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| amiga-news.de Forum > Get a Life > Wo sind die FDP Wähler? | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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15.02.2010, 17:48 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Ich liebe Guido WesterWave, ein Emporkömmling welcher vielleicht gerade noch weiß wie man Arbeit schreibt, selbst aber nie dieser elenden Tätigkeit nach gegangen ist, wagt er doch wirklich sich über H4 Empfänger aus zu lassen! Alt Römische Dekadenz, was für ein Schwachkopf. Arbeit muss sich wieder lohnen…mehr netto vom brutto….!  Da bekommt jetzt sogar die Bundeskanzler Darstellerin Frau Merkel einen Hals! Wie zufrieden seid ihr jetzt mit GW? Hier waren doch einige die GW unbedingt an der Macht sehen wollten, und nu? -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2010, 18:28 Uhr Bjoern Posts: 1730 Nutzer |
>>Wo sind die FDP Wähler? Hier nicht. Die sind sich gerade schämen.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2010, 18:31 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
> Wie zufrieden seid ihr jetzt mit GW? Sehr zufrieden. Denn ich habe Hoffnung, dass 2013 nach dann acht Jahren endlich wieder eine vernünftige Bundesregierung an die Macht kommt und nicht solche Chaoten wie derzeit. Die können es einfach nicht. -- http://www.tippderwoche.eu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2010, 18:36 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
Ich sag doch, wer auch immer an die Macht kommt baut scheisse. Erinnert ihr euch? FDP wollte Bürgergeld so 800 Euro für jeden statt 359? Und jetzt unken damit sich die H4ler vernünftig ernähren können und vielleicht noch etwas würdig leben. Warum führt er denn kein Mindestlohn ein? Denn haben Arbeiter wieder mehr. Und irreführend ist das auch, denn einer der weniger als H4 hat bekommt ergänzendes H4 und nicht weniger. Und das war das Schärfste mit kaum einer Zahlt mehr Steuern ein. Soll er doch Arbeitsplätze schaffen, kann einer ausser Politiker etwas für wenige Arbeitsplätze? Kann ein H4 Empfänger etwas dafür das der Staat die Bürger abzockt? Wären die ganzen Steuern nicht könnte ein Mensch mit einer Stunde Arbeit pro Tag seinen Lebensunterhalt bestreiten. Der Großteil der 359 Euro geht sowieso an den Staat zurück, viele denken nicht dran das es sich nicht um 19% handelt sondern Überall versteckte Steuern sind. Energie, Kaffe, Benzin, Alk usw. Bald zahlen wir noch dafür das wir Luft Athmen. Und jeder Zwischenhändler muss Steuern Zahlen und das kompensieren die mit höheren Preisen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2010, 20:31 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Die Grünen träumten von 800 Euro pro Kopf und Monat für jeden. Was sie selbst als utopisch weil nicht finanzierbar wieder verworfen haben. Der FDP schwebt etwas anderes vor: http://56.parteitag.fdp.de/webcom/show_article.php/_c-45/_nr-13/_p-1/i.html Ich weiß allerdings nicht, ob dieses Bürgergeld der FDP in irgendeiner Form auch Bestandteil des Kolatitonsvertrages zwischen CDU/CSU und FDP ist. Zitat:Ein flächendeckender Mindestlohn wie es ihn z. B. in England gibt, würde in Deutschland gegen Artikel 9 Grundgesetz und § 4 Abs. 2 Tarfivertragsgesetz verstoßen. Trotzdem gibt es "Mindestlöhne" in Deutschland. Im Baugewerbe schon seit Jahrzehnten und inzwischen auch in anderen Branchen wie z. B. Postzusteller, jeweils über für allgemeinverbindlich erklärte Tarifverträge. @Dr_Dom Zitat:Nur körperliche Tätigkeiten als Arbeit gelten lassen zu wollen, ist altproletarische Dekadenz. Zitat:Ah?! Und was soll er über die "ausgelassen" haben? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.02.2010, 22:03 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Der Staat darf selbstverständlich Mindeststandards festlegen. Davon macht er auch reichlich Gebrauch. Wenn er wollte, könnte er das auch für Löhne machen. Er könnte z.B. eindeutig definieren, was ein sittenwidriger Lohn ist. Er könnte Löhne verbieten, die so niedrig sind, dass ergänzendes HartzIV erforderlich wird. D ist laut GG ein Sozialstaat. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 05:14 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Wo sind die FDP-Wähler ? IN DER SCHWEIZ, ZUR SCHADENSBEGRENZUNG.  alles nur satire  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 05:25 Uhr jochen22 Posts: 1139 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Seh ich fast genauso. @Maja Ich seh auch nicht, wo die Tarifautonomie berührt ist wenn ein Mindestlohn sittenwidrige Löhne verhindert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 05:56 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Das tut "der Staat" bereits im Rahmen seiner Möglichkeiten auch für Löhne, was ebenfalls in dem Absatz zu lesen ist, den Du hier unvollständig zitierst. Was "dem Staat" in Deutschland aber nicht ohne Weiteres möglich ist, ist flächendeckende Mindeslöhne einzuführen. Das wäre u.a. Verfassungswidrig. Zitat:Was ein sittenwidriges Rechtsgeschäft ist, ist in § 138 BGB definiert. Auf Basis dessen stellte das BAG im April 2009 sinngemäß fest, dass Entgelte sittenwidrig sind, die weniger als zwei Drittel eines in der jeweiligen Branche und Wirtschaftsregion üblichen Tarfilohnes erreichen. Der Tagespresse konnte vergangenes Jahr entnommen werden, dass die Koalition beabsichtigt, in Folge dieser Rechtssprechung das Gesetz entsprechend zu konkretisieren: http://www.tagesschau.de/inland/koalitionsverhandlungen148.html Zitat:Eine geniale Idee, Geringqualifizierte endgültig vom Arbeitsmarkt auszuschließen. Zitat:Weshalb in Deutschland Transferleistungen nach SGB II u.a. an Erwerbstätige gezahlt werden, deren Einkommen unterhalb des Existenzminimums liegt. Ich wüsste nicht, inwiefern das dem Sozialstaatsprinzip widersprechen sollte. Zitat: Dann beschäftige Dich halt mal eingehend mit Tarifvertragsrecht. Abgesehen davon können Entgelte als sittenwidrig definiert werden, ohne Mindestlöhne einführen zu müssen. Was im Zuge der Rechtssprechung bereits geschehen ist. Siehe oben. Hinzufügen möchte ich noch, dass ich nicht erkennen kann, was an einem flächendenckenden Mindestlohn so toll sein könnte. Pauschale Gleichmacherei ist IMHO weder gerecht noch sozial. Für jede Branche gibt es Tarifverträge. Das angestrebte vorgehen, sich in Anlehnung an die Rechtssprechung hinsichtlich der Sittenhaftigkeit von Entgelten auch im Gesetz konkret an Tarfientgelte zu orientieren, halte ich für den besseren Weg. Zumal damit für jede Branche quasi "Mindestlöhne" gelten würden, die sich obendrein an der tariflichen Lohnentwicklung zu orientieren hätten. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.02.2010 um 06:10 Uhr geändert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.02.2010 um 06:10 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 08:59 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Zitat: Es ist schon unglaublich was wir „ Die meisten Arbeiter!“ für Pfeifen sind! Da gibt es doch wirklich noch RICHTIGE Leistungsträger in unserem Land, z.B. Guido Westerwelle. Ja, wer hätte das gedacht! Wenn ich mir vorstelle noch einen zweiten Job anzunehmen weil die Kohle ja vorne und hinten nicht reicht, frage ich mich wie soll ich das schaffen? Am WE vielleicht, oder zwei drei mal eine Nachtschicht? Wie schafft so eine Über -Leistungsträger wie GW es doch sage und schreibe 14 Nebenjobs zu koordinieren? Hat der Mann „ oje, ist er einer?“ einen 68 Std. Tag? Ich glaube nicht mal Elvis könnte 8 Jobs packen! Aber uns GW bekommt 15 Jobs gebacken! Quelle = Spiegel Archive, könnt ihr euch selbst raus suchen, ich muss arbeiten ;-)! Ja, wir sollten uns alle schämen, im schatten von solchen ÜberMenschen! -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 09:19 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Dr_Dom: Tja, hättest halt in die Politik gehen sollen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 13:27 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
Zitat: Das ist ein Problem vom System. So dumm ist kein Erwerbsfähiger, das er nicht fähig ist einfache Sachen durchzuführen. Selbst wenn dieser nur einen Grundschulabschluss hat. Wer legt das Fest das einer bei einer Bank der ständig scheisse baut wichtiger ist als einer der die Mülltonnen abholt? Dann stell dir mal vor die würden ein halbes Jahr nicht kommen Genau wie Politiker, leute die für sinnlose Bürokratie zuständig sind etc. Die sind weniger nötig als Mülltonnenfahrer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 14:07 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
G.W. hat in einem Punkt sogar recht: Arbeit sollte sich lohnen. Nur sind seine Ansätze nicht sehr konstruktiv. Letztlich wiegelt er Geringverdiener gegen H4ler auf. Geringverdienern und H4lern (un dem Markt!) wäre gedient, wenn es einen vernüftigen Anreiz gäbe durch Zuverdienst das Einkommen signifikant zu erhöhen. Da dieses aber dann zu Ungerechtigkeiten in der Mittelschicht führen würde, gibt es eigentlich nur eine vernüftiuge Konsequenz: Ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das klingt immer sehr utopisch und unfinazierbar, manche scheien auch "Sozialismus". Dem ist aber nicht so, es ist vor allem alles andere als sozialistisch. Es kann sogar die Marktwirtschaft stärken (durch Eleminierung von Existenzängsten können und müssen am Arbeitsmarkt marktgerechte Löhne gezahlt werden!) Die übergeordnete Frage ist, was das Ziel das Staates sein sollte. Ich würde sagen, es sollte das Ziel sein, dass es möglichst vielen Menschen möglichst gut gehen sollte. Und das erreicht man durch eine maximal breite Mittelschicht. Das bedingungslose GE kann dazu deutlich beitragen. Denn richtig ausgeführt ist es nicht eine Einladung zum Nichtsmachen, sondern eine Dämpfung der Einkommensunterschiede. Im Gegensatz zu manchen anderen prominenten Fürsprechern gehe ich mit dem Modell, das ich derzeit entwickle und berechne nicht allein von einer erhöhten Mehrwertsteuer (diese aber ebenfalls, jedoch nicht so drastisch, Hausnummer: ~30%), sondern von einer *ausnahmelosen*, gestaffelten Versteuerung aller (!) weiteren Einkommens aus (der Spitzensteuersatz läge irgendwo zwischen 53% (hatten wir schon) und 67%). Das Ziel des Modells ist, dass die aktuelle Mittelschicht als Referenz herangezogen wird. Diese sollten im Endeffekt eine mindestens gleiche Kaufkraft haben wie zuvor. Geringverdiener weden profitieren. Nicht Beschäftigte etwa auf ähnlichem Kaufkraftniveau wie jetzt H4ler verbleiben (aber mit gravierenden Änderungen und Verschiebungen (die hier nicht aufgeführt sind) und einer deutlichen Kinderförderung), Spitzenverdiener werden sich ein wenig mehr am Ausgleich beteiligen müssen. Aber: Wer reich ist (bzw. ein hohes Einkommen hat), bleibt auch mit meinem Modell reich (bzw. behält ein hohes Einkommen). Besondere Leistung muss auch entsprechend vergütet werden und auch volkswirtschaftlich ist es sehr sinnvoll, wenn es auch Vermögende gibt (wer kauft sonst Zuffenhausener Sportwagen oder Yachten und sichert somit Arbeitsplätze?). Für Vermögende muss es aber attraktiver sein das Geld rauszuhauen anstatt es als Passiva zu akkumulieren. Das Geld muss im Produktivmarkt umlaufen und nicht in Senken/Geldmarktgeschäften verschwinden. Ein Aspket hierbei wäre, dass *alle* Einkünfte (aus Arbeit oder Kapitalvermögen oder sonstigen Anlagen) steuerlich gleich behandelt werden, die Tobin-Steuer könnte ebenfalls hilfreich sein. Ich bin aber nur ein mittlerer Fan dieser Steuer (sie ist aber im internationalen Zusammenspiel interessant) und denke, dass durch die Gleichbehandlung von Kapitalertägen und sonstigen Einkünften bei einem reativ hohen Spitzensteuersatz diese nicht unbedingt notwendig ist. Ein solches System führt zu einem gewissen Overhead an Geldbewegungen (alle empfangen Leistungen), aber da das System sehr einfach ist, ist dieser Overhead mit minimaler Verwaltung zu bewältigen. Ein bedingungsloses GE ist insgesamt ein mutiger und großer Schritt. Letztlich weiß auch niemand, *ob* es im großen Stil funktioniert (aber es weiß auch niemand das Gegenteil). Jedoch gehe ich davon aus, dass dieses System den Sozialstaat stärken kann und einen alternativen, mittleren Weg (kein Kapitalismus, kein Sozialismus) darstellen kann. "Mein" Modell ist bei weitem noch nicht fertig, sondern befindet sich in der Entwicklung. Es umfasst natürlich einige weitere Komponenten mehr als nur das GE und ein verändertes Steuersystem, aber das bildet die Grundlage. Es soll auch nicht "die unbedingte Wahrheit" (oder ein Parteiprogramm) darstellen, sondern eher als Denkanstoß fungieren. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 14:14 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
Zitat: Das ist ein wichtiger Punkt! Die aktulle Lohnvergütung ist häufig verzerrt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 16:35 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Ja. Und ab wann "lohnt" sich Arbeit? Auf diese Frage wirst Du von 100 Leuten 100 verschiedene Antworten bekommen. Zitat:Halt ein bissen weniger reich, oder wie? Wer legt denn, bitte, fest, ab wann jemand "reich" ist. Kann mich an ein Steuermodell erinnern, dass nicht eingeführt wurde, in dem man mit einem Haushaltseinkommen von 90 TEUR breits zu den Spitzenverdienern mit Spitzensteuersatz gehört hätte. Nein, unser Einkommen liegt deutlich darunter. Trotzdem fand ich die Idee völlig daneben. Zitat:Yoh, brutto ....  Zitat:Deshalb sollte man sie nicht mit exorbitant hohen Steuersätzen aus dem Land jagen. Zitat:Wenn Du denen zwischen 53 und 67 Prozent ESt abnimmst, haben sie weniger Geld zum in den Produktivmarkt fließen lassen. Zitat:Es würde nicht funktionieren, wenn dieses GE für deutlich mehr reichen würde, als die Deckung des Grundbedarfs, wohnen, heizen, essen, trinken, Hyiene. Der Mensch neigt dazu, den Weg des gringsten Widerstandes zu gehen. Wenn sich nichtarbeiten lohnt, lohnt sich Geringverdienen erst recht nicht mehr. Das ist es, was Guido Westerwelle gemeint hat. Und leider liegt er damit richtig. Zitat:Was Du beschrieben hast, wäre das Ende des Sozialstaates, weil auf Dauer nicht finanzierbar. So viele "Reiche" gibt es nicht. Zitat:Wann kommt das Buch auf den Markt? Das Dilemma sind nicht Hartz 4 Sätze, auch nicht Reiche, sondern ein eklatanter Mangel an gut bezahlten Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte. Diese Gesellschaft ist aber insgesamt schon nicht bereit, über Konsum diesen Menschen höhere Arbeitseinkommen zu finanzieren. Der Niedriglohnsektor ist eine direkte Folge des Konsumverhaltens der Mittelschicht dieser Gesellschaft - die immer noch mit Abstand größte Gruppe in der Bevölkerung. Geiz ist eben geil. Das wird sich nicht ändern, indem man "Reichen" exorbitant hohe Steuern abverlangt. @MaikG Die Höhe von Entgelten haben etwas mit beruflicher Ausbildung zu tun, nicht mit der Zahl der Kalorien, die man pro Arbeitstag verbrennt. Und ich würde Dich auch mal gern sehen, wenn Du die Abfallgebühren zahlen müsstest, die nötig wären, einem "Müllmann", wie Du sie Abfällig nennst, das Gehalt eines Brokers zu zahlen. Denn Löhne haben auch etwas mit Preisen zu tun. Geld fällt nicht vom Himmel. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 16.02.2010 um 16:36 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 17:25 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja: Du verstehst das System falsch. Arbeit lohnt sich bei meinem Modell (eigentlich bei jedem GE-Modell) ab dem ersten hinzuverdienten Cent. *Jedes* individuelle Einkommen steigert die Nettoverfügbarkeit. Aber *jedes* Einkommen muss ab dem ersten Cent versteuert werden. Es geht eben nicht darum "Reiche" massiv zu schröpfen und den Sozialstaat finanzieren zu lassen, sondern *alle* finazieren diesen. Wer ein hohes Einkommen hat muss sich auch gegenwärtig stärker im Sozialstaat engagieren (wir haben schließlich ein progressives Steuermodell). Es geht vor allem darum eine wirklich breite Mittelschicht zu festigen und zu stärken. Das schafft ein angenehmes Sozialklima: weg von der Neiddebatte, weg von den Existenzängsten. Nebenbei schafft das aber auch eine Menge Arbeit, da eine breite Mittelschicht konsumieren will. Enige Jobs allerdings würden/müssten eine deutliche Lohnumschichtung erfahren. Und was Spitzensteuersätze betrifft: Sind als der Spitzensteuersatz 53% betrug alle Topverdiener abgewandert? Oder was ist in England wo es eine deutliche Extrabesteuerung von Spitzenverdiensten gibt? Verlassen die alle die Insel? Vor allem aber: Was ist das alternative Modell in einer Gesellschaft die nicht hinreichend Arbeitsplätze in der Produktivwirtschaft hat um Vollbeschäftigung zu erzielen? Die Produktivkraft des Landes ist bei weitem groß genug um einen hinreichenden Wohlstand für alle zu ermöglichen. Wer mehr als die Basisversorgung will, muss auch mehr leisten (was aber nicht jeder kann oder/und will). Und ob das mehr leisten nun darin besteht im Krankenhaus die Patienten zu pflegen, Autos zusammenzuschrauben, Bücher zu schreiben oder aber EUR-Beträge auf dem Börsenparkett hin und herzu schubsen ist letztlich egal. Mit dem GE allerdings wäre eine Menge Druck vom Arbeitsmarkt genommen und es die Arbeitslöhne würden den gesellschaftlichen Wert eher widerspiegeln als jetzt. Denn derzeit liegt bei der Entlohnung definitiv eniges im Argen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 18:06 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Da gibt es sicherlich viele gute Projekte und Ideen! Nur wo ist die Partei welche sowas umsetzt? Die Damen und Herren Volksvertreter welche jetzt das Zepter schwingen sollten machen ja nichts „ OK, Guido ausgenommen, er redet!“! und die zur Partei passende Klientel wird abgedeckt, aber für den Bürger des sogenannten Mittelstandes passiert doch wirklich nichts, von der Unterschicht mal ganz zu schweigen. Eigentlich sollten wir GW tatsächlich dankbar sein das die Debatte jetzt in Schwung kommt, da können wir nur hoffen das auch was Gutes für alle dabei rum kommt! @[ujb] Wofür erstellst du das Modell? -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 18:50 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
Da haben wir ja den FDP Wähler gefunden ... Maja war es. Ein gesetzlicher Mindestlohn von 8 Euro ist durchaus zu finanzieren. Derjenige der immer wieder Argumente dagegen erfindet ist anscheinend durchaus davon angetan dass es Wenige gibt die mit schnellen Geschäften großes Geld machen wollen. Es ist der Fielmann AG durchaus zuzumuten dass sie mindestens 8 Euro die Stunde zahlt. Klar kann sie dann ihre 8% Rendite knicken, aber das stört doch nur die Knallkörper die denken dass sie durch Nichts-Tun schnell noch reicher werden. Fielmann wird nicht in die Insolvenz gehen wenn die Rendite nur noch 4% beträgt und die Zocker und Faullenzer tragen immer noch gut was nach Hause. Wenn man es philosophisch betrachtet hat Westerwilli nicht nur die paar Manekken angesprochen die HartzIV mißbrauchen sondern auch die Spezies die durch Null Engagement ihren ererbten Reichtum mehren indem sie zocken und ihr Geld da horten wo der Fiskus keinen Zugriff hat. Blöderweise ist Westerwilli derart dekadent und ungebildet dass er diese Philosophie nicht sieht. -- PanzerZ | methusalem | basic [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.02.2010, 20:17 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
Zitat: Wirklich? Benötig z.B. ein Politiker der die ganze Zeit scheisse baut wirklich eine Ausbildung? Ich meine der Müllmann(nicht abfällig gemeint) macht seine Arbeit korrekt und ordentlich. Weiss nicht was die für ein Abschluss brauchen, Grundschule reicht dafür. Aber das ist Sache des Systems. Du kannst Total genial sein und qualifiziert aber ohne Abi abschluss bekommst du in vielen Jobs schon eine Absage nach der Bewerbung. Lieber einen der keine Ahnung hat mit Abi... Es sagt keiner das der Müllmann mehr Geld bekommen soll, sondern der Politiker/Broker etc. weniger als der Müllmann der gute Arbeit macht. Mit Kalorien hat es nichts zu tun, nur mit Sinnvolle Arbeit. Bürokratie ist meistens nicht Sinnvoll, in der Politik zu machen was man will und nicht das was gut fürs Volk ist, ist ebenfalls nicht Sinnvoll. [ Dieser Beitrag wurde von MaikG am 16.02.2010 um 20:19 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 16:18 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Aber sicher. Weil ja Geld, das den Spitzenverdienern via Steuern entzogen wird, danach restlos vernichtet und dem Geldkreislauf endgültig entzogen wird. Anderen Theorien zufolge wird das Geld allerdings so oder so wieder in den Geldkreislauf fließen, entweder zum persönlichen Vorteil des Spitzenverdieners oder aber zum Vorteil des Gemeinwohls. Zitat:Genau deshalb braucht es einen Mindestlohn, damit der Arbeitnehmer nicht noch Zuschüsse benötigt, um auf dasselbe Geld zu kommen, dass er auch ohne Arbeiten haben kann. Selbe Argumentation. Und im übrigen heißt das Hyäne, nicht Hyiene. Zitat:Ja klar, weil man ja mit einem Mindestlohn von sagen wir mal 8 EUR pro Stunde auch gleich auf das Gehalt eines Brokers von einer Million pro Jahr kommt. Nur zahlen wir auch ohne Mindestlöhne die Differenz zwischen den Dumpinglöhnen und dem HartzIV-Satz. Nur halt indirekt über die Steuern und damit auf eine Weise, die dazu führt, dass selbst Unternehmer, die faire Löhne zahlen wollen, es nicht können, weil sie mit den staatlich subventionierten Lohndrückern konkurrieren müssen. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 17:56 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
Zitat:Zitat:Ja klar, weil man ja mit einem Mindestlohn von sagen wir mal 8 EUR pro Stunde auch gleich auf das Gehalt eines Brokers von einer Million pro Jahr kommt. Nicht nur das, mir fällt da noch das Totschlagargument der "Systemrelevanz" ein: Wenn morgen alle Broker tot umfallen, oder es fallen alle Müllmänner tot um .... wen würdet ihr mehr vermissen? (so oder ähnlich gesagt von Volker Pispers) -- PanzerZ | methusalem | basic [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 18:53 Uhr Bjoern Posts: 1730 Nutzer |
Zitat: Genialer Mann BTW  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 19:21 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Hehe, Du klingst wie jeder Politiker: Kritik am System = System nicht verstanden. Zitat:Wenn alle Produktiven Geringervdiener wären, damit Preise nicht steigen müssen, um diesen "hinreichenden" Wohlstand - womit Du vermutlich Vollbeschäftigung meinst (AL-Quote um 5%) - zu finanzieren. Zitat:Nichts gegen die, die nicht können. Doch wer nichts leisten will, der hat m.E. auch sein Recht auf ein Leben auf Kosten der Allgemeinheit verwirkt. Was nicht bedeutet, dass das SBG II in meinen Augen nicht überarbeitungsfähig wäre. IMHO müssten die Hinzuverdienstgrenzen deutlich angehoben werden. Denn Arbeit muss sich immer lohnen, auch für Geringverdiener. Zitat:Ist es nicht, weil diese Volkswirtschaft ohne Wertschöpfung (z. B. Autos zusammenschrauben) auf Dauer nicht funktionieren wird. Was in diesem Land im Argen liegt, ist u.a., die unterschiedliche Vorgehensweise bei der Besteuerung von Kapialtgesellschaften und Nichtkapitalgesellschaften. Und das nicht nur in Punkto Kapatialertragssteuer vs. Einkommensteuer. Zitat: Die Logik müsste erstmal erklärt werden. Weshalb sollten Arbeitslöhne dadurch im Wert steigen, dass jeder im Land money for nothing kriegt? @Holger Du glaubst offenbar auch das Märchen, jeder Cent, der mehr auf dem Konto landet, würde auf Dauer auch in den Geldkreislauf zurückfließen. Anfangs würde das vermutlich sogar funtkionieren. Bis alle ehemals tatsächlich oder gefühlt armen GE-Bezieher ihr persönliches Besitzstandsziel erreicht haben. Ab da wird der Geldfluss stagnieren --> massive Umsatzsteuerausfälle. Aber gut, dann könnte man ja den "Reichen" wieder höhere Steuern aufbrummen, um das GE noch mal zu erhöhen. Ist ja alles so einfach, oben wegnehmen und unten reinstopfen und schon brummt die Konjuktur und die Arbeitslosenquote sinkt, nicht wahr? Aber Achtung! Statt den Spitzensteuersatz anzuheben, könnte man auch die Einkomnensgrenze abstenken und schwupp, könntest auch Du ein "Reicher" mit Spitzensteuersatz sein. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 17.02.2010 um 19:22 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 20:13 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Zitat: Die Lösung ist so na, Innovation! Neue Produkte die das Volk „ Die Welt!“ unbedingt braucht. Also wieder Bildung fördern was nur geht. Dann sind alle gut dran! -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.02.2010, 21:07 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
Ich bin zwar nicht der gute Holger, mag mich aber dennoch echauffieren: Es ist also nicht so dass jeder Cent der einem Geringverdiener in die Hände fällt wieder in den Kreislauf kommt? Das kann nur jemand behaupten der weder jemals Geringverdiener war noch jemanden kennt dem dieses Schicksal zuteil wurde. Es geht garnicht darum dass sich der arme, arme Broker den letzten Cent aus der vierten Yacht schneiden sollm, es geht darum dass ein Müllmann, ein Postbote oder eine Reinigungskraft systemrelevant und dementsprechend zu entlohnen ist. Der Broker, der Unternehmensberater oder ich, der Medien-Futzie ... auf die kann man gut verzichten wenn es hart auf hart kommt. Aber der Krankenpfleger, der Berater im AA, der Lehrer und die Kindergärtnerin ... die sind unverzichtbar und dementsprechend zu entlohnen. Schlecker ist doch kein Einzelfall, die Sache ist nur von den Medien aufgescheucht worden. Damit dieses Unternehmen das ewige Wachstum garantieren kann werden halt Fixkosten gesenkt. Dass es ewiges Wachstum nicht gibt sollte jedem klar sein der sein Hirn nicht bei der FDP abgegeben hat. Es kann stabiles Wachstum im Rahmen der Inflation geben (und selbst die ist handgemacht), aber eine jährliche Wachstumsrate von 20% wie der Herr Ackermann sie gerne auf seinem Konto sehen würde (und sieht) ist nicht erreichbar und auch nicht machbar ohne dem gesamten System Schaden zuzufügen. -- PanzerZ | methusalem | basic [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2010, 10:31 Uhr Dr_Dom Posts: 655 Nutzer |
Gerade im Netz gefunden BildZeitung!: TOPMELDUNG 1 – FDP für weniger Hartz IV: Nach dem Hartz-IV-Urteil des Bundesverfassungsgerichts gibt es in der FDP Überlegungen, die Regelsätze zu senken. Der Bundestagsabgeordnete Martin Lindner sagte der „Hannoverschen Allgemeinen“: „Das Verfassungsgericht hat uns die Aufgabe gestellt, die Hartz-IV-Sätze nachvollziehbar neu zu berechnen. Wir führen in der FDP-Fraktion die Diskussion, wie wir dabei die Anreize, in Arbeit zu kommen, stärken. Wir wollen Aufstockern ermöglichen, mehr hinzu zu verdienen. Dabei wird auch darüber zu sprechen sein, ob man nicht im Gegenzug die Regelsätze absenken muss, damit Vollbeschäftigte besser dastehen als Teilzeitjobber. Jetzt wird ja wohl auch dem letzten klar wofür die Bundeswehr im Inneren eingesetzt werden soll, oder? -- wenn dein Rechner defekt ist, funktioniert der Ersatzrechner erst recht nicht Murphy [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2010, 14:36 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja: ich glaube du verwechselst das GE mit einem "verkappten Sozialismus". Es hat jedoch keinerlei sozialistischen Ideen (es gibt auch GE-Theorien die sozialistisch geprägt sind, "meine" aber nicht), sondern basiert auf vor allem auf Nachhaltigkeit und sozialer Marktwirtschaft. Das Hauptanliegen der GE ist mitnichten "die Reichen" zu enteignen (Enteignung lehne ich *strikt* ab), sondern die Mittelschicht zu sichern und zu vergrößern und dem bestehenden, riesigen Einkommensgradienten entgegen zu wirken. Gleichzeitig wird soziale Sicherheit geschaffen. Volkswirtschaftlich und sozialpolitisch ist es für einen stabilen Staat oberstes Interesse eine möglichst große Mittelschicht zu haben. Diese muss gefördert werden! Gleichzeitig ist es einigermaßen unbestritten, dass wir keine Vollbeschäftigung sehen werden - zumindest nicht in dem Maße, dass alle einer Beschäftigung nachgehen können (die Produktivkraft ist größer als der Marktbedarf - das ist das Hauptdilemma des 21. Jhs), die ein vernüftigen Lebensstandard sichern kann. Diese Menschen müssen von der Sozialgemeinschaft aufgefangen werden. Das jedenfalls impliziert erstens das westliche Wertebild und zweitens der Wunsch nach sozialem Frieden (warst du z.B. schon einmal in Indien? Ich ja, und ich habe dort interessantes erlebt. Seit dem weiß ich was sozialer Friede wert ist) und drittens die Hoffnung auf einen *nachhaltigen* Markt (ich sehe das ganze vor allem aus einr volkswirtschaftlichen und systemischen Perspektive). Ein GE bietet natürlich das Potenzial des "Missbrauchs". Aber das gibt es mit ALG II ebenfalls. Wer heute nicht arbeiten *will* und mit wenig zufrieden ist, kann das bereits jetzt schon haben. Aber wieviele machen das wirklich? Es gibt dazu keine all zu verlässlichen Schätzungen, aber es sind evtl. 10-20% der ALG II -Empfänger, macht also etwa 1-2% der Gesamtbevölkerung aus. Selbst wenn diese Quote auf 5-10% stiege, wäre das durchaus finazierbar. Ich sehe aber mit dem GE eher das Gegenteil eintreten. Gegenwärtig lohnt die Aufnahme einer Teilzeitarbeit oder gering entlohnten Arbeit kaum, da ist der alleinige Bezug von Transferlesitungen häufig attraktiver. Wenn aber das GE bedingungslos ist und Hinzuverdienste sich ab dem ersten Euro lohnt und dadurch auch kein Behördenmarathon beginnt, dann sehen auch die "dosenbiersaufenden Couchpotatoes", dass Arbeit sich lohnt. Und es geht eben nicht darum, dass es ein GE gibt welches *Luxus* für alle ermöglicht, aber ein anständiges Auskommen für alle. Und das ist finanzierbar. Ein Unterschied des GEs zur Sozialhilfe/ALGII ist, dass eben nicht nur in erster Linie die Nichtverdiener davon profitieren, sondern auch alle Verdiener. Die steuerliche Belastung der Bürger steigt aber strikt progressiv mit dem Einkommen. In Kurzform: Jeder hinzuverdiente Euro zahlt sich netto aus, der erste jedoch mehr als der millionste. Und den Arbeitslohnmarkt beflügelt es, da niemand "gezwungen" wird zu arbeiten, sondern die Arbeit sich sich für den Arbeitnehmer lohnen muss. Und wenn eine Reinigungsfirma nur 3,50 EUR/h zahlen will, hat sie es bei einem GE eben deutlich schwerer Arbeitskräfte zu finden, die bereit sind sich dafür krumm zu machen. Das GE muss dabei nicht einmal zwingend zu hohen Löhnen führen, der Markt wird es richten. Es müssen *marktgerechte* Löhne gezahlt werden. Wenn die Reinigungsfirma keine Arbitsplätze für 3,50 EUR/h füllen kann, dann müssen die Reinigungskosten eben so lang steigen bis ein marktgerechter Preis gezahlt wird. Es mag durchaus zu Preisveränderungen am markt kommen, aber die Preise würden den Markt dann besser widerspiegeln. Und es ist eben eine interssante Frage wie der Marktwirtschaftliche Preis eines Investmentbankers, eines Autoschraubers, eines Arztes oder einer Putzkraft ist. Allgemein würde evtl. Auch könnte das GE beitragen, dass die Bedeutung des Geldes ein wenig abnehmen würde. So habe ich mich bei der Aufnahme meines Studiums in erster Linie für das Interesse am Fach entschieden, weniger nach Verdienstmöglichkeiten. Ich habe aber zusätzlich zu meinem Erststudium auch noch ein paar Semester VWL/BWL studiert und habe dort erstens fachlich interessante Dinge gelernt, aber auch bezüglich der Motivation vieler Studenten (und das *B*WL-Cliché ist *häufig* (sic!) sehr zutreffend). [ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 18.02.2010 um 14:45 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2010, 14:43 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Dr_Dom: Ich mache das zunächste einmal einfach nur für mich, weil ich a) nachhaltige Modelle mag b) annehme, dass die gegenwärtige Inkarnation des Kapitalismus¹ nicht dauerhaft tragfähig ist c) ich mal wieder mit etwas volkswirtschaftlichem befassen möchte. Evtl. kann daraus auch ein Buch oder wiss. Artiklel werden. Aber das steht eher hinten an. -- 1) Kapitalismus im Sinne er kapitalistischen Marktwirtschaft. Diese hat aber Tendenzen zur Extremwertbildung. Als großer Anhänger nachhaltiger Entwicklung (was ich lustigerweise u. a. in Manchester(!) an der Uni gelernt habe), strebe ich ein System ohne Extremwert/Senkenbildung an. Dazu muss eine gewisse Dynamik gewährleistet bleiben und Extremwerte abgefedert werden. Das geht am besten mit einer gedämpften Markrtwirtschaft (mit der Dämpfung mildert man ein Schwingen des Systems ab). Nach meiner Annahme kann ein bedingungsloses GE mit einem deutlich vereinfachten und progessiven Steuersystem ein geeignetes Mittel darstellen indem gleichzeitig Kapitalsenken geschwächt werden (Steuern) und die Volatilität (bei etwa gleichbleibender Liquidität) am Gesamtmarkt erhöht wird. [ Dieser Beitrag wurde von [ujb] am 18.02.2010 um 14:59 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2010, 17:06 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Das gute Gefühl, endlich ein finanzielles Polster für schlechte Zeiten auf der Bank zu haben, möchten die Wenigsten noch mal missen müssen, die einmal wirklich arm (oder überschuldet) waren, weshalb sie aus der Erfahrung, arm gewesen zu sein langfristig zur Sparsamkeit neigen, wenn sich ihre finanzielle Situation bessert, um nicht wieder arm zu werden. Das "behauptet" jemand, der mit vielen Menschen zu tun hat, die eine Zeit lang mit sehr wenig Geld auskommen mussten und teils immer noch müssen und vondaher weiß, dass gerade solche Menschen überwiegend nicht dazu neigen, Mehreinkommen auf Dauer in gesteigertem Konsum zu "investieren". Abgesehen davon würde auch der anfängliche Mehrkonsum aus einem Grundeinkommen dem hiesigen Arbeitsmarkt nur sehr bedingt zugute kommen, denn in Deuschland gehandelte Konsumgüter werden mehrheitlich nicht in Deutschland herstegestellt. Na ja, und wer, wie auch immer, aus einer finanziell prekären Situation heraus tatsächlich zu Vermögen kommt, für den werden dann auch recht bald Banker und Broker systemrelvant, dieses Vermögen verwalten, halten und mehren zu können, um sich irgendwann von den Kapitalerträgen vielleicht auch mal eine Yacht kaufen zu können. Denn vom Geld-ausgeben wird niemand reich. Zitat:Das Wachstum von Unternehmen wie Schlecker, Aldi, Lidl, KiK, Takko, Kaufland und wie sie alle heißen, die Billigdiskounter dieser Welt, gründet auf dem Konsumverhalten von Verbrauchern. Überlegst Du Dir beim Einkauf und bei der Nutzung kostenpflichtiger Dienstleistungen wie Brief- oder Paketversand, ob der Preis, den Du bezahlst, dazu geeignet ist, eine systemrelevante Entlohnung von Arbeitskräften zu finanzieren oder vergleichst Du Preise und wählst, soweit es Dir möglich ist, das jeweils für Dich preislich günstigste Angebot? Und wie stünde es mit Deiner Akzeptanz deutlich steigender Krankenkassenbeiträge für Lohnerhöhungen für Krankenschwestern, deutlich steigende Kita-Beiträge für höhere Löhne für Kindergärtner/innen und deutlich steigender Abfallgebühren für höhere Löhne für "Müllmänner"? Was ich damit deutlich machen will. "Der Staat" zahlt keine Löhne und Gehälter, sondern das Volk als Verbraucher. Das gilt für alle Branchen und für alle Bereiche das täglichen Lebens. Es gibt Threads in diesem Forum, in dem über Auswanderung in Länder diskutiert wurde, in denen höhere Löhne gezahlt werden. Dabei wird regelmäßig verkannt, dass das Einkommensniveau eines Landes in direktem Zusammenhang mit den Lebenshaltungskosten in diesem Land steht. Höhere Löhne jenseits von Grenzen bedeuten dort nicht mehr Kaufkraft. Und auch in Deutschland bedeuten Lohnerhöhungen nur vorübergehend Kaufkraftsteierung. Ein wie auch immer geartetes, steuerfinanziertes pro Kopf Grundeinkommen wäre kein Lohn und würde auch nicht den Wert von Löhnen steigern. Indes würde jede Lohnerhöhung in anderen Bereichen der Wirtschaft (Dienstleistungen) die Kaufkraft dieses Grundeinkommens und die Kaufkraft der Löhne insgesamt negativ beeinflussen. Denn jede Lohnerhöhung bedingt Preiserhöhungen, anderenfalls gehen Arbeitsplätze verloren. Steigende Preise, Beiträge (z. B. Krankenkassen und Kindergärten) und Gebühren (z. B. Abfallentsorgung und Postversand) stoßen daher in der Bevölkerung regelmäßig nicht auf Begeisterung. Bevor jetzt wieder das Argument kommt, dass, wer wenig Geld hat billig einkaufen müsse: Einkommensschwache hat es in diesem Land zu jeder Zeit gegeben, lange bevor man anfing, nicht "blöd" zu sein und "teuer" zu hassen. Zwar erscheint es Einkommensschwachen heute als ihr Vorteil, bei Schlecker, Lidl, KiK und Co. so billig einkaufen zu können, doch merkt diese Gesellschaft insgesamt offenbar nicht, dass eben diese Einkommensschwachen damit genau den Niedriglohnsektor fördern, in dem sie so zu wenige Geld verdienen. Das Fatalste daran aber ist, auch der akutelle Einkommensmittelstand zieht es mittlerweile mehrheitlich vor, beim Einkauf möglichst wenig Geld für ein Produkt auszugeben, statt darüber nachzudenken, ob von diesen Preisen Löhne gezahlt werden können, von denen man sich in diesem Land mehr leisten kann, als das zum Leben unbedingt Notwendige. Die Einführung des Niedriglohnsektors war im Grunde nur die Bedienung eines Bedürfnisses der Verbraucher dieses Landes. Natürlich wäre es schön, wenn man das Ruder herumreißen könnte, zu allgemeinem Wohlstand und Vollbeschäftigung über Binnekonsum zurückfinden könnte. Doch dazu müsste zuerst mal die Werstschätzung für den Faktor menschliche Arbeitskraft in der Bevölkerung selbst wieder erwachen. In einer Gesellschaft, die ihren Fokus mehrheitlich auf möglichst billig leben legt, haben u.a. Unternehmen wie Schlecker, Lidl, KiK und Co. leichtes Spiel und Friseusen werden kaum mehr als durchschnittlich 5,- Euro pro Stunde verdienen können. Aber vielleicht wärst Du ja bereit, eine Putzfrau einzustellen und ihr 2,500 butto zu zahlen, wenn Du 800 Euro Grundkeinkommen vom Staat bekommen würdest.... -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.02.2010, 18:53 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
Zitat: Ist das so? Ist es nicht viel mehr so dass der Arbeitgeber jederzeit interessiert guckt wenn es darum geht sein eigenes Kapital noch schneller zu mehren wenn er dafür "nur" das Einkommen derer verringert die sein Kapital erarbeiten? Die Argumentation gegen höhere Löhne welche dann Arbeitsplätze vernichten geht mir so auf den Sack. Der Arbeitgeber trägt Risiken die ihm auch entlohnt werden sollen, da bin ich voll dabei. Aber eine jährliche Wachstumsrate im zweistelligen Prozentbereich zu erwarten und dabei nur alle Jubeljahre die Arbeitnehmer daran zu beteiligen (im einstelligen Prozentbereich) ist die nackte Gier und mit nichts zu entschuldigen. -- PanzerZ | methusalem | basic [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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