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25.08.2005, 11:22 Uhr

RoKo
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Zitat:
Original von Holger:
Das macht natürlich nur Sinn im Zusammenhang mit Optimierungen, wie z.B. inlining, conditional Verschieben usw.

Ach sowas meinst Du, wenn der kompilierte Code komplett unsinnig oder falsch wird. Okey. Hattest Du aber verwirrend formuliert

In die Verlegenheit kommen die anderen JIT-Compiler ja nicht, da sie derlei gar nicht anstellen.

Zitat:
ist das schon nicht mehr so brauchbar, insbesondere wenn die absolute Rechenleistung unter der des vergleichbaren 68k-Programms liegt.

OK. Im speziellen Fall der Amiga-Emulation - um die es hier zugegebenermaßen geht

Aber mit 16 vs 32 Register hat das alles nicht mehr viel zu tun, oder?

Zitat:
Original von Solar:
Nochmal: Wie kommst Du auf die Idee, Rosetta könne ohne MMU-Emulation funktionieren?

Technischer ausgedrückt, weil Rosetta nur UserMode-Code emulieren muß.

Zitat:
Das ist alleine deshalb schon schwierig, weil Java die einzige Mainstream-Programmiersprache ist, die gleichzeitig Performancekritisch und Bytecode-basiert ist.

Was ist mit .net? Was ist mit Smalltalk?

Zitat:
Aber hier hat's zum Beispiel eine Präsentation, die sich intensiv mit HotSpot-Technologie beschäftigt, aber kein Java erwähnt.

Und das ganze netterweise Dynamic Optimizer nennt

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25.08.2005, 11:38 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Original von Solar:
Nochmal: Wie kommst Du auf die Idee, Rosetta könne ohne MMU-Emulation funktionieren?
Technischer ausgedrückt, weil Rosetta nur UserMode-Code emulieren muß.

Wo steht das?

Im Rahmen des Apple-Projektes vielleicht. Aber bei der Vorstellung von Rosetta war davon keine Rede; da ging es um die Emulation eines PowerPC. Das schließt die MMU mit ein.

Zitat:
Zitat:
Das ist alleine deshalb schon schwierig, weil Java die einzige Mainstream-Programmiersprache ist, die gleichzeitig Performancekritisch und Bytecode-basiert ist.
Was ist mit .net? Was ist mit Smalltalk?

Beide kenne ich nicht "von innen", da halte ich lieber die Backe. Aber Smalltalk und Mainstream?

Zitat:
Zitat:
Aber hier hat's zum Beispiel eine Präsentation, die sich intensiv mit HotSpot-Technologie beschäftigt, aber kein Java erwähnt.
Und das ganze netterweise Dynamic Optimizer nennt

Hast Du weiter gelesen als bis zum Titel? Suche mal nach "hotspot"...

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25.08.2005, 17:46 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von RoKo:
Ach sowas meinst Du, wenn der kompilierte Code komplett unsinnig oder falsch wird. Okey. Hattest Du aber verwirrend formuliert In die Verlegenheit kommen die anderen JIT-Compiler ja nicht, da sie derlei gar nicht anstellen.

Könntest Du jetzt vielleicht doch zugeben, daß zwischen einem einfachen JIT-Compiler und einem HotSpot-Optimierer Unterschiede bestehen, die mehr als nur Marketing sind?

Zitat:
OK. Im speziellen Fall der Amiga-Emulation - um die es hier zugegebenermaßen geht Aber mit 16 vs 32 Register hat das alles nicht mehr viel zu tun, oder?

Wie gesagt, es geht um mehr als nur 16 vs 32 Register. Es geht um architektonische Unterschiede. Ein Programm, das mit 8 Daten- und 8 Adressregistern, von denen noch eines für den Stack reserviert ist, hantiert ganz anders und für einen auf x68 laufenden Emulator wesentlich angenehmer, als ein Programm, das mit 32 (fast) frei verwendbaren Registern hantiert, die der Originalprozessor normalerweise dynamisch auf ein Registerfile mit beispielsweise 128 Registern mappt.
Schon die Frage, ob Du ein emuliertes Register jetzt in ein x86-Adressregister oder besser ein x86 Rechenregister lädst, kannst Du nur beantworten, wenn Du im Code schonmal vorausschaust.
Hinzu kommen noch die Befehle, die zwei Quellregister und ein Zielregister miteinander kombinieren, also drei Register in einem Befehl verwenden. Wenn Du dann nicht bemerkst, wenn z.B. eines der Datenregister hinterher gar nicht mehr benutzt wird, also man den Befehl mit zwei Registern handeln könnte...
Ach ja: und der ppc hat vier unterschiedliche Statusregister, in denen man die Ergebnisse einer Berechnung festhalten kann, während man zwischendurch andere Berechnungen und conditionals ausführt, um danach eine bedingte Verzweigung basierend auf diesem alten Status durchzuführen.
Stell Dir einfach zwei verschachtelte Schleifen mit einem if darin vor, das bedingt die eine oder andere Funktion aufruft, die beide vom ppc-Compiler inlined wurden...

mfg
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Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 25.08.2005 um 17:51 Uhr editiert. ]

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25.08.2005, 17:57 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Das ist alleine deshalb schon schwierig, weil Java die einzige Mainstream-Programmiersprache ist, die gleichzeitig Performancekritisch und Bytecode-basiert ist.
Was ist mit .net? Was ist mit Smalltalk?

SmallTalk ist wohl älter und JIT-basiert, aber hat vermutlich keine HotSpot-Optimierung.
.net fällt aus dem Rahmen, weil es neuer ist und deshalb eh hauptsächlich von Java kopiert, ausschließlich konzeptionell natürlich

und sich Microsoft in Dokumentationen über das Innenleben ihrer Software zurückhalten.
Wenn sie damit an die Öffentlichkeit gehen, wird es einen neuen Begriff dafür geben, aber DAS ist dann Marketing

mfg
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26.08.2005, 10:45 Uhr

RoKo
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Zitat:
Könntest Du jetzt vielleicht doch zugeben, daß zwischen einem einfachen JIT-Compiler und einem HotSpot-Optimierer Unterschiede bestehen, die mehr als nur Marketing sind?

Nö. Dass man nicht einfach sagt, unser JIT-Compiler kann noch folgende zusätzliche tolle Dinge, sondern gleich versucht, sich durch eine neue Bezeichnung abzuheben ist reines Marketing. Das macht nichtmal Microsoft bei .net. Und ich glaube, IBM macht das bei seinem Java auch nicht.

Zitat:
Wie gesagt, es geht um mehr als nur 16 vs 32 Register.

Jo, damit stimme ich überein. Der ursprüngliche Punkt war aber eben, dass allein durch 16 vs 32 Register ein bedeutender Unterschied bestände.

Zitat:
SmallTalk ist wohl älter und JIT-basiert, aber hat vermutlich keine HotSpot-Optimierung.

Von Smalltalk gibt es zig Implementierungen. Auch aktuelle.
"The Java HotSpot virtual machine architecture is the culmination of many years of basic research in the Smalltalk and Self programming languages."
Also wenn ein Begriff wie "Java HotSpot virtual machine architecture" nicht reines Marketing ist, bekomme ich Mimikfalten

Zitat:
.net fällt aus dem Rahmen, weil es neuer ist und deshalb eh hauptsächlich von Java kopiert, ausschließlich konzeptionell natürlich und sich Microsoft in Dokumentationen über das Innenleben ihrer Software zurückhalten.

Tun sie nicht wirklich. Und es gibt sogar Rotor. Und Mono.

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26.08.2005, 12:29 Uhr

Solar
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Mann, wirklich eine harte Nuß...

Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Könntest Du jetzt vielleicht doch zugeben, daß zwischen einem einfachen JIT-Compiler und einem HotSpot-Optimierer Unterschiede bestehen, die mehr als nur Marketing sind?
Nö. Dass man nicht einfach sagt, unser JIT-Compiler kann noch folgende zusätzliche tolle Dinge, sondern gleich versucht, sich durch eine neue Bezeichnung abzuheben ist reines Marketing.

Begreif doch endlich, das JIT und HotSpot-Optimierung zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe sind!

JIT heißt, das der Code weder durchgehend interpretiert noch beim Laden übersetzt wird, sondern die Übersetzung just in time vor der Auführung erfolgt.

HotSpot - oder dynamische Optimierung - bedeutet, das eine Runtime "merkt" wo ein Flaschenhals sitzt, und speziell diesen dann zu optimieren versucht.

Man könnte sich z.B. einen Interpreter vorstellen, der nach einigen Durchläufen Flaschenhälse erkennt und diese in nativen Code compiliert. Das wäre dann HotSpot ohne JIT.

Aber natürlich hast Du Recht und alle anderen Unrecht. Diese rosa Realitätsblasen müssen was sehr kuscheliges sein...

Zitat:
Das macht nichtmal Microsoft bei .net. Und ich glaube, IBM macht das bei seinem Java auch nicht.

Microsoft bietet bei .NET "nur" die Möglichkeit, den MSIL-Bytecode zu precompilen. IBM nennt es bei sich "Mixed Mode Interpreter", was auch nicht intuitiver ist. Das verlinkte Dokument stammt von einem IBM-Vortrag, und stellt sehr schön die Unterschiede zwischen Interpreter / JIT und MMI gegenüber: Eben nicht eine kleine Erweiterung, sondern eine komplett neue Technik.

Zitat:
Der ursprüngliche Punkt war aber eben, dass allein durch 16 vs 32 Register ein bedeutender Unterschied bestände.

Ach ja, fuzzy reality... Zur Erinnerung:

Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Mehr Register, mehr Cacheebenen, eine starke Vectorrecheneinheit usw.
Ob 16 oder 32 Register ist für einen Emulator egal, der Cache wird eh nicht emuliert und Altivec kann man auch weglassen.

Der ursprüngliche Punkt war also die Summe aus Registerzahl, Cache-Komplexität, Vektoreinheiten...

[ Dieser Beitrag wurde von Solar am 26.08.2005 um 12:31 Uhr editiert. ]

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26.08.2005, 13:19 Uhr

RoKo
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Zitat:
Man könnte sich z.B. einen Interpreter vorstellen, der nach einigen Durchläufen Flaschenhälse erkennt und diese in nativen Code compiliert.

Also ein JIAT-Compiler. Just in another time

Zitat:
Microsoft bietet bei .NET "nur" die Möglichkeit, den MSIL-Bytecode zu precompilen.

Aha.

Zitat:
http://www.jugs.ch/html/events/1999/mmi_a4.pdf

"It is seperate but complementary to the JIT."

Zitat:
Der ursprüngliche Punkt war also die Summe aus Registerzahl, Cache-Komplexität, Vektoreinheiten...

Wobei die letzteren beiden recht schnell abgehandelt waren.

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26.08.2005, 13:49 Uhr

obw
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Gerade beim Durchstöbern gelesen...

Zitat:
Original von Maja:
Afaik ist WinUAE nicht Open Source. Von daher dürftest du da sowieso nicht einfach so mal was "einbauen".

Die GPL ist keine Open Source-Lizenz oder verbietet die Modifikation des Programmcodes? Na, laßt das mal nicht RMS hören.

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26.08.2005, 14:24 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von obw:

Zitat:
Original von Maja:
Afaik ist WinUAE nicht Open Source. Von daher dürftest du da sowieso nicht einfach so mal was "einbauen".
Die GPL ist keine Open Source-Lizenz oder verbietet die Modifikation des Programmcodes? Na, laßt das mal nicht RMS hören.

Öh...

Ist schon jemandem aufgefallen, das:

auf winuae.net nirgends etwas zur GPL oder sonstigen Lizenzen steht?

keine einzige .c-Datei einen Hinweis auf die GPL enthält?

das WinUAE-Archiv ohne vollständiger Kopie der GPL daherkommt?

überhaupt der einzige Hinweis auf einen eventuellen GPL-Status von WinUAE in den od-win32/ressources/*.rc -Dateien steht?

Der GPL-Status von WinUAE wäre also durchaus anfechtbar, wenn die Maintainer sich dazu entschließen sollten.

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26.08.2005, 19:35 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Solar:
Der GPL-Status von WinUAE wäre also durchaus anfechtbar, wenn die Maintainer sich dazu entschließen sollten.

Wer ein interessanter Versuch. Denn immerhin basiert WinUAE immer noch auf dem alten UAE, der GPL ist und enhält Bernd Meyers JIT, der auch GPL ist (Bernie ist m.W. kein Maintainer von WinUAE).
Vermutlich enthält es auch noch ein bißchen mehr von anderen Contributoren, die ihren Source-Code unter Verwendung der GPL beigesteuert haben.
Und wenn ich mich recht entsinne, war da in der GPL irgendetwas mit Softwareprojekten, die sich GPL-Code eines anderen bedienen, so was wie "muß unter GPL veröffentlicht werden, oder so"...
Natürlich könnten die Autoren WinUAE zerlegen und allen GPL-Code von Dritten entfernen, oder alle Originalautoren an einen Tisch bringen. In dem Fall wäre es sogar egal, welche Lizenz _heute_ im WinUAE Archiven zu finden ist. Allerdings habe ich meine Zweifel an der Machbarkeit.

mfg
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26.08.2005, 19:48 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Wie gesagt, es geht um mehr als nur 16 vs 32 Register.
Jo, damit stimme ich überein. Der ursprüngliche Punkt war aber eben, dass allein durch 16 vs 32 Register ein bedeutender Unterschied bestände.

Nicht mein Punkt.
Du hast auf ylf geantwortet, dem vielleicht keine weiteren Beispiele für architektonische Unterschiede einfielen. Meine erste Antwort lautete:

Zitat:
Die Register-Architektur ist aber nicht egal. ppc-Compiler produzieren den Programmcode unter diversen Annahmen, wie zum Beispiel, das es effizienter ist, zehnmal Register untereinander zu kopieren/verschieben, als auch nur einmal auf den Hauptspeicher zugreifen zu müssen.

Und weil mir auch so schnell keine guten konkreten Beispiele einfielen , schrieb ich auch

Zitat:
Das Beispiel jetzt bitte nicht zu ernst nehmen

Aber von der Registeranzahl alleine war nicht die Rede.

Zitat:
Zitat:
.net fällt aus dem Rahmen, weil es neuer ist und deshalb eh hauptsächlich von Java kopiert, ausschließlich konzeptionell natürlich und sich Microsoft in Dokumentationen über das Innenleben ihrer Software zurückhalten.
Tun sie nicht wirklich. Und es gibt sogar Rotor. Und Mono.

Was tun sie nicht wirklich? Von Java kopieren? Da habe ich aber in Interviews mit den Entwicklern ganz andere Dinge gelesen, wie "C# enthält im Wesentlichen die Dinge, die wir im Rahmen von J++ und unsere JVM entwickelt haben, deren Veröffentlichung uns von Sun gerichtlich verboten wurde".
Und daß es Mono gibt, ist ja schön. Trotzdem enthält es nicht das Innenleben von Microsofts .NET Implementierung für Windows. Die liegt schön unter Verschluß.

mfg
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26.08.2005, 21:31 Uhr

ylf
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Wie gesagt, es geht um mehr als nur 16 vs 32 Register.
Jo, damit stimme ich überein. Der ursprüngliche Punkt war aber eben, dass allein durch 16 vs 32 Register ein bedeutender Unterschied bestände.
Nicht mein Punkt.
Du hast auf ylf geantwortet, dem vielleicht keine weiteren Beispiele für architektonische Unterschiede einfielen.

Nunja, "Ich werde langsam zu alt für diesen Scheiß."

Die Zeiten, wo eine CPU einfach einen Wert aus dem Speicher geholt hat und damit etwas gemacht hat, um ihn anschließend einfach wieder irgentwo im Speicher abzulegen, sind schon lange vorbei.
Stattdessen sprießen die Recheneinheiten für Integer, Floatingpoint und Vector nur so wie Pilze, drei Cache Level sind usus, Pipelines erreichen Längen, die um den halben Globus reichen usw. Da blickt doch keiner mehr durch.
Und weil dem so ist, um das Thema Cache wieder aufzugreifen, kümmert sich beim Itanium nicht mehr die Hardware darum, daß Cache und Speicherinhalt synchronisiert werden, sondern der Compiler. Wenn man also z.B. bei einer Itaniumemulation das Thema Cache ignorieren würde, fällt man auf die Schnauze.
Ob das beim PPC (der neusten Generation) auch so ist, kann ich nicht sagen, jedenfalls hatte Solar vor längerer Zeit diesbezüglich eine ausgiebige Diskussion mit Ralph Schmidt.
Als Hardwaretyp würde ich mal den Grundsatz aufstellen, daß eine Emulation jedes verfluchte Register mit jedem verfluchten Bit virtuell nachbilden muß und jeden verfluchten Machinencode auswerten muß.
Abkürzungen können Inkompatiblitäten zur Folge haben.

Apple hat den Vorteil, daß sie wissen, welche Software sie emulieren müssen und sie müssen nur die Emulation für die noch PPC-Anwendungen bereitstellen, denn das OS(X) läuft ja schon auf x86. Da läßt sich sicher einiges vereinfachen. Ich kann mir z.B. vorstellen, daß bestimmte, häufig vorkommende Betriebssystemfunktionsaufrufe auch immer wieder die selben Codesequenzen zur Folge haben.
Rosetta setzt übrigens SSE3 voraus, zur AltivecEmulation. Kann man in der aktuellen c't nachlesen. Beim Amiga kann man sich Altivec höchstens sparen, weil die neue Amiga/MorphOS Software das noch nicht voraussetzt.

bye, ylf

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26.08.2005, 23:01 Uhr

RoKo
Posts: 72
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Zitat:
Aber von der Registeranzahl alleine war nicht die Rede.

Okey, dann hatte ich das falsch verstanden.

Zitat:
Was tun sie nicht wirklich?

Innenlebendoku zurückhalten. Es ist natürlich alles kommerziell und nicht quelloffen, aber man findet doch immer eine Menge, wenn man sucht.

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27.08.2005, 02:22 Uhr

TerraBytez
Posts: 14
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Also ich finde die Diskusion sehr Interessant, deshalb möchte ich auch mit meiner Meinung dazu beisteuern. Im Prinzip ist eine PPC unterstützung von UAE nicht verkehrt, allerdings sollte der Amiga als Hardware nicht komplett verschwinden. Da sehe ich nämlich das Problem drin, wenn UAE alles emulieren kann wer braucht dann noch nen Amiga ???
Sollte das der Fall sein können wir uns alle miteinander ausmalen was das bedeuten würde bzw. könnte. Das wäre nämlich der finale Kopschuss für Amiga. Keiner müsste mehr Geld in teure Hardware investieren sondern nur noch billig Ware vom nächsten PC Händler an der Ecke holen, da die Software ja den Rest erledigt. Dadurch kann keine Amiga Hardware mehr abgesetzt werden und früher oder Später geht die Entwicklung für Amiga ganz ein.
Deshalb sollte ma sich lieber überlegen ob man sich nicht lieber nen HW Amiga als son ne blöde EMU auf dem peecee rein tut.

MFG TerraBytez
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Amiga forever !!!

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27.08.2005, 09:54 Uhr

CarstenS
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@TerraBytez:
Ganz ehrlich: Für einen Amiga-Weg nur mit eigener Hardware sehe ich keinerlei Chance mehr - dazu sind die Nutzerzahlen einfach schon viel zu gering (anders als z.B. bei Apple), so dass eine eigene Hardware zwangsläufig (Entwicklung muss durch Käufer finanziert werden) zu unattraktiv (bereits bei Erscheinen veraltet, zu teuer, etc.) ist, um für neue Nutzer attraktiv zu sein - und die braucht der Amiga dringend, wenn es noch mal einen Aufschwung geben soll. Daher bin ich fest davon überzeugt, dass, wenn überhaupt, nur der Weg eine Erfolgschance hat, den z.B. Linux oder Zeta gegangen sind: Unterstützung von x86-Standard-Hardware. Und ich rede nicht von ausschließlicher Unterstützung - Linux hat vorgemacht, dass es relativ problemlos möglich ist, auch unterschiedliche Prozessorarchitekturen zu unterstützen.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 27.08.2005 um 09:56 Uhr editiert. ]

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27.08.2005, 10:38 Uhr

Holger
Posts: 8116
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@TerraBytez:
Das ist doch bereits so. Und in dem man sich Hardware kauft, rettet man gar nichts. Wobei ich noch nichtmal weiß, welche HW Du meinst, classic auf dem Flohmarkt oder neue, die es gar nicht zu kaufen gibt?

mfg
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27.08.2005, 13:58 Uhr

TerraBytez
Posts: 14
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An und für sich meine ich neue HW. Ihr habt natürlich recht wenn ihr sagt das neue HW entwicklungen auf dem Amiga Markt ein reines Glücksspiel sind zudem wie schon gesagt wurde nur unfertige HW lösungen auf dem Markt sind. Doch das kann sich meiner Meinung auch nur ändern indem neue Technologien entwickelt und entsprechend vermarktet werden können. Dazu spielt auch die Kommerzielle Nutzung handelsüblicher PC HW im Amiga eine grosse Rolle. Nur wenn es irgendwann so weit sein sollte das nicht einmal mehr neue Amiga HW entwickelt wird (wie es heute leider nur schleppend voran geht) dann brauch man auch irgendwann keine Amiga Emu weiterentwickeln. Deshalb sehe ich der Sache ein wenig skeptisch entgegen.
Das ein OS vielleicht mal als eigenständige Variante auch auf dem PC nutzbar ist, sehe ich eher als eine Chance füe Amiga als eine Emulation. Aber dafür ist der PC Sektor zu schnelllebig und die Programmierung eines solchen OS's zu zeitintensiv. Dazu fehlt dann noch ein Dutzend Programmierer und entsprechend schnell solche BEtriebssysteme anbieten zu können. Von daher wäre eine solche Entwicklung meiner Meinung nach auch nur ein Schuß im Ofen. Das nicht heisst das ich eine solche Entwicklung nicht gutheissen würde. Allerdings frag ich mich was dann ein solches OS Kosten mag ???

In diesem Sinne
Gruss TerraBytez
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Amiga forever !!!

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27.08.2005, 14:11 Uhr

CarstenS
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@Terrabytez:
> Doch das kann sich meiner Meinung auch nur ändern indem neue
> Technologien entwickelt und entsprechend vermarktet werden können.

Aber wer soll das finanzieren? Hardwareentwicklung ist sehr teuer, und wenn man für eine Hardware sogar noch neue Technologien entwickelt, wird es nochmals drastisch teurer. Ich sehe nicht, wer im Amiga-Bereich soviel Geld aufbringen können soll.

> Aber dafür ist der PC Sektor zu schnelllebig und die
> Programmierung eines solchen OS's zu zeitintensiv. Dazu fehlt dann
> noch ein Dutzend Programmierer und entsprechend schnell solche
> BEtriebssysteme anbieten zu können.

Aber das verhält sich doch bei Verwendung einer eigenen Hardware alles genauso. Man kann doch den Amiga-Bereich nicht isoliert betrachten - es sei denn, man will nicht expandieren, sondern nimmt ein weiteres Schrumpfen in Kauf - bis irgendwann überhaupt keine Programme mehr erscheinen. Sowohl x86-Hardware als auch die darauf lauffähigen Betriebssysteme stellen eine Konkurrenz zu den hiesigen Entwicklungen dar. Das war immer so (eben deshalb gibt es kaum noch Amiga-User), und wird auch so bleiben.
Wenn "nur" das Betriebssystem (inkl. Applikationen) nicht (vollständig) mit anderen Betriebssystemen konkurrieren kann, ist die Chance, dass es trotzdem seine Käufer findet, immer noch höher, als wenn sowohl das Betriebssystem als auch die Hardware nicht konkurrenzfähig sind.

[ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 27.08.2005 um 14:18 Uhr editiert. ]

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27.08.2005, 14:25 Uhr

TerraBytez
Posts: 14
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@CartsenS

Du hast ja recht. Ich fände es allerdings schöner den Amiga gegnüber dem PC als komplett eigenständiges System zu belassen. (Meine Meinung)
Das es für den fortschritt von Amiga zwingend erforderlich ist ein breite Masse ansprechen zu können / müssen und entsprechend kompatibel zu entwickeln ist mir auch klar. Nur was ich daran noch bemängel ist das Amiga Classic User immer weniger Achtung geschenkt wird.

Gruss TerraBytez
--
Amiga forever !!!

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27.08.2005, 14:32 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
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@TerraBytez:
> Ich fände es allerdings schöner den Amiga gegnüber dem PC als
> komplett eigenständiges System zu belassen.

Ich prinzipiell auch. Nur halte ich das einfach für nicht mehr machbar, denn um das zu schaffen, benötigt man entweder eine große vorhandene Userbasis oder sehr viel Geld. Und beides ist nicht mehr vorhanden. Vor zehn Jahren hatte der Amiga-Bereich möglicherweise noch genügend User, um mit einer eigenen Hardware ein Comebeck zu schaffen. Jetzt sehe ich das schon längst nicht mehr.

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27.08.2005, 15:36 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
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@ ylf:

> Rosetta setzt übrigens SSE3 voraus

Möglich.

> zur AltivecEmulation.

Nein.

http://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/universal_binary/universal_binary_exec_a/chapter_7_section_2.html

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27.08.2005, 19:11 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von TerraBytez:
Du hast ja recht. Ich fände es allerdings schöner den Amiga gegnüber dem PC als komplett eigenständiges System zu belassen. (Meine Meinung)

Zu belassen?
Dafür ist es zu spät. Diese sogenannten neuen Amiga-Modelle sind doch bereits handelsübliche(*) PCs. Sie unterscheiden sich nur noch durch den Prozessor, aber auch der ist kein Alleinstellungsmerkmal, war es beim Amiga noch nie.

Zitat:
Das es für den fortschritt von Amiga zwingend erforderlich ist ein breite Masse ansprechen zu können / müssen und entsprechend kompatibel zu entwickeln ist mir auch klar. Nur was ich daran noch bemängel ist das Amiga Classic User immer weniger Achtung geschenkt wird.

Von wem?

mfg

(*) handelsüblich, unabhängig vom Zeitpunkt. Einige Teile sind natürlich inzwischen nicht mehr handelsübliche PC-Teile.

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27.08.2005, 20:08 Uhr

TerraBytez
Posts: 14
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Von den Hardware Unternehmen.Gerade erst hat DCE seine Leistungen für Reparaturen an Amiga's eingestellt. Das ist eigentlich sehr schade da man jetzt nur noch im Ausland sein Amiga HW reparieren lassen kann. Das bezieht sich nicht nur auf Classic Amigas sondern auch auf die neueren, dass ist aber für neuere Amiga HW auch eigentlichh nichtso schlimm da ja eh zum Teil auch PC drin steckt.
--
Amiga forever !!!

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29.08.2005, 08:44 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von ylf:
Und weil dem so ist, um das Thema Cache wieder aufzugreifen, kümmert sich beim Itanium nicht mehr die Hardware darum, daß Cache und Speicherinhalt synchronisiert werden, sondern der Compiler. Wenn man also z.B. bei einer Itaniumemulation das Thema Cache ignorieren würde, fällt man auf die Schnauze.
Ob das beim PPC (der neusten Generation) auch so ist, kann ich nicht sagen, jedenfalls hatte Solar vor längerer Zeit diesbezüglich eine ausgiebige Diskussion mit Ralph Schmidt.

In der Diskussion mit Ralph seinerzeit ging es um die Chipsatz-Problematik beim AmigaOne. Ich habe zwar die PPC-Handbücher zu Hause stehen (direkt neben den Intel-Büchern...), hatte aber leider noch keine Gelegenheit, mich intensiv damit zu beschäftigen, von daher geht's in diesem Bereich bei mir über Hörensagen nicht hinaus. Der PPC hat aber definitiv Opcodes zur Cache-Synchronisation, die dem IA-32 fehlen (weil der die Caches automatisch synchron hält).

Wie das bei IA-32e, Itanium etc. aussieht... k.A., mir ist schon der IA-32 kompliziert genug.

Und wer behauptet, der PowerPC programmiert sich "schöner", hat's noch nicht probiert...

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29.08.2005, 13:28 Uhr

obw
Posts: 94
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Zitat:
Original von Solar:
Öh...

Ist schon jemandem aufgefallen, das:

auf winuae.net nirgends etwas zur GPL oder sonstigen Lizenzen steht?

Dafür aber auf der Sourceforge-Seite.

Zitat:
keine einzige .c-Datei einen Hinweis auf die GPL enthält?

das WinUAE-Archiv ohne vollständiger Kopie der GPL daherkommt?

überhaupt der einzige Hinweis auf einen eventuellen GPL-Status von WinUAE in den od-win32/ressources/*.rc -Dateien steht?

Das ist natürlich schon übler, aber...

Zitat:
Der GPL-Status von WinUAE wäre also durchaus anfechtbar, wenn die Maintainer sich dazu entschließen sollten.

... ich glaube eher, daß das die Amiga-übliche Lizenzschlamperei ist. Schlampig, aber durchaus nicht böse gemeint.

Was ich damit meine?

new Amithlon-Kernel
Quake II
gcc-Erweiterungen
Taylor-UUCP
(hier eigene Vorschläge einsetzen)

Bei all diesen Geschichten fällt auf, daß der Source nur bei kräftigem Nachwühlen oder nach längerer Zeit (oder überhaupt nicht - oder hat jemand den von Taylor-UUCP?) verfügbar ist. Jeder Programmierer, der eher Unix-orientiert ist, würde sich ein Bein ausreißen, damit der Source gleichzeitig mit Binarypaketen verfügbar ist, wenn er ein GPL-Projekt bearbeitet. Nur am Amiga hört man immer wieder Geschichten von "Sourcen müssen erst aufgeräumt werden", "ich hab schon wieder dran gebastelt, neue Version kommt eh nächste Woche", "Source war auf einer ZIP-Disk, die ist jetzt kaputt"(Überraschung!)... Leute! Es gibt seit Jahrzehnten (HGWs RCS) Portierungen von Revisionskontrollsystemen auf AmigaOS (CVS, SVN). Die mystischen Aufräumaktionen kann man (sollte man! Auf die Weise findet man Bugs.) vor dem Release machen, und es gibt nur eins, was besser ist als ein Backup: Drei Backups.

An dieser Stelle ein herzliches "Danke schön!" an Olaf Barthel, der es seit 15 Jahren verwirklicht, seine Sourcen, sofern er sie veröffentlicht, den Programmen beizulegen. Wenn es mehr Leute wie Olsen in der Amiga-Szene gäbe, wäre der Softwarestand deutlich besser.

[ Dieser Beitrag wurde von obw am 29.08.2005 um 13:29 Uhr editiert. ]

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29.08.2005, 17:16 Uhr

RoKo
Posts: 72
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Zitat:
Bei all diesen Geschichten fällt auf, daß der Source nur bei kräftigem Nachwühlen oder nach längerer Zeit (oder überhaupt nicht - oder hat jemand den von Taylor-UUCP?) verfügbar ist.

Das kannst Du aber nicht mit WinUAE vergleichen - dessen Source ist immer sofort verfügbar.

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30.08.2005, 16:22 Uhr

obw
Posts: 94
Nutzer

Zitat:
Original von RoKo:

Zitat:
Bei all diesen Geschichten fällt auf, daß der Source nur bei kräftigem Nachwühlen oder nach längerer Zeit (oder überhaupt nicht - oder hat jemand den von Taylor-UUCP?) verfügbar ist.
Das kannst Du aber nicht mit WinUAE vergleichen - dessen Source ist immer sofort verfügbar.

Habe ich auch nicht behauptet.

WinUAE ist da ziemlich vorbildlich, was vielleicht auch mit der Sourceforge-Infrastruktur zu tun hat, was es ziemlich einfach macht.

Die Geschichten oben betreffen auch Closed Source Programme, wenn es um verlorenen Source geht. Wer erinnert sich noch an DaggeX? Richtig,

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30.08.2005, 17:21 Uhr

gni
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Zitat:
obw:
[Liste gekürzt]

gcc-Erweiterungen

Bei all diesen Geschichten fällt auf, daß der Source nur bei kräftigem Nachwühlen oder nach längerer Zeit (oder überhaupt nicht - oder hat jemand den von Taylor-UUCP?) verfügbar ist.

Ist das jetzt Dein ernst bezüglich Taylor-UUCP? Und worum geht es Dir bei diesen ominösen "gcc-Erweiterungen"?

Zitat:
Jeder Programmierer, der eher Unix-orientiert ist, würde sich ein Bein ausreißen, damit der Source gleichzeitig mit Binarypaketen verfügbar ist, wenn er ein GPL-Projekt bearbeitet. Nur am Amiga hört man immer wieder Geschichten von "Sourcen müssen erst aufgeräumt werden", "ich hab schon wieder dran gebastelt, neue Version kommt eh nächste Woche", "Source war auf einer ZIP-Disk, die ist jetzt kaputt" (Überraschung!)...

Gibt es deswegen die Quellen der avcodec Bibliothek nicht?

Zitat:
An dieser Stelle ein herzliches "Danke schön!" an Olaf Barthel, der es seit 15 Jahren verwirklicht, seine Sourcen, sofern er sie veröffentlicht, den Programmen beizulegen. Wenn es mehr Leute wie Olsen in der Amiga-Szene gäbe, wäre der Softwarestand deutlich besser.

Amen.

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30.08.2005, 17:23 Uhr

gni
Posts: 1106
Nutzer

Zitat:
obw:
Die Geschichten oben betreffen auch Closed Source Programme, wenn es um verlorenen Source geht.

Welche genau?

Zitat:
Wer erinnert sich noch an DaggeX?

Nö, was war das? SCNR.

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05.09.2005, 15:48 Uhr

obw
Posts: 94
Nutzer

Zitat:
Original von gni:

Zitat:
obw:
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gcc-Erweiterungen

Bei all diesen Geschichten fällt auf, daß der Source nur bei kräftigem Nachwühlen oder nach längerer Zeit (oder überhaupt nicht - oder hat jemand den von Taylor-UUCP?) verfügbar ist.
Ist das jetzt Dein ernst bezüglich Taylor-UUCP? Und worum geht es Dir bei diesen ominösen "gcc-Erweiterungen"?

Ich meine die an AmigaOS und den SAS/C angepaßte Version von Taylor-UUCP. Die im Aminet liegt. Daß der reguläre Source verfügbar ist, bezweifele ich nicht. Der Port ist 1999 erschienen, und die Mailadresse ist in einer .co.yu-Domain... whoa! gerade mal nachgeschaut, entgegen aller Wahrscheinlichkeit hat die Adresse noch einen gültigen MX

Dann werde ich schleunigst mal nachfragen, ob da doch was zu machen ist.

Das mit den Erweiterungen (Ich meine die Anpassungen an AmigaOS 4) hat sich ja erledigt, aber als ich damals gelesen hatte "Hier sind die Binaries und die Sourcen kommen irgendwann später", habe ich mir quasi mal wieder vor den Kopf geschlagen mit den Worten "Schon wieder...". Ich setze auch durchaus den guten Willen voraus, aber es ist halt viel einfacher und auch von höherem Nutzen für die Allgemeinheit, wenn solche Releases immer en bloc und nicht a la Salami gemacht werden.

Zitat:
Gibt es deswegen die Quellen der avcodec Bibliothek nicht?

Sagt mir jetzt spontan nichts. Google zeigt erstmal nix... ah, Anfrage von Harry Sintonen. Auch hier wahrscheinlich: Gut gemeint, nicht zu Ende gedacht. Aber tough luck für den Programmierer, im Prinzip muß er seinen Kram jetzt offenlegen. Zumindest für den einen Release, der mit dieser Bibliothek gelinkt war. Da wahrscheinlich aber kein RCS verwendet wurde, werden wir das wohl nicht mehr erleben...

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