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06.03.2004, 10:38 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: 100% Zustimmung. Das war nicht nur die interessanteste Aussage in diesem Thread, sondern auch eine der interessantesten Hypothesen, die ich in letzter Zeit gesehen habe. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 10:57 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Logisch hast Du eine andere Sichtweise wie ich, weil JEDER seine individuelle Sichtweise hat. Das liegt schon alleine daran, daß zwei Individuen nicht den selben Raum zur selben Zeit einnehmen können.  Um meinen Standpunkt kurz zusammenzufassen: Wenn man sich von Dogmen frei macht, kann man IMHO einen gewissen Freiheitsgrad in Denken und Handeln erreichen. Aber an ein völliges Abkoppeln vom System (dem Universum) mag ich (im Moment) noch nicht glauben. Zitat: Das ist ja das Gute am Medium "Internet-Forum": Man lernt durch die Darstellung der Sichtweise anderer dazu (sofern man das zuläßt). Zitat: Wohl wahr! Vor allem, wenn einen Dritte versuchen, daran zu hindern. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 11:46 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Da antwortest ja doch noch? Das find' ich ein wenig inkonsequent ... Zitat:Nachdem du einer von denen hier bist, die so auf die Sichtweisen eines jeden Indiviuums abfahren, wie willst du denn bitte "falsch" definieren? Nachdem du uns seit einiger Zeit plausibel machen willst, daß sowieso jeder alles anders als andere sieht und sich außerdem nicht um die Sichtweisen der anderen kümmern muß, was sollte dann der Begriff "falsch" noch für eine Bedeutung haben? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 17:01 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog >> quote: >> Original von Orgon: >> Ich möchte aber dennoch darauf hinweisen, dass dieses "die betreffende Fähigkeit >> wieder fühlen lernen" anfangs mitunter sehr schmerzhaft für den Lernenden/die Lernende >> sein kann. > Wohl wahr! Vor allem, wenn einen Dritte versuchen, daran zu hindern. Ich habe bei meiner (oben gequoteten) Anmerkung nicht so sehr an die vermeintlich von Dritten ausgelösten (aber durch sich selbst verursachten) Schmerzen gedacht. Ich hatte mehr die Schmerzen gemeint, die unweigerlich aufkommen, wenn einem bewusst wird, dass man selbst sein Leben jahrelang auf einen Denkfehler aufgebaut hat! Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 17:02 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@DrNOP > Da antwortest ja doch noch? Das find' ich ein wenig inkonsequent ... Ich nehm's zur Kenntnis. > (...) wie willst du denn bitte "falsch" definieren? Indem ich darüber nachdenke, ob das, was ich wahrnehme, richtig oder falsch ist! Bedenke bitte bei deinem Interpretieren dieser meiner Worte: Richtig oder falsch nicht im objektiven Sinne (denn aus meiner Sicht gibt es kein "Richtig und/oder Falsch" im objektiven Sinne)! > Nachdem du uns ... Uns??? Bist du nicht fähig, für dich allein zu sprechen (schreiben)? > ... seit einiger Zeit plausibel machen willst, ... Plausibel machen willst??? Ich biete hier meine Sichtweisen und Meinungen zur freien Nutzung an (z. B. zum Ignorieren, Interpretieren, sich darüber aufregen, darüber erstaunt sein, etc.)! > ... und sich außerdem nicht um die Sichtweisen der anderen kümmern muß, ... Nicht kümmern muss??? Wo und wann habe ich das geschrieben? Ich bitte um wortwörtliches Quoting! Wie schon weiter oben Vigo sinngemäß der Maja zu beschreiben versucht hat (und Maja seine Beschreibung wohl auch - so interpretiere ich - "als für sie selbst richtig" definiert hat), muss man nicht unbedingt das "sich-nicht-um-einen-anderen-Menschen- kümmern" als "gegen den anderen gerichtet" sehen, definieren, beurteilen, bewerten, etc. Jeder Mensch kümmert sich schon (von Geburt an) um sich selbst! > ... was sollte dann der Begriff "falsch" noch für eine Bedeutung haben? Na, die Bedeutung, die du dem jeweiligen Begriff gibst (welche denn sonst?)! Kleiner Tipp: Frage dich selbst, welche Bedeutung für dich der Begriff "falsch" (oder auch: "objektiv") hat. Und die Antwort, die du dir selbst gibst, wird "richtig" sein! Soll heißen: Alle Bedeutungen, die du dem, was du wahrnimmst, gibst, sind "richtig" (weil dir niemand "objektiv" das Gegenteil beweisen kann)! Gruß von Orgon [ Dieser Beitrag wurde von Orgon am 06.03.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 17:53 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: War mir schon klar, daß Du das so gemeint hast.  Ein Tip von mir: Du wirst mit diesen "Schmerzen" besser fertig, wenn Du Dir klar machst, daß Dein vermeintlicher "Denkfehler" ein nötiger Schritt in Deiner geistigen Entwicklung war. Im übrigen sehe ich das so wie Dr. Timothy Leary in seinen "zwei Geboten des neurologischen Zeitalters": 1. Du sollst das Bewußtsein Deines Nächsten nicht verändern. 2. Du sollst Deinen Nächsten nicht daran hintern, sein eigenes Bewußtsein zu verändern. Leider habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, daß die meisten Leute diese Gebote nicht unterstützen. Deswegen habe ich auch die Sache mit den "Dritten, die einen daran hindern wollen" geschrieben. Ich nehme mal stark an, Du wirst jetzt sagen, Punkt 1 sei garnicht möglich. Ich aber sage Dir: Es ist sehr wohl möglich, da Dein Nervensystem nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch funktioniert. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.  -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 18:55 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Falls du nur mir was sagen/schreiben willst, ist ein öffentliches Forum ein denkbar schlechter Ort. Deshalb ging ich davon aus, daß deine Äußerungen an die Allgemeinheit gerichtet seien. Daher Mehrzahl. Zitat:Meine Güte, hast du ein schlechtes Gedächtnis, gelten die Dinge die du von dir gibst nur in dem jeweiligen Thread oder ändern sich deine Ansichten einfach nur so schnell? Muß ich jetzt tatsächlich deinen ganzen alten Kram im Forum zusammentragen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 22:29 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog > 1. Du sollst das Bewußtsein Deines Nächsten nicht verändern. > 2. Du sollst Deinen Nächsten nicht daran hintern, sein eigenes Bewußtsein zu verändern. Aus diesen Geboten von Timothy Leary entnehme ich, dass er seinerzeit (er lebt ja nicht mehr), als er diese Gebote verfasste, ein anderes Menschenbild hatte, wie ich es jetzt habe. Soll heißen: Ich kann mit diesen Geboten nur folgendes anfangen: Ich nehme sie zur Kenntnis, und sinne darüber nach, wieso bzw. wozu Timothy Leary solche Gebote brauchte und dazu (zu den Geboten) Stellung nehmen. Befolgen werde ich diese Gebote also nicht, weil ich 1. Das Bewusstsein meiner Nächsten nicht verändern kann (weil nur sie selbst es verändern können). 2. Ich (abgeleitet von 1.) meinen Nächsten "daran" überhaupt nicht hindern kann (die Möglichkeit, bei meinem Nächsten etwas sollen zu wollen, meinerseits nicht in Betracht gezogen wird). Die einzige Möglichkeit, die ich habe (und gelegentlich nutze), ist, ihm mich (mit allem, was ich habe - z. B. meinem Wissen, meinen Sichtweisen, etc.) zwecks seiner Wahrnehmung anzubieten! > Leider habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, daß die meisten Leute diese Gebote nicht > unterstützen. Vielleicht liegt das daran, weil sie immer sofort den Verdacht schöpfen, du willst ihr Bewusstsein verändern, wenn du ihnen die o. g. Gebote zur Kenntnisnahme anbietest. > Ich nehme mal stark an, Du wirst jetzt sagen, Punkt 1 sei garnicht möglich. Ich habe deine obige Zeile jetzt erst gelesen (ich hatte meinen obigen Text also schon geschrieben und will ihn nun auch nicht mehr löschen). > Ich aber sage Dir: Es ist sehr wohl möglich, ... Ich habe deine Sichtweise zur Kenntnis genommen! > ... da Dein Nervensystem nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch funktioniert. > Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Ich schreibe dazu auch (noch) nichts. Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 22:31 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@DrNOP > Meine Güte, hast du ein schlechtes Gedächtnis, gelten die Dinge die du von dir gibst > nur in dem jeweiligen Thread oder ändern sich deine Ansichten einfach nur so schnell? Diese deine Frage beantworte ich dir nicht! > Muß ich jetzt tatsächlich deinen ganzen alten Kram im Forum zusammentragen? Auch diese deine Frage beantworte ich dir nicht! Ich unterbreche hiermit bis auf weiteres die Kommunikation mit dir! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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06.03.2004, 22:58 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Um nachvollziehen zu können, warum Leary diese Gebote aufgestellt hat, sollte man wissen, daß er mit LSD experimentiert hat. Und zu der Zeit hat auch die Pharmaindustrie erkannt, daß man durch gewisse Substanzen (bekannt als Pyschopharmaka) das Bewußtsein verändern kann. In seinem Essay "NeuroLogic" (das er übrigens im Knast geschrieben hat) sagt er auch, daß nicht alleine irgendwelche Drogen (man mag sie auch "Medikamente" nennen) für die Bewußtseinsveränderung verantwortlich sind, sondern auch - wie er es nennt - das "Set" und das "Setting". Soll heißen, der derzeitige Gemütszustand des Subjekts, sowie die Umgebung bzw. Lebenssituation. Er schreibt aber auch, daß man sein eigenes Bewußtsein ohne Drogen verändern kann (das sehe ich auch so). Zitat: O.K., dann werde ich eben etwas konkreter: Man kann auch Jemandem mit Gewalt Drogen ("Medikamente") verabreichen und ihn dann entsprechend bearbeiten. Jetzt sag mir mal, worin da das Opfer überhaupt noch eine Wahl hat! Und den Geist zu vergewaltigen (auch Leary nennt es so) halte ich persönlich für das schlimmste Verbrechen überhaupt. Und zum Thema des Threds zurückzukommen (Mann sind wir off-Topic ): Heute ist die Gesellschaft ja (zum Glück) tolleranter geworden, aber früher hätte man Leute wie D.K. (der sich ja als bisexuell geoutet hat) mit Gewalt versucht zu "entschwulen". Das hat man beispielsweise auch mit einem der größten Informatiker aller Zeiten - Allan Turing - versucht. Ihm hat man zwangsweise Hormone verabreicht.Als Ihm dann Brüste gewachsen sind hat er Selbstmord begangen. Zumindest sagt man das - er starb, nachdem er in einen vergifteten Apfel gebissen hatte. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 01:30 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
I asked Bobby Dylan, I asked the Beatles I asked Timothy Leary, but he couldn't help me either they call me the seeker, I've been searching low and high I won't get to get what I'm after - till the day I die (The Who - "the seeker")   -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 02:37 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Wolfman mal wieder. Unsere wandelnde Song-Datenbank. Stehst Du eigentlich auf Karaoke? -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 07:34 Uhr TerAtoM Posts: 1230 Nutzer |
Tja, eines vorweg: auch diesen Thread habe ich nicht ganz gelesen (da wohl eine sinnlosdiskussion)! Aber ich kann MAJA nur recht geben (zumindest was ich auf der ersten Seite gelesen habe  . Zudem hat sie eigentlich nicht den postern hier Neid unterstellt sondern mehr dem Artikel (Lest noch mal das erste posting .Zu DanielK. Er wird momentan überall so derb auf den Arm genommen (man könnte sagen "verarscht") das er sein Geld eigentlich richtig "hart" verdient. Ganz erlich, es gibt immer Leute die einen selbst nicht Leiden können... aber stellt Euch mal vor 4/5 der Nation können Euch nicht ausstehen und Ihr werdet auf Schritt und Tritt ausgebuht!? Wie lange würdet Ihr das aushalten? Ich für meinen teil nicht lange... Was übrigens ein Armutszeugnis der Nation ist (aber macht Euch nichts daraus, die meisten anderen Nationen sind auch nicht besser). Wäre vielleicht besser man baut wieder in jeder Stadt eine Arena und lässt dann dort wieder öffentlich Leute von Löwen zerreisen (den nichts anderes machen die Medien... ist nur eine "etwas" subtilere (versteckte) Menschenverachtung)!Soviel dazu... CU TerA -- TerAtoM Band: http://www.TERATOM.de Soft: http://www.NTComp.de Privat: http://www.TerAmigA.de.vu Profession: http://www.Xavo.de ICQ: 18056588 [ Dieser Beitrag wurde von TerAtoM am 07.03.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 10:57 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog > O.K., dann werde ich eben etwas konkreter: Man kann auch Jemandem mit Gewalt Drogen > ("Medikamente") verabreichen und ihn dann entsprechend bearbeiten. Jetzt sag mir mal, > worin da das Opfer überhaupt noch eine Wahl hat! Ein Mensch hat nicht nur vor, sondern auch während auf seinen Körper einwirkenden physischen Kräften stets die Wahl, sich zu entscheiden, ob er sich gegen diese von außen kommende Einwirkung auf seine Weise zur Wehr setzen will oder nicht! Also auch die Entscheidung, sich nicht mehr gegen äußere "Gewalt" zu wehren, ist die Folge der Entscheidungsfreiheit des vermeintlichen Opfers. Die einzigen Situationen, bei denen ein Mensch seine Entscheidungsfreiheit nicht nutzt, sind: Bewusstlosigkeit (inkl. Schlafenszeit). > Und den Geist zu vergewaltigen (auch Leary nennt es so) halte ich persönlich für das > schlimmste Verbrechen überhaupt. Ich nicht! Soll heißen: Es gibt - aus meiner Sicht - schlimmere Verbrechen. > Heute ist die Gesellschaft ja (zum Glück) tolleranter geworden, aber früher hätte man > Leute wie D.K. (der sich ja als bisexuell geoutet hat) mit Gewalt versucht zu "entschwulen". Was auch damals nicht die Entscheidungsfreiheit der "bisexuellen" Menschen geschmälert hat bzw. hätte. Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 13:43 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Sicherlich hat der Mensch in jeder Situation die Möglichkeit sich gegen äußere Gewalt zu wehren. Aber was bringt es am Ende, wenn der Gegner Zahlen- und/oder Kräftemäßig überlegen ist. Dann kann das Opfer vielleicht einige der Angreifer ausschalten, mehr aber auch nicht. Und in der beschriebenen Situation hat man keine Chance sich zu wehren, wenn die Chemikalien erstmal im Körper sind (z.B. durch eine Spritze). Und wenn das Opfer gefesselt (aber bei Bewußtsein) ist, dann hat es wohl auch kaumnoch Möglichkeiten, sich zu wehren. Mir kommt das was Du da erzählst ziehmlich theoretisch vor... -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 19:01 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Zitat: Nee, meine Gesangstalente möchte ich niemandem antun Aber so ein bissl Luftgitarre spielen, ist bisweilen ganz lustig  Mir fallen halt immer mal wieder (mehr oder weniger) passende Songtexte ein , da ich in jungen Jahren eigentlich außer Musik keine Hobbies (okay, ab und an etwas Mopped fahren ) hatte -- Bild: http://home.arcor.de/the_wolf/Bilder/wolfman.jpg Bikers, Amigas and good Whiskey get better with age [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 07.03.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 21:16 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog > Mir kommt das was Du da erzählst ziehmlich theoretisch vor... Ich hab's zur Kenntnis genommen! Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 21:18 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Vigo Aufgrund meiner neuen Interpretation der von Mad_Dog stammenden Textstelle (zu finden in seinem Posting vom 5.3., 0:00Uhr) > Daß Du Dich bei Deinen Entscheidungen völlig von der Außenwelt abkoppeln kannst, > glaube ich Dir nicht. ergibt sich nun (im Bezug auf deine Textstelle in deinem Posting vom 5.3., 0:42Uhr > Können tut er es. Ob er es tut obliegt jedoch seiner Entscheidung.) meinerseits eine andere Meinung als die in meinem Posting vom 6.3., 0:05Uhr geäußerte > Ich kann das faktisch nicht., nämlich diese: Ja, das kann ich (wenn ich mich dazu entscheide, dies zu tun)! Meine neue Interpretation kam zustande, weil ich erst heute merkte, dass ich Mad_Dogs Worte "völlig von der Außenwelt abkoppeln kannst" fehlinterpretierte. Ich interpretierte seine betreffenden Worte - wie ich nun meine - fälschlicherweise als "Ich würde vorgeben, mich außerhalb des Universums begeben zu können". Ich interpretierte darauf hin dann auch dein "Können tut er es." falsch (als "Du würdest meinen, ich könne mich außerhalb des Universums begeben"). Da ich mich aber nicht (wie in anderen Postings erwähnt) in der Lage sehe, mich außerhalb des Universums aufhalten zu können, entschied ich mich für meine Meinung "Ich kann das faktisch nicht"! Gruß von Orgon > [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.03.2004, 23:14 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: In gewisser Weise meinte ich das schon im Sinne von "sich außerhalb des Universums bewegen" - zumindest mental. Ich glaube Dir gerne, daß Du Dich ein Stück weit durch mentale Stärke (eventuell auch durch Meditation) von äußeren Einflüssen abschotten kannst. Aber auch in Deine Entscheidungen fließen äußere Einflüsse ein (nehme ich doch mal stark an). Daß das, was wir "Realität" nennen ein dynamisches und völlig amorphes Gebilde ist, ist mir auch klar. Du kennst wahrscheinlich den Satz "Wer ist der Meister, der das Gras grün macht?". Dennoch gibt es (meiner Meinung und Erfahrung nach) Situationen, in denen menschliche Entscheidungen absolut keine Wirkung zeigen. Andernfalls müsstest Du schon allmächtig sein. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 07.03.2004 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.03.2004, 21:58 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog > In gewisser Weise meinte ich das schon im Sinne von "sich außerhalb des Universums > bewegen" - zumindest mental. Dann meine ich nun wieder: Das kann und will ich nicht! > Ich glaube Dir gerne, daß Du Dich ein Stück weit durch mentale Stärke (eventuell > auch durch Meditation) von äußeren Einflüssen abschotten kannst. Da ich es nicht vorhabe, mich von äußeren Einflüssen abzuschotten, ist dein Glaube für mich nicht relevant (ich nehme ihn also nur zur Kenntnis!). > Aber auch in Deine Entscheidungen fließen äußere Einflüsse ein (nehme ich doch mal > stark an). Ohne äußere Einflüsse bzw. ohne meine Wahrnehmung der Außenwelt hätte ich doch gar keine Wahlmöglichkeiten, um meine Entscheidungsfreiheit zu nutzen! > Daß das, was wir "Realität" nennen ein dynamisches und völlig amorphes Gebilde ist, > ist mir auch klar. Mal abgesehen davon, dass ich im Moment nicht weiß, was "amorph" bedeutet (ich schaue nachher mal in mein Fremdwörterlexikon!), meine ich: Realität ist immer das, für das ein Mensch sich entscheidet, das es Realität sei. Es gibt so viele Realitäten, wie es an Anzahl Menschen auf diesem Erdball gibt. > Du kennst wahrscheinlich den Satz "Wer ist der Meister, der das Gras grün macht?". Nein, diesen Satz kannte ich bis jetzt nicht! > Dennoch gibt es (meiner Meinung und Erfahrung nach) Situationen, in denen menschliche > Entscheidungen absolut keine Wirkung zeigen. Ich meine: Jede Entscheidung eines Menschen hat eine Wirkung (und wenn es auch nur eine Wirkung auf sich selbst ist)! > Andernfalls müsstest Du schon allmächtig sein. Kein Mensch kann allmächtig sein! Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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11.03.2004, 22:25 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: "amorph" bedeutet soviel wie "unförmig", d.h. etwas mit variabler Form wie z.B. eine Amöbe. Realität ist (für mich) das, was man in der Mengenlehre "Symmetrische Differenz" nennt (jetzt hast Du wieder was zum nachschauen ). Realitäten entstehen immer dort, wo sich das Bewußtsein mehrerer Individuen überschneidet.Zitat: Bin ja mal gespannt, was Deine Antwort auf diese Frage ist. Zitat: Finde ich beruhigend, daß du nicht an Größenwahn leidest. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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12.03.2004, 15:22 Uhr Orgon Posts: 234 Nutzer |
@Mad_Dog > Bin ja mal gespannt, was Deine Antwort auf diese Frage ist. Du hattest nur nach meiner Kenntnis des betreffenden Satzes gefragt! Und diese Frage hatte ich dir beantwortet! Welcher Antwort du nun noch harrst, kann ich nur vermuten, Deshalb: Den von dir genannten Meister kenne ich nicht! > Finde ich beruhigend, daß du nicht an Größenwahn leidest. Finde ich beunruhigend, dass du deine Meinung "Jemand leide an Größenwahn" an einer, von einem anderen Menschen geäußerten Meinung "Ich bin allmächtig!" festmachst! Gruß von Orgon [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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