die PDFs mit APDF ansehen.
Gibt es kein Programm die das Decodiert? Kann wie
gesagt auch für den PC sein.

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Original von FischX:
wenn ich mir das so durchlese, frage ich mich ob es nicht mehr Sinn hat diese Features in ein modernes Betriebssystem zu integrieren als den Weg in die andere Richtung zu gehen (da wesentlich aufwengidger)
Sehe ich da was Falsch?

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Original von Lemmink:
Es gibt heute für mich keinen (in Worten K-E-I-N-E-N) rationalen Grund einen Amiga zu benutzen.

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Original von Holger:
Weder - noch.
Sie bleibt auf einer spiralförmigen Bahn, die Dir als außenstehenden Beobachter vielleicht immer enger vorkommt, bis Dir die Spirale wie ein Kreis erscheint, aber es bleibt eine Spirale.

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D.h., sie nähert sich der Kreisform unendlich dicht an?
Das würde Sinn machen...

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Habe mal versucht, mir vorzustellen, einen Körper (sagen wir mit der Masse 1 kg) so zu *platzieren*, daß er auf einer genau radialen Bahn zum schwarzen Loch hin von diesem angezogen/beschleunigt wird (also *NICHT* um das schwarze Loch - auf immer enger werdender, spiralförmiger Bahn - kreisend).

Seine Bewegung (Geschwindigkeit) nimmt dann - wie bei jedem freien Fall - ständig zu.

*Irgendwann* kommt er dann in den "Grenz(wert)bereich", d.h., seine Geschwindigkeit ist dicht an der des Lichtes und er ist dicht vor dem Ereigniss-Horizont.

Was passiert dann - überquert dieser Körper dann den Ereigniss-Horizont (und "verlässt" gleichzeitig "unsere" vierdimensionale Raumzeit) und kann dann auch die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, oder "friert" er kurz vor dem Ereigniss-Horizont fest?

An dieser Stelle kann ich mir das nicht ohne Probleme vorstellen (und jetzt schlag bitte nicht gleich wieder auf mich ein).

Die Zitate von S. Hawking und Schwarzschild - Radius, die ich gebracht habe, scheinen mir darauf hinzudeuten, daß er die Lichtgeschwindigkeit überschreiten könnte, wenn er den Ereigniss-Horizont passiert (hat)...

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Aber wenn doch die Linie *ZWANGSLÄUFIG* dem Raum folgen *MUSS*, dann ist sie doch ebenso krumm - oder?

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Apropos Trichter:
Wäre da nicht eine Art "xyz-Gittergerüst" anschaulicher, wo alle (Gitter-)Linien im Raum zur Masse (schw. Loch) hin "eingedellt" sind, als diese 2-d Krücke mit dem Trichter in der Fläche?
(Ist allgemein gemeint - nicht speziell auf Dein Beispiel bezogen)

Schließlich kann man sich dem schw. Loch ja im Raum von allen Seiten her nähern...

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Steven Hawking drückt das allerdings etwas anders aus:
"First, the collapsing body would send out only a limited number of photons before it crossed the event horizon."

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Original von cHaOs667:
Mein Gott, 800¤ (Ein glück das ich gerade mal 695¤ für den µAOne gezahlt hab ).. ich hab in 10 Jahren A1200 weitaus mehr geld in das ding investiert (Allein die BlizzardPPC damals *uffz*) als mich mein µAOne bisher gekostet hat (der C=A1200HD hat knapp 1200 DM damals gekostet).

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Original von Holger:
Autsch. So ist eine Gerade natürlich nicht definiert, sonst müßtest Du auch noch rechts und links definierten

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Ja, ich weiß, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Das passiert mir öfters, wenn ich versuche, mich halbwegs umgangssprachlich verständlich auszudrücken. Ich bin überzeugt, wenn du alle meine Aussagen in diesem Thread durchsiehst, dann wirst du noch mehr finden.

Tschüß,

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Original von dandy:
Wie kann man Punkte *ohne räumliche Ausdehnung* so aneinanderreihen, daß dabei eine Linie mit 1-dimensionaler Ausdehnung entsteht?

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Das heißt also, ich kann (oder darf?) mir eine *rein theoretische, wirklich gerade Linie* im gekrümmten Raum gar nicht vorstellen?
Komisch nur, daß das in meiner Vorstellung klappt...

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Aber was passiert denn mit der angezogenen Materie? Bleibt sie - "im Kreis vor sich hineiernd" - kurz vor dem Ereignisshorizont kleben und wir können sie wegen der Raumkrümmung nur nicht wahrnehmen, oder überschreitet sie diesen und gelangt bis hin zur "trapped surface", der "gefangenen Oberfläche" des Neutronensterns, innerhalb des Ereignisshorizontes (siehe Skizze auf Seite 25 des oben erwähnten
.pdf's von S. Hawking)?

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Wenn sie den Ereignisshorizont nicht überschreitet - wie kann denn die Masse des schwarzen Loches zunehmen, welches sich ja erst "dahinter" befindet?

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Na gut - aber wie habe ich denn die Tatsache einzusortieren, daß die gegenseiteige Anziehungskraft Stern <-> schwarzes Loch ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr auszureichen scheint, den Stern zum schwarzen Loch hinzuziehen und so dieser "leere" Bereich um das Zentrum besagter Galaxien entsteht (->"inaktives" schwarzes Loch, wenn dieser Bereich leergefegt ist)?

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Zitat:

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Original von dandy:
Habe mich da wohl unklar ausgedrückt:
Gemeint war die *mathematische* Definition des Wortes "Strahl", wonach ein "Strahl" eine einseitig begrenzte, gerade Linie (Halbgerade) ist. Die wiederum ist eine Aneinanderreihung von Punkten.
Da ein Punkt lt. Definition *KEINE* räumliche Ausdehnung besitzt, hat die Gerade auch keine "Breite".Somit sind Punkte, Linien und Geraden *rein theoretische Gebilde*.

So jedenfalls hat man mir die Definitionen vor ca.35 Jahren eingebleut.

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Und so, wie ich das damals verstanden habe, sind diese *rein theoretischen* und *idealisierten* Gebilde auch *NICHT* an die gravitationsbedingte Raumkrümmung gebunden.

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Im Übrigen dachte ich immer, der Lichtstrahl wäre für uns *SCHEINBAR* gerade , in Wahrheit aber Aufgrund der Raumkrümmung krumm (was uns aber nicht auffällt).

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Schon klar.
Aber wenn Du sagst:
"Praktisch heißt dass, du näherst dich zwar der Singularität immer stärker an, aber den Weg, den du aufgrund der Raumkrümmung bis zur Singularität zurücklegen musst, wird trotzdem nicht kürzer, weil er eben unendlich ist."
und:
"Im Grenzfall des Erreichens des Schwarzschildradiuses steht die Zeit bei dir still. Anders ausgedrückt, bis zum Ende des Universums, selbst dann, wenn das Universum bis in alle Ewigkeit fortdauert, wirst du den Schwarzschildradius nicht erreichen.", dann erkläre mir doch bitte mal, iw es denn dann möglich ist, daß Materie von schwarzen Löchern "aufgesaugt" wird, sowie sie in deren Anziehungsbereich gelangt?

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Wieso gibt es denn Galaxien, deren Zentren von den dort befindlichen schwarzen Löchern bis an die Ränder ihrer Anziehungsbereiche "leergefegt" ist, d.h., alle Sterne, die sich dort befunden hatten, sind von den schwarzen Löchern "verschluckt" worden?

Wie kann das sein, wenn der Weg dorthin doch unendlich ist und die Zeit für die dorthingezogenen Sterne immer langsamer vergeht, bis sie schliesslich ganz stehenbleibt?

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Original von DieterG:
[Z.B. das jede Nase dieses mit z.B. Scout schliessen kann, das es dann in jedem Screen auch als Fenster auftaucht,
das bei aktivem fenster die Menüs anderer Fenster nicht mehr funktionieren, das tools wie Clock2Front die lage dieses Fenster
beeinflussen ohne das ich das will, das intuition die workbench nicht richtig öffnet falls das fenster vor
ändern des Screenmodes aufgeht, u.v.m..
Sicher kann man das eine oder andere umgehen, aber das war ja nicht die frage, ic will jetzt auc nicht vom eigentlichem Problem weg.
Hat hier noh nie jemand mit layern und der graphics.library gearbeitet ?

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Original von dandy:
Dann schaun wir doch mal, was der gute, alte Steven W. Hawking dazu sagt:
...
Lag ich also gar nicht so falsch mit meiner Interpretation von dem, was Holger schrieb.
Allerdings geht Hawkins davon aus, daß hier die Quantentheorie anzuwenden ist und nicht die klassische allgemeine Relativitätstheorie:
....

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Original von NoImag:
Was Holger versucht zu erklären ist, dass die Singularität bei einem Schwarzen Loch bedeutet, dass der Raum an der Singularität unendlich ausgedehnt ist (deshalb nennt man es Singularität).

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Also - so, wie ich das Diagramm auf Seite 22 sehe, liegt die Singularität deutlich innerhalb des schwarzen Loches
(= Ereignisshorizont, siehe oben).

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Original von NoImag:
Praktisch heißt dass, du näherst dich zwar der Singularität immer stärker an, aber den Weg, den du aufgrund der Raumkrümmung bis zur Singularität zurücklegen musst, wird trotzdem nicht kürzer, weil er eben unendlich ist.

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Hmmm - woher willst Du das wissen, wo ich doch schon weiter oben gezeigt habe, daß Hawkins meint, daß dort die Gestze der Physik ihre Gültigkeit verloren haben?

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Original von NoImag:
...
Die Erdoberfläche stellt einen solchen zweidimensionalen gekrümmten Raum da.
...

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Also - Du verwirrst mich:
2 dimensional = (idealisierte) Fläche
abgewinkelte Fläche beschreibt einen Raum (3 dimensional)
Da die Erde sich im 4 dimensionalen Raum-Zeit-Gefüge befindet, kann auch ihre Oberfläche nicht 2 dimensional sein.

Irgendwie kann ich Dir da nicht so ganz folgen...

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Original von dandy:

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Original von Holger:
Erstens wird das Licht nicht abgelenkt, sondern es erscheint Dir aufgrund der Raumkrümmung nur so.

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Das scheint Prof. Steven W. Hawking aber anders zu sehen:
...
Und jetzt erzähl uns nicht, "gebogen (bent)" sei etwas grundsätzlich anderes als "abgelenkt" - denn ein "Strahl (ray)" ist von der Definition her erstmal gerade.
Ob ich nun sage "von der Gravitation abgelenkt" oder "gebogen, weil er dem durch die Gravitation gekrümmten Raum folgen muss", ist im Resultat dasselbe: er ist krumm, d.h., er erreicht nicht sein ursprügliches "Ziel"...

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Original von Prof. Steven W. Hawking:
...
Thus there must be a region of spacetime from which it is not possible to escape to infinity. This region is said to be a black hole. Its boundary is called the event horizon...

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F.Y.I.:
boundary = Grenze

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Original von DieterG:
O.k. einfach gesagt, ich könnte natürlich auch statt des ganzen aufwands direkt ein eigenes (rahmenloses) Fenster öffnen, aber das hat für mich zuviele andere Nachteile.

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Original von dandy:

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Original von Holger:
NEIN!
Erstens wird das Licht nicht abgelenkt, sondern es erscheint Dir aufgrund der Raumkrümmung nur so.
Zweitens ist dieser Effekt immer vorhanden, unabhängig von der Entfernung. Er nimmt stetig zu, je näher Du kommst. Es gibt keinen Grenzbereich, an dem ein sprunghaftes Verhalten beobachtet werden könnte.

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Dann wird das Licht also immer dunkler, je näher es an die Singularität des schwarzen Loches herankommt, bis es schließlich nicht mehr wahrnehmbar ist?
Das ist mir neu...

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Original von Holger:
...
Und drittens, kannst Du zum Beispiel auf der Erde nach Norden, Süden, Osten oder Westen beliebig lange wandern und wirst dennoch nie an einen Grenzbereich kommen (wenn doch: gut festhalten), an dem Du die Erde verlassen könntest.

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Die Frage war aber: "innerhalb" oder "außerhalb" einer Singularität.

Übertragen auf Dein Beispiel würde das bedeuten: "innerhalb" oder "außerhalb" der Erde.

Dein Beispiel ist schlecht gewählt, denn Du würdest *AUF* der Grenze zwischen "innerhalb" und "außerhalb" - nämlich auf der Erdoberfläche - rumspazieren.

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Original von Holger:
Aber vielleicht hilft es trotzdem zu verstehen, wie einem jemand vorkommt, der immer wieder meint, er müsse einfach nur schnell genug rennen, und dann kann er die Erde verlasse.
...

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"Rennen" ist wohl wohl eher ein unpassendes Wort dafür.

Du kennst aber schon den Begriff "Fluchtgeschwindigkeit", die erreicht bzw. überschritten werden muss, um der Anziehungskraft der Erde zu entkommen?

Und das die Erde *KEINE* Scheibe ist, dürfte wohl mittlerweile auch hinreichend bekannt sein...

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Original von dandy:
Was glaubst Du wohl, warum ich geschrieben hatte:

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Original von Dandy:
Und was, wenn wir bei Erreichen von c eben dieses 4-dimensionale Raum-Zeit Kontinuum verlassen? Würde dann die uns bekannten physikalischen Gesetze noch Anwendung finden können?

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Nichts anderes meint Steven Hawking, wenn er schreibt:

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Worauf ich hinauswollte, war (bzw. ist eigentlich immer noch), daß die von Dir stammende Aussage "Kein Teilchen mit einer Ruhemasse kann jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, weil dazu eine unendliche Menge an Energie notwendig ist", in der Singularität eines schwarzen Lochs nicht zwangsläufig gültig sein muss, so wie sie an den meisten anderen Stellen im Kosmos gültig ist.

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Mein Gedanke ist, daß ein Körper, gerät er in das Anziehungsfeld eines schwarzen Loches, von diesem in Richtung seines (Gravitations-)Zentrums angezogen (beschleunigt?) wird.

Ich gebe Dir natürlich Recht, daß dieser Körper, solange er sich im 4-dimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum befindet, die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann, sondern sich ihr bestenfalls unendlich dicht annähern kann.

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Die Frage, die sich mir stellt (ich glaube, dies könnte man auch "Grenzwertbetrachtung" nennen), ist, was denn wohl passieren mag, wenn er "unendlich dicht" an der Lichtgeschwindigkeit dran ist.

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Er müsste doch dann auch bereits unendlich dicht an die Singularität herangekommen sein.

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Wenn nun innerhalb der Singularität gilt: "At a singularity, all the laws of physics would have broken down.", frage ich mich, wie es denn "unendlich dicht außerhalb" ist. Gelten unsere physikalischen Gesetze da auch noch so unumstösslich, wie hier auf der Erde, oder sind sie da bereits komplett ungültig (wie innerhalb), oder gibt es da eine Art "fließenden Übergang"?

Genau an dieser Stelle sehe ich Raum für Spekulationen.

*Rein gefühlsmäßig* (Einstein: "Ich fühle im kleinen Finger, ob eine Theorie stimmt") tendiere ich zu der Annahme, daß es da eine Art "fließenden Übergang" geben könnte.

Steven Hawking beginnt den Satz mit At. Wenn ich das z.B. in http://dict.leo.org eingebe, dann bekomme ich als Suchergebniss: an, auf, bei, im , in, über, um, zu.

Das *kann* nun bedeuten , daß sowohl innerhalb (im, in) der Singularität/des schwarzen Loches, als auch "unendlich dicht außerhalb" (an, auf, bei, über, um) die "normalen" physikalischen Gesetze nicht mehr gelten.

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Zitat:

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Weiterhin hält Hawking es für möglich, sich Energie "zu borgen" und das "Energiekonto zu überziehen", da es erst am Ende des Universums (falls es denn irgendwann ein Ende hat - selbst das ist für ihn immer noch nicht sicher) ausgeglichen werden muss:

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Original von Prof. Steven W. Hawking:
Quantum Theory is more relaxed, and allows you to have an overdraft on one or two accounts. If only the banks were as accommodating. In other words, Quantum Theory allows the energy density to be negative in some places, provided it is positive in others.

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Original von CarstenS:
Die Frage ist doch: Wenn es für CDU/CSU/FDP nicht reicht - ist dann eine große Koalition unter Merkel wahrscheinlicher oder eine Ampelkoalition unter Schröder? Wenn eine Ampel mindestens ca. 10 Stimmen Mehrheit hat, bin ich mir recht sicher, dass diese die wahrscheinlichere Koalition ist.

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Original von dandy:

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Original von NoImag:
Wir haben uns über andere Dinge die Köpfe eingehauen als über die Frage, ob Überlichtgeschwindigkeit und Zeitreisen möglich sind.

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Hmmmm - standen nicht am Anfang die Fragen von pixl nach dem menschen, der 5 Jahre lang mit Überlichtgeschwindigkeit fliegt und nach schwarzen Löchern und Wurmlöchern?
Wenn ich die Chronologie dieses Threads noch einigermaßen richtig im Kopf habe, fürte doch der Versuch, eine befriedigende Antwort auf diese Fragen zu finden/geben, u.a. zu den Auseinandersetzungen über 1/0 - oder?

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Eben, die Köpfe haben wir uns dann später eingeschlagen, aber nicht bei den ursprünglichen Fragen.

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Original von NoImag:
Wie nicht anders zu erwarten, bestätigt Prof. Hawking, dass du nicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen kannst.

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Stimmt - dafür ist meine Kondition viel zu schlecht (alte Raucherlunge - sehr, sehr gebraucht ).

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Ich habe dir die Benutzung eines technischen Hilfsmittels nicht verboten. Aber auch damit wirst du es nicht schaffen.

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Aber:
Ich entnehme seinen Zeilen ebenfalls, daß er davon ausgeht, das die Gestze der Physik in einer Singularität nicht mehr gültig sind:

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Dabei ging mir dies im Kopf rum:

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Original von Prof. Steven W. Hawking:
Quantum Theory is more relaxed, and allows you to have an overdraft on one or two accounts. If only the banks were as accommodating. In other words, Quantum Theory allows the energy density to be negative in some places, provided it is positive in others.

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Und dieser Teil

Zitat:

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Original von Dandy:
Die Mathematik mit all ihren Definitionslücken?
Die Physik, die ebenfalls noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß ist, sondern ständig durch neue Erkenntnisse (gerade im Bereich "schwarze Löcher) erweitert wird?

Noch haben wir viel zu wenig gefestigte (bewiesene) Erkenntnisse über die "Mechanik" der schwarzen Löcher, um letztendlich sagen zu können, das ist soundso.

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hat seine Berechtigung durch dieses Statement von ihm:

Zitat:

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Original von Prof. Steven W. Hawking:
But this subject of space and time warps is still in its infancy.

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Zitat:

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Original von dandy:
So, nachdem wir uns hier 11 Seiten lang die Köpfer eingehauen haben, ob Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit oder Zeitreisen möglich sein könnten, sollten wir vielleicht mal schaun, was der Experte schlechthin - Prof. Steven W. Hawking - zu diesen Themen sagt.

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Zitat:

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@TheoTheoderich:
tjoa, nun ja, es läuft der Db|PAL treiber gerade, und die meisten programme laufen damit ja auch...der monitor ist ein sony multiscan. ich weiß jetzt nicht, ob deine rechnung für die frequenzen auch den monitor von mir betreffen?!

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Zitat:

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Original von aPEX:
Es stellen sich alle immer diese Projekte so einfach vor, ein paar Leute zusammentrommeln und ne gute Idee ist noch lange nicht die Loesung. Man muss trotz geringem Feedback ueber Monate durchhalten, Amigauser sind erst dankbar wenn sie was in den Fingern haben.

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Zitat:

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Original von Holger:
Ich habe mal die Ironietags entfernt, denn ich glaube nicht, daß Du das wirklich ironisch meintest, daß würde ja Erkenntnisse über Deinen eigenen Wissensstand voraussetzen.

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