Zitat:

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Original von MaikG:
ASM ist auch schneller als C, das war nicht die frage.
Fast jeder Maxonbasic befehl hat eine unmenge an sicherheitabfragen,
weil der User könnte ja was falsches übergeben oder es könnte
was unerwartet auftreten.
Unter ASM kannst du ganz genau das machen was du willst,
normalerweise weiss man ja welche eingaben kommen können und
daher legt man die überprüfungen selbst fest.

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Das ASM schneller ist als C war vielleicht noch zur 68000er Zeit richtig. Allerdings wird es schon beim 020er schwerer ASM mit der Hand zu optimieren. Der C-Compiler bekommt das schon besser hin.
Also bekommt man heute mit C schnellere Programme hin als mit ASM, weil der Compiler besser optimieren kann. Bzw. könnte man das auch mit ASM machen, allerdings wäre das wirklich hochkomplex.

Außerdem gibt es keine Fehlerkontrolle (z.b. bei Poke) bei MBasic. Steht glaub ich auch in der Doku. Z.b. dürfte dann z.b. Pokel 4,0 nie laufen. Könnte man eine Fehlerkontrolle z.b. bei Poke einbauen, dann hätte man sogar schon Speicherschutz.

Zitat:

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>Außerdem: MBasic scheint wohl nur reinen 68000er-Code zu generieren.

Jain, einige befehle z.b. ungrade adressionen erfordern den 020...
Das DTMF teil hab ich auf C sogar auf 68060 optimiert, war trotzdem
nicht schneller als MB.

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Zitat:

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>Und: Es gehen auch keine Befehle die FPU-Register belegt haben
>möchten. Ich tippe hier z.b. von 3D-Libs. Das ist eine der vielen
>Grenzen von MB.

Von 3D hab ich keinen schimmer, ich meinte auch die grenzen der
Geschwindigkeit.

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Zitat:

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Original von MaikG:
>Außerdem gibt es keine Fehlerkontrolle (z.b. bei Poke) bei MBasic.

Hab ja auch fast geschrieben.

>Steht glaub ich auch in der Doku. Z.b. dürfte dann z.b. Pokel 4,0 nie laufen.

Wieso sollte das nicht gehen? Du kannst eine 0 an position 4 schreiben.

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Zitat:

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>Dann laufen die MB-Programme nicht mehr auf einem 6800er?

Ja, führen zum Deathend. Versuchst du immernoch zum 000er kompatibel
zu sein?

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Zitat:

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Original von thomas:
@NoImag:

Zitat:

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Du kannst in C eine Variable jederzeit deklarieren.

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Nein, kann man nicht. Bei C++ gibt es einige Ausnahmen, bei denen man Variablen mittem im Code deklarieren kann. Bei C jedoch muß eine Deklaration immer am Beginn eines Blocks stehen. Der Unterschied zu anderen Programmiersprachen ist hier, daß jeder {}-Block geeignet ist, also auch nach einem if oder while oder einfach so. Bei anderen Sprachen muß es der Beginn einer Prozedur sein. Jedanfalls kann man aber nicht Deklarationen und Code miteinander mischen, man muß immer einen Block öffnen, um eine Deklaration vorzunehmen.

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Zitat:

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Original von NoImag:
Das stimmt so nicht. Du kannst in C eine Variable jederzeit deklarieren. Der einzige Unterschied zu Basic ist, dass die Variable vor oder bei der ersten Benutzung tatsächlich deklariert werden muss:

int a, b;
irgendwelcher Programmcode
int c = a + b;

Tschüß

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Zitat:

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Original von thomas:
Nein, kann man nicht. Bei C++ gibt es einige Ausnahmen, bei denen man Variablen mittem im Code deklarieren kann. Bei C jedoch muß eine Deklaration immer am Beginn eines Blocks stehen. Der Unterschied zu anderen Programmiersprachen ist hier, daß jeder {}-Block geeignet ist, also auch nach einem if oder while oder einfach so. Bei anderen Sprachen muß es der Beginn einer Prozedur sein. Jedanfalls kann man aber nicht Deklarationen und Code miteinander mischen, man muß immer einen Block öffnen, um eine Deklaration vorzunehmen.

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Zitat:

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Original von Ralf27:
Das ASM schneller ist als C war vielleicht noch zur 68000er Zeit richtig. Allerdings wird es schon beim 020er schwerer ASM mit der Hand zu optimieren. Der C-Compiler bekommt das schon besser hin.

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Zitat:

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Also bekommt man heute mit C schnellere Programme hin als mit ASM, weil der Compiler besser optimieren kann. Bzw. könnte man das auch mit ASM machen, allerdings wäre das wirklich hochkomplex.

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Zitat:

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Original von Ralf27:
Geschwindigkeitstechnisch stoße ich immer wieder an die Grenzen von MB. Aber es kommt halt auch darauf an was man programmieren möchte.

Selbst ACE ist im Integerbereich schneller(!) als MBasic. Außerdem: MBasic scheint wohl nur reinen 68000er-Code zu generieren.

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Zitat:

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Original von Holger:
So benutzt der durchschnittliche Programmierer normalerweise z.B. x<<5 statt x*32, weil die Integer Einheit der CPU das schneller verarbeiten kann. Wenn man aber im Code sieht, dass MBasic für ersteres (im Gegensatz zum zweiten Konstrukt) ein extra Unterprogramm aufruft, inkl. diversen Register-Verschiebe und -Sicherungs-Overhead, dann versteht man sehr schnell, warum ein C oder Assemblerprogramm um Welten schneller ist, wenn man ein normales, durchschnittlich optimiertes Programm heranzieht.
Ein unnormales, nicht oder falsch optimiertes Programm mag dafür aber in MBasic die gleiche Performance wie in C hinlegen. Je nachdem.

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Zitat:

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Original von NoImag:
@Ralf27:
MBasic lässt sich mit Sicherheit entsprechend patchen. Es dürfte aber weniger Aufwand sein, gleich einen neuen Basic-Compiler zu schreiben.

Tschüß

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Zitat:

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Original von Ralf27:
Ich vermute aber mal das keiner einen neuen Basiccompiler schreiben würde, da es einmal recht viel arbeit ist und zum anderen eigentlich keiner mehr in Basic programmiert. Leider ist ja AmiBlitz komplett anderst als Basic, bzw. ist der Unterschied zwischen Basic und AmiBlitz ca. genau so groß wie zwischen Basic und C. Meine bescheidene Meinung.

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Zitat:

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Original von MaikG:
Unter Basic kannst du wenigstens komplexere sachen machen.
Wenn du bei z.B. bei C- if anweisungen berechnungen mit rein
machtst geht es nicht. Da brauchst du eine extra Variable.

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Zitat:

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Original von MaikG:
Unter Basic kannst du wenigstens komplexere sachen machen.
Wenn du bei z.B. bei C- if anweisungen berechnungen mit rein
machtst geht es nicht. Da brauchst du eine extra Variable.

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Ja, genau!

Dann fang' mal hier an zu lesen, mach dort weiter und dann sag' nochmal, man könnte in C nicht viel zu viel Mist in eine Anweisung schreiben.

Ich hab' mal einen beliebigen Abschnitt aus einem der Siegerbeiträge des "International Obfuscated C Code Contests" hier 'reinkopiert:

C code:

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if(X(4)==w-1 , pr("n"),0 , pr("%*s", I(l+1), "")) (
			(R(4)+1)%(w*l)==0 && l>1)&&
			pr("n"),0))
			do(
				1&~1,
				pr("Syntax: %s <x> <y> [<z>]n", b[0])||f(15)
			)((a&~1)
...

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Zitat:

---

Die Disziplin, die hier schon öfter angesprochen wurde verlangt C nicht - der Programmierer muß selbst darauf achten daß er sie einhält

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@thomas:
Ich denke eher, du interpretierst den Begriff "Disziplin" anders.
Habe ich geschrieben, daß der Compiler vom Programmierer Disziplin verlangt? Wo widerspreche ich mir?
Die Frage ist nicht ob Disziplin nötig ist, sondern wer sie für nötig hält. Und das ist ganz sicher nicht der Compiler (bzw. der nur in syntaktischer Hinsicht), geschweige denn das Design der Sprache C.

Um lesbaren, wartbaren, funktionierenden Code ohne "Schweinereien" zu bekommen ist ganz allein der vor dem Computer Sitzende verantwortlich, sonst niemand. Sonst könnte es einen solchen Wettbewerb wie den Obfuscated C Code Contest überhaupt nicht geben. Versuch mal, einen solchen Wettbewerb für Oberon oder Modula zu veranstalten ...
--
Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker

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@DrNOP:

Ich denke, Du hast eine falsche Vorstellung von "Disziplin" und "Zwang". Disziplin ist etwas, was das Individdum selbst aufbringen muß. Man kann das Individuum durch Vorschriften drauf "trainieren", einer gewissen Disziplin zu gehorchen, aber das erbringt nicht zwingend einen Erfolg.

Auf Programmiersprachen angewandt sehe ich die Situation wie folgt: Bei C ist das Individuum gehalten, Disziplin zu wahren, was durch gewisse "Vorschriften" wie Compiler-Fehler oder -Warnungen trainiert werden kann (aber nicht muss).

Sprachen mit extrem strenger Typ-Prüfung und ähnlichen Restriktionen kann man wohl mehr unter der Kategorie "Zwang" einordnen, da sie ein Abweichen von der "gewünschten Disziplin" erst gar nicht zulassen. Das zeigt sich u.A. in Wettberwerben wie "Obfuscated C", welche mit anderen Programmiersprachen nur schwer oder gar nicht möglich sind.

Davon mal abgesehen, "obfuscated C" erfordert (ganz im Gegensatz zur "allgemeinen" Sicht) meiner Meinung nach sogar noch weit mehr Disziplin als "Programmieren nach Vorschrift", denn laufen sollen die dort eingereichten Programme trotz ihrer "Verwirrung" ja trotzdem auf so vielen Plattformen wie möglich. Das erfordert schon eine Menge Hirnschmalz und der Compiler sowie die Richtlinien für portable Programmierung helfen einem dabei auch nicht mehr wirklich.

Auf den Ersteller dieses Threads angewandt würde ich sagen, daß ihm ein klein wenig Lerndisziplin in Sachen C nicht schaden könnte, wozu meiner Meinung nach vor allem die Annahme "fremden" Wissens wider der eigenen Natur gehört.

Irgendwie ist das Ganze aber wieder einmal ziemlich OT geworden, oder?

Grüße

--
---

µA1 PPC 750GX-800
A4000 PPC 604e-233

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code:

---

if (a+1>b) {
}

---

code:

---

tmp=a+1
if tmp>b) {
}

---

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code:

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ULONG a;
...
if (a+1 > 0)
   ...

---

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Zitat:

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Original von whose:
Man kann das Individuum durch Vorschriften drauf "trainieren", einer gewissen Disziplin zu gehorchen, aber das erbringt nicht zwingend einen Erfolg.

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C code:

---

if (a = 0)
{
    ...
}

---

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Zitat:

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Original von Der_Wanderer:
@Ralf
Das stimmt einfach nicht. Amiblitz ist sehr änhlich zu anderen Basic Dialekten. Allerdings hat man ZUSÄTZLICH die Möglichkeit, etwas komplexer und strukturierter zu programieren, was dann eher in die Richtung C geht. Aber man MUSS das nicht. Es gibt auch inline 68K, x86 und PPC Assembler. Aber man MUSS es nicht benutzen. Man kann auch schön brav bei Standard Basic bleiben. Es gibt natürlich ein paar syntaktische Abweichungen, aber das gibts in jedem Basic Dialekt.

Ich bin ja dabei, quasi ein neues Basic API zu schreiben, d.h. einen neuen Befehlssatz für Amiblitz, der Amiblitz mit EINFACHEN Befehlen dazu befähigt, aktuelle Dinge zu tun, wie 24bit Bilder, AHI sound oder TCP/IP, und zwar systemkonform. Eben das, was "alten" Basics fehlt, oder eben nur im "C Stil" hineinbauen lässt.

---

Ähm, wo bitte ist AmiBlitz sehr ähnlich zu anderen Basicdialekten?!? Das ist ungefähr so als wenn man C mit Basic vergleichen würde, bzw. sagen würde es war ähnlich, ist es aber nicht.

Ich geb dir mal ein Beispiel:
Ich hab in AmigaBasic begonnen und hab damals mal QBasic auf dem PC gesehn das 99% genau so aussieht. Ich konnte sofort(!) ohne weiteres darauf programmieren. Logischerweise sind Befehle wie z.b. Screen etwas anderest (einfacher) aufgebaut, was aber klar ist.
Dann ist MBasic gekommen das 99,9% so aussieht wie AmigaBasic.
Ich könnte jetzt fast weitermachen mit z.b. ACE, das ich kurz mal angetestet habe und auch gleich kleine testprogramme schreiben konnte...

Also, wer eine der Sprachen kann, kann die anderen auch.
AmiBlitz würde da ganz und gar nicht rein passen. Ich vermute mal das es einfach ist, wenn man es kann. Aber das reinkommen ist nicht so einfach.
Du schreibst ja selbst das es komplex sein kann.

Nichts desto trotz verfolge ich natürlich auch die AmiBlitzgeschichte mit und hab mir auch mal die neueste Beta angesehn, die verständlicherweise noch nicht ganz stabil ist. Ich versteh von dem Quellcode aber weniger als von einem C-Quellcode und das tippe ich als Basic-Programmierer ...

--
http://www.alternativercomputerclub.de.vu

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Zitat:

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Original von whose:
Davon mal abgesehen, "obfuscated C" erfordert (ganz im Gegensatz zur "allgemeinen" Sicht) meiner Meinung nach sogar noch weit mehr Disziplin als "Programmieren nach Vorschrift", denn laufen sollen die dort eingereichten Programme trotz ihrer "Verwirrung" ja trotzdem auf so vielen Plattformen wie möglich.

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C code:

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if(a??(i??)??!??-b) ??< printf("bla??/n"); ??>

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Zitat:

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Irgendwie ist das Ganze aber wieder einmal ziemlich OT geworden, oder?

---

Yep.

mfg

--
Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

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Zitat:

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Original von DrNOP:
Der Compiler zwingt dich nur, an den vereinbarten Syntax zu halten. Du kannst aber auch wunderbar syntaktisch korrekten Blödsinn programmieren.

C code:

---

if (a = 0)
{
    ...
}

---

---

C code:

---

if(a>5,a<10)
{
    ...
}

---

C code:

---

foo(bar++, bar++, bar++);

---

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