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21.09.2001, 01:45 Uhr OEmer Posts: 336 Nutzer |
Es geht meiner meiner Meinung nach nicht darum, das Attentat zu relativiren. Vielmehr ist das Problem, das anscheinend Amerika mit aller Gewalt einen Schuldigen sucht/einen Krieg will, ungeachtet aller (von mir aus aus auch scheinbarer) Fakten. bin Laden mag genug verbrochen haben, nur sollte er dann auch wegen diesen Taten verurteilt werden, und nicht wegen etwas, was er unter Umständen gar nicht war. OEmer -- bigfinger@bigfoot.de http://www.waxies.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.09.2001, 12:01 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ Holger: Das Bildnis des Menschen darf unter den Taliban nicht gemacht werden. Daher ist es auch verdammt schwer, eine Dreherlaubnis für die Straßen von Kabul zu bekommen. Pressesprecher der Taliban etc. sind eine gewisse Ausnahme, aber generell darf der Mensch nicht gefilmt werden. Ich weiß nicht, ob man ein gemachtes Bild *zeigen* darf. Zitat: Um genau zu sein, hat die Realität Dein Posting überholt: Die Taliban haben bin Laden aufgefordert, das Land zu verlassen. Zitat: Nein, aber in das richtige Licht rücken. Die USA sind kein Engel, die der Haß der bösen Islamisten aus heiterem Himmel getroffen hat. Zitat: Korrekt, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Ein unprovozierter militärischer Angriff auf das Territorium eines souveränen Staates ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber da pfeiffen die USA ja bekannterweise drauf. -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.09.2001, 14:58 Uhr Moneyless Posts: 216 Nutzer |
Zitat: Berichtigung: Der Rat der Islamgelehrten hat die Empfehlung ausgesprochen, dass wenn die USA Beweise für Bin Ladens Schuld liefern er doch bitte das Land verlassen und damit auf sein Gastrecht verzichten solle. Die USA dürfen jedoch logischerweise keinerlei Beweise an die Taliban liefern (ihre Verbündeten bekommen diese übrigens angeblich). Damit würde man nur die eigenen Quellen in Gefahr bringen. Und dass die Taliban nicht gerade zimperlich sind, das weiß man doch... Zitat: Dieser Hass hat wenig mit dem zu tun, was die USA getan haben. Es ist nicht der "gerechte Zorn". Es ist einfach nur blinder Hass gegen alles was anders ist, anders als die eigene Meinung, das eigene Weltbild, die eigene Religion. Zitat: Hier von unprovoziert zu sprechen klingt für uns vielleicht noch einigermaßen verständlich, für US-Amerikaner aber sicher nicht. -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.09.2001, 15:53 Uhr Kickstart Posts: 470 Nutzer |
Ich glaube, bei dieser Diskusion bleiben bald wirklich nur noch die Iluminaten als Schuldige stehen !! (zweifel, zweifel, .....) -- grüße alle, die mich kennen cu later http://www.amiga.com forever:itchy: Windoofs sucks !!! Only Amiga makes it possible !!! (and Mac sometimes too) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2001, 12:36 Uhr Grendel Posts: [Ex-Mitglied] |
@Wolfman, >Zur Steuererhöhung - ich finds ja schon positiv,dass diesmal nicht wie üblich die KFZ-oder Mineralölsteuer herhalten muss< Dann warte erst einmal bis zum 1.Januar ab ! Da geht es dann so richtig los !Die nähste Stufe der Ökosteuer ist schon sicher. Und die weiteren Stufen wurden dem Volk halt noch nicht gesagt ! Das wird dann erst so richtig interessant,wie es die Politiker mal wieder schaffen,dem Volk die steigende Abgabelast aufzuzwinngen und gleichzeitig sich damit rühmen,wie sie das Volk bis jetzt Entlastet haben. Ich z.B. habe seit diesem Jahr,wo die Steuerreform der SPD in Kraft trat, nun monatlich ca. 150DM weniger auf dem Konto ! Und nähstes Jahr wird es noch schlimmer werden,wo die Herrn der Politik ja nun einen echten Grund haben die Steuern zu erhöhen. Zum Thema KFZ-Steuer - wenn es möglich ist die Steuer von Heute auf Morgen um ca. 70% zu erhöhen,sprich man muß statt 237DM nun 381 DM bezahlen,und sich keiner darüber aufregt,was hindert denn dann den Staat dieses Abzogverhalten zu ändern ? Ein langsam aber sicher bettelarm werdender Grendel [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2001, 14:40 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nun ja, hat Dich die dicke Geldbörse nicht früher furchtbar belastet ? Die Herren Politiker wollten und haben Dich halt entlastet. Wie, Du konntest damit früher leben ? Na, irgendwo gibts bestimmt den einen, der sich über die Entlastung freut.. Irgenjemand muß sie doch gewählt haben.... Zitat:Ich hätte kein Problem mit einer höheren Kfz/Mineralöl Steuer. Wenn dafür, wie ursprünglich versprochen, die anderen Abgaben gesenkt worden wären. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.09.2001, 14:47 Uhr Moneyless Posts: 216 Nutzer |
Zitat: Mein Bedauern hält sich in engen Grenzen. Musst ja 'ne ziemliche Dreckschleuder fahren wenn Du soviel Steuern zahlen darfst. -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.09.2001, 17:41 Uhr Gutzi Posts: 1712 [Benutzer gesperrt] |
Zitat: Hmmm.. Hier spricht wohl der neid der Besitzlosen.... --  Gutzi Gutzwiller+Dozic Systems Hard-und Software für Amiga+WinPCs http://www.gd-system.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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23.09.2001, 22:36 Uhr Grendel Posts: [Ex-Mitglied] |
@Moneyless, Nun,um ehrlich zu sein,ist der Betrag den Ich angegeben habe nur ein Beispiel gewesen.Ich muß für mein Auto einen KFZ-Steuer-Betrag von 594DM bezahlen ! Ich erfülle die EURO 1 Norm und habe einen geregelten Kat.Also nichts mit Dreckschleuder oder so ! Zudem ist mein Baujahr gerade mal 92 sprich erst 9 Jahre ist mein Auto alt und schon wird es als alter Kasten dahingestellt. Das Problem dabei ist einfach,daß Ich und bestimmt,und auch viele Andere,sich einfach kein nagelneues Auto mit der Euro 4 Norm leisten können. Wenn jemand natürlich von Geburt an mit dem goldenen Löffel gefüttert worden ist, und immer alles schön vom Papa bezahlt bekam,dann ist es auch kein Problem sich ein Auto zu leisten,welches diese Abgasnorm erfüllt. Und es kann auch nicht Jeder einen Dienstwagen haben ! Aber wenn halt jemand wie Ich sein Geld erst hart erarbeiten muß,dann ist es einem leider nicht möglich sich für 40-bis 50000DM ein neues Auto zu kaufen. (Ich meinte jetzt nicht Dich damit !) Die Politiker wollen mit dieser erhöhung der KFZ-Steuer die Leute dazu bewegen, sich ein neues sauberes Auto zu kaufen.Sagen sie so zumindest ! Aber warum müssen sie die Leute dazu zwinngen ? Diese älteren Fahrzeuge werden doch sowies Früher oder Später ihren Dienst einstellen und somit langsam aber sicher von den Straßen verschwinden. Alles nur Geldabzockerei,sonst nichts !!! Ciao [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.09.2001, 00:53 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ich bin entsetzt. Da mußte ich letztes Jahr noch weniger für meinen zwanzig Jahre alten Golf bezahlen, der hatte bestimmt keinen Kat. Die Karre hab' ich letztendlich verschenkt, um ihn loszuwerden und diese Steuern nicht bezahlen zu müssen. Wenn man DM400 Mark Steuern im Jahr sparen kann, rechnet sich der Kauf eines neueren Autos (neueren, nicht Neuwagen  ) sehr schnell. Und wenn die Steuern heute tatsächlich nochmal soviel gestiegen sind erst recht. Ich bereue mein letztes "Update" nicht.mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 24.09.2001 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.09.2001, 02:22 Uhr Grendel Posts: [Ex-Mitglied] |
@Holger, Vielleicht sollte Ich noch dazu sagen,daß mein Auto ein Hubraum von 2.8 Liter hat.Deshalb ist die Summe halt so hoch. Ich habe mir schon überlegt ob Ich mein Auto durch einen Umbau des Kats auf die EURO 2 Norm brinngen sollte.Aber das täte mehrere tausend Mark kosten und es würde dann erst ab dem 10 Jahr sich lohnen diesen Umbau zu vollziehen. Es ist ja auch nicht so schlimm wenn die KFZ-Steuer allmählich steigt. Aber das sollte nur in 5 oder 10% Schritte erfolgen und nicht auf einen Schlag gleich 70% ! Du hast natürlich Recht,wenn man sich halt ein nicht ganz so neues aber ein Auto,welches noch so modern ist um die EURO 2 Norm zu erfüllen,zulegt. Aber leider findet man meißtens dann nicht so ein Auto mit der richtigen Farbe,gerinngen Kilometerzahl,Extras und einen guten Zustand,welche dann noch einen guten Kaufpreis beinhaltet.Es sind halt soviele Kriterien die erfüllt werden müssen,daß man das Eine oder das Andere eben nicht haben kann, und man das Beste miteinander abwegen muß ! Ich würde mir z.B. kein anderes Auto zulegen wollen,nur weil es halt eine bessere Abgasnorm erfüllt.Dazu habe Ich schon zuviel Geld und Arbeit in meine Karre investiert ! Und selbst wenn Ich 1000DM KFZ-Steuer bezahlen müßte,würde Ich es nicht hergeben wollen ! Denn es ist genau das was Ich schon immer gesucht habe und Ich schon immer haben wollte !  Das einzige was mich dabei einfach stört ist die unglaubliche unverschände Unverfrohrenheit mit welche der Staat einem das Geld von dem Konto abbucht, und sich dabei noch nichteinmal bewußt ist,was das für einen Normalverdiener bedeutet,welcher sich halt nicht gleich ein anderes Auto leisten kann ! Aber das werden die sowieso alles vom Steuerzahler bezahlt werdenden Politiker niemals begreifen ! tschüß... [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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24.09.2001, 15:14 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Mal weg von Autos und Hubraum zurück zum Thema...Zitat: Ich empfehle Nachhilfe in "Geschichte des nahen Ostens, 1900 bis heute". Hier geht es nicht um Fremdenhaß. Zitat: Aus einem Attentat (Ebene Terrorismus) einen kriegerischen Akt zu machen (auf staatlicher / nationaler Ebene), das mag zwar Mr. Bush gelingen, völkerrechtlich gibt es hier jedoch keine Handhabe. Man kann für die Boulevardpresse zwar sagen "it was an act or war" - macht sich gut auf der Titelseite - aber das kann man so oder so auslegen. Bombardierungen durch Flugzeuge der US-Marine, oder der Einsatz von Bodentruppen, lassen jedoch keinen Spielraum für Auslegungen - das *ist* ein kriegerischer Akt. Und ich kann mich nicht erinnern, das afghanische Soldaten in den Flugzeugen gesessen hätten, oder Afghanistan den USA den Krieg erklärt hätten. (Völkerrechtlich.) Somit wäre ein Einfallen der USA in Afghanistan (völkerrechtlich) ein unprovozierter kriegerischer Akt, zumal die USA bis jetzt keine Beweise für eine afghanische Täterschaft darlegen konnten. (Und nochmal für die Akten, ich sympathisiere nicht mit den Attentätern, aber genausowenig finde ich die US-amerikanischen Muskelspielchen in der Weltpolitik angemessen oder akzeptabel.) -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.09.2001, 16:18 Uhr Moneyless Posts: 216 Nutzer |
Zitat: Danke aber ich kenne mich bereits aus. Ich habe nicht von Fremdenhaß als Grundlage geschrieben. Hatte einen Grund. Es ist der altbekannte "Hass gegen Andersdenkende". Tipp am Rande: Afghanistan ist per Definition mittlerer Osten. Zitat: Hör bitte mit Völkerrecht auf, wenn Du dich damit noch nicht näher beschäftigt hast - das versagt bei den Taliban nunmal total. Die Taliban können sich nicht auf das Völkerrecht berufen, da sie als Staatsregierung keine Legitimation haben, stattdessen hat diese eine Teilgruppe der sogenannten Nordallianz, übrigens gewählt. Diese unterhält auch die Botschaften im Ausland und ist (Ausnahme Pakistan sowie diverse islamische Länder die Afghanistan überhaupt nicht anerkannt haben) anerkannte Regierung und somit als einzige Vertretung völkerrechtlich in irgendeiner Weise befugt. Gruß Moneyless -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.09.2001, 17:31 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es gibt keine Legitimation fuer eine Staatsregierung. Die Staatsregierung ist nun mal per Definition die Macht im Staate, die ihn regiert. Nicht mehr und nicht weniger. Wer oder was eine anerkannte(r) Staat/Regierung ist, liegt einzig und allein an eben jener Anerkennung. Und das ist ja nun absolut subjektiv. Die Regierung von China wird anerkannt, obwohl sie nicht demokratisch gewaehlt wurde. Die Regierung in Anfghanistan wird offensichtlich nicht anerkannt, weil es den USA gerade nicht in den Kram passt. Saddam Hussein wurde nicht demokratisch gewaehlt, der Irak bombardiert, aber Saddam wurde nicht abgesetzt, denn das "geht die USA ja nichts an". Um es nochmal Zusammenzufassen: Was dieser Alleinanspruch der westlichen Staaten, das Voelkerrecht zu definieren, zur Folge hat, kann man jetzt in N.Y. sehen. Wenn man so weitermacht, wird dies immer wiederholen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.09.2001, 21:50 Uhr Kickstart Posts: 470 Nutzer |
Man wird bald feststellen, dass man denn Terrorismus so NICHT bekämpfen kann. Unmöglich !!!! -- grüße alle, die mich kennen cu later http://www.amiga.com forever:itchy: Windoofs sucks !!! Only Amiga makes it possible !!! (and Mac sometimes too) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.09.2001, 21:50 Uhr Moneyless Posts: 216 Nutzer |
Zitat: "Es gibt keine Legitimation für eine Staatsregierung." Merkst Du eigentlich selber noch was Du da schreibst? Wer die anerkannte Regierung ist hat _natürlich_ etwas mit den Interessen zu tun. Aber das sogenannte Völkerrecht kümmert sich nunmal nicht um deine Meinung dass jede Regierung sich darauf berufen können solle. Man soll ja wenigstens immer voraussetzen, dass die Mehrheit der Staaten dieser Welt Grips genug hat um Unterscheidungen zu treffen. Das Talibanregimehat eine Regierung deren Staatsoberhaupt _vom Volk_ gewählt wurde abgesetzt. In meine Augen eine legitime Vertretung der Bürger des Landes. In deinen nicht? Zitat: Du verstehst von dem was man Völkerrecht nennt wirklich niente. Das Strafgesetzbuch gilt auch nicht nur für Richter. Zitat: Du schmeißt alles durcheinander. Allerdings wohl nicht ungezielt. Um es Punkt für Punkt auseinanderzunehmen: - Die Taliban sind keine _Regierung_ sondern ein _Regime_. - Die USA haben den _Taliban_ sowie dem internationalen Terrorismus (ja, das gibt es) den Krieg erklärt. - Anerkannt ist das Talibanregime als Vertretung mittlerweile nur noch von Pakistan. Sogar Saudi-Arabien hat heute alle diplomatischen Beziehungen abgebrochen. Begründung: Die Taliban beherbergen und unterstützen Terroristen. - Studierte Terroristen sind keine Regierungsform. Eher ein Bildungs- und Kriminalitätsgrad. - Das was man in NY gesehen hat war pure menschliche abgrundtiefe Dummheit und Primitivität. Du glaubst doch nicht dass Bin Laden für seine Ziele sterben würde? -- - irc.euirc.net #amiga - [ Dieser Beitrag wurde von Moneyless am 25.09.2001 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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25.09.2001, 23:14 Uhr hillking Posts: 242 Nutzer |
Krieg ist keine Frage von (Völker) Recht und Gesetz sondern der Notwendigkeit. Haben die Amis es nötig gegen uns Krieg zu führen ? Haben nach dem Terror Angriff gegen das WTC die deutschen Behörden gegen Verdächtige ermittelt ? Ist Bin Laden verdächtig ? Haben die Taliban gegen ihn ermittelt ? Wer soll die Beweise erbringen, die Amis ? Jeder Verschwörungsfan kann dir gleich sagen, das die Beweise gefälscht sind. Wäre es von den Taliban so schwierig von Bin Laden eine Erklärung ( etwa auf den Koran zu schwören, wie es in christlichen Zeiten bei uns mit der Bibel vor Gericht war ) zu fordern, in der er erklärt das er und seine Organisation nicht in die Anschlägen verwickelt ist ? Selbst wenn Bin Laden nichts von den Anschlägen gewusst hätte, sondern ein Teil seiner Organisation eigenständig gehandelt hat, währe es dann nicht seine Pflicht die betreffenden zur Verantwortung zu ziehen, oder selber die Konsequnzen zu tragen ? Hat Bin Laden eine bewaffnete Streitmach in Afghanistan aufgebaut ? Sind er und seine Leute nicht als Gast der Taliban in diesem Land ? Ist ein Gastgeber auch nicht für das Verhalten seiner Gäste verantwortlich ? Selbst wenn die Taliban nichts von den Anschlägen gewust hätten, wäre das eine Entschuldigung ? Schlußendlich ist ein Krieg auch für jeden Staat eine Frage des Überlebens. Auf die Terroranschläge von New York muß ein Antwort erfolgen, nicht aus Gründen der Gerechtigkeit, sondern um das fortbestehen der USA zu gewährleisten. Jedem zukünftigen Angreifer muß klar sein, das eine Vergeltung erfolgt. Was ist, wenn niemand dafür zur Rechenschaft gezogen wird, wird die Welt dadurch sicherer, oder gefährlicher ? 50 Jahre lang hat die Drohung der völligen Vernichtung die Atommmächte davon abgehalten, gegeneinander direkt Krieg zu führen. Wenn nicht anderes hilft, dann muß dieses Mittel auch gegen bewaffnete Banden und Staaten die ihnen Gastrecht gewähren verwendet werden, insbesonders dann wenn diese Staaten sich weigern solche Gruppen zu kontrolliern, zu überwachen oder sie für ihre Taten zur Rechenschaft zu ziehen. gruß, hillking [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 16:49 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Was hat Grips damit zu tun ? Wieso soll die Mehrheit der Staaten die Unterscheidung treffen ? Das Völkerrecht gilt für Völker. Es gibt nicht irgendeiner Regierung das Recht, ein anderes Land zu bombardieren. Nicht die Taliban müssen sich auf das Völkerrecht berufen, um nicht bombardiert zu werden, die USA haben keine völkerechtliche Legitimation, um Afghanistan zu bombardieren. Erkennst Du jetzt den Unterschied ? Zitat:Wen interessiert das. Das ist eine interne Angelegenheit des Staates. Es gibt niemanden das Recht, Afghanistan zu bombardieren. Zitat:Die USA sind keine Richter. Aus dem Völkerrecht ergibt sich keine Legitimation für die USA, eine solche Rolle zu übernehmen. Das Völkerrecht gilt für Afghanistan im gleichen Maße wie für die USA. Zitat:Du kannst es nennen wie Du willst. Mit dieser Haarspalterei änderst Du nichts an den Fakten. Zitat:Und sie werden Afghanistan bombardieren, wenn sie Bin Laden nicht bekommen. Denn das ist der Punkt: Man kann den Taliban nicht den Krieg erklären, sie sind kein Staat. Und dem internationalen Terrorismus kann man erst recht nicht den Krieg erklären, das ist bloß ein abstrakter Begriff. Zitat:Und nochmal: Nur weil sich mehrere Staaten einig sind, haben sie kein Recht, ein anderes Land zu bombardieren. Wenn das Völkerrecht sein soll, ist es nichts weiter als eine Diktatur von mehreren Staaten über andere. Zitat:Was hat das mit Völkerrecht zu tun ? Wieso soll das irgendjemanden das Recht geben, Krieg zu führen ? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 26.09.2001 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 17:03 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Was soll das bringen ? Wenn seine jetzigen Behauptungen, damit nichts zu tun zu haben, ignoriert werden, wird dieser Schwur genauso ignoriert. Die USA haben keinerlei Beweise oder überhaupt Hinweise auf die tatsächlichen Urheber und wollen jetzt einfach BinLaden hinrichten, um wenigstens etwas zu tun. Und möglicherweise erwischt es ja auch tatsächlich den Urheber. Zitat:Wenn das stimmen würde, währe ja Deutschland auch schuldig. Deutschland war ja auch Gastgeber für Terroristen. [quote] Jedem zukünftigen Angreifer muß klar sein, das eine Vergeltung erfolgt. Was ist, wenn niemand dafür zur Rechenschaft gezogen wird, wird die Welt dadurch sicherer, oder gefährlicher ? [quote] Natürlich muß es Konsequenzen geben. Aber die Bombardierung Unschuldiger ist keine Lösung. Zitat:Das bringt besonders viel gegenüber religiösen Fanatikern, für die die totale Vernichtung besser ist, als ihre Feinde am Leben zu lassen, und für die es nichts besseres auf Erden gibt, als für ihre Religion zu sterben. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 19:11 Uhr Moneyless Posts: 216 Nutzer |
@Holger Keine Lust das weiter ins Detail zu führen. Das sogenannte Völkerrecht hat nunmal wenig mit -Völkern- (definiere doch bitte mal) zu tun sondern viel mehr mit internationalem Staatsrecht. Glaube nicht dass ich es gut finde wenn die Amis über Afghanistan in ihren gemütlichen b52-Langstreckenbombern klick aufs Gnöbbsche drügge und unten machts 3 Minuten später kräftig bumm. Aber ich werde mich stets davor in Acht nehmen einem Regime wie dem der Taliban irgendein Recht zuzubilligen. Ansonsten gäb es mich nämlich heutzutage wohl eher nicht - ich bin nicht blond und blauäugig. Gruß, Moneyless -- - irc.euirc.net #amiga - [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 20:43 Uhr TriMa Posts: 2793 [Ex-Mitglied] |
hiermutiert ja echtnen Megathread:) mal schaun wielange der noch fortgeführt wird, hehe -- MfG TriMa Nintendo und Sega History unter http://www.trimaweb.de.vu [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 20:45 Uhr hillking Posts: 242 Nutzer |
@holger Tatsächlich haben wir Deutschen ein Mitschuld an den Terroranschlägen. Unsere Behörden haben es nicht für nötig befunden diese Studenten zu überprüfen. Zumindest die Herkunft der Gelder mit denen sie ihr Studium finanziert haben, hätte auffallen müssen. Andererseits haben die Amis noch mehr gepennt, eine Überprüfung von zukünftigen Piloten sollte eigentlich stattfinden. Allerdings ermitteln bei uns die Behörden gegen Verdächtige, was man von den Taliban er nicht behaupten kann. Sicher kann man einen Fanatiker nicht mit Gegengewalt abschrecken. Aber sie sollte dem Staat gelten der ihn gewähren lässt. In aller erster Linie sollte die Fürsorge der Taliban dem Afghanischen Volk dienen. Ohne den Aufenthalt von Bin Laden und den Anschlägen, hätten sie weder ein Flüchtlingsproblem, noch müssten sie fürchten, von den USA angegriffen zu werden. Ein Strafaktion gegen Afghanistan kann für andere Staaten eine Warnung sein, einen wachsamen Blick auf gefährliche Organisationen zu haben. Eigentlich sollte das auch selbstverständlich sein. Selbst wenn wenn Bin Laden es nicht war, ist ein Vorgehen gegen ihn und jeden der ihn unterstützt nötig, schon allein um zukünftige Anschläge zu verhindern. Ich bin mir nicht sicher ob die Vergeltung der USA unschuldige trifft. Vielleicht ist Bin Ladens Organisation nicht für die Terroranschläge verantwortlich, aber sie ist sicher auch kein harmloser Kleingärtner- Verein. Schon seit einigen Jahren sieht sich Bin Laden in einen Krieg gegen die USA. Jetzt sind die Amis der selben Meinung und im Krieg ist die Zerschlagung feindliche Streitkräfte ein Weg den Feind zu Verhandlungen zu zwingen. Das die USA absichtlich gegen Zivillisten vorgehen, halte ich dagegen für unwahrscheinlich, was hätten sie davon ? gruß, hillking [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 21:18 Uhr OEmer Posts: 336 Nutzer |
Zitat: Aber Bin Laden ist nun mal nicht Afgahnistan. Und bei grossen Militäraktionen muss zwangsläufig die Bevölkerung und damit auch Unschuldige leiden. Erstes Beispiel sind die Menschen, die grade aus Afgahnistan fliehen. Absichtliches Vorgehen der Amerikaner gab es in Vietnam. Das so etwas nun unter Kollateralschäden fällt, ob gewollt oder nicht, macht es auch nicht ungeschehen. -- bigfinger@bigfoot.de http://www.waxies.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.09.2001, 22:00 Uhr hillking Posts: 242 Nutzer |
@EOmer Nun, zumindest haben die afghanischen Zivilisten die Möglichkeit zu fliehen. Die hatten die Leute im WTC oder an Bord der Flugzeuge nicht. Die Taliban können nicht erklären Bin Ladens Krieg geht sie nichts an,... er und seine Leute befindet sich in Gebiet das von ihnen kontrolliert wird. Noch gibt es die Chance das es zu keinem US Angriffen in Afghanistan kommt, und dann kommen keine Zivilisten zu Schaden. Voraussetzung ist natürlich das die Taliban den Forderungen der USA nachkommen. Gruß, hillking [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.09.2001, 08:49 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
@ hillking: > Wäre es von den Taliban so schwierig von Bin Laden eine Erklärung ( etwa auf > den Koran zu schwören, wie es in christlichen Zeiten bei uns mit der Bibel > vor Gericht war ) zu fordern, in der er erklärt das er und seine Organisation > nicht in die Anschlägen verwickelt ist ? Ist bereits geschehen. (Nicht wie im Kino, mit Hand auf dem Koran und die andere zum Schwur erhoben, aber Bin Laden hat sehr deutlich gemacht, daß er den Taliban "Gehorsam in allen Dingen" schuldet, und daß weder er noch seine Organisation mit den Attentaten in Verbindung stünde. Das er die Aktion begrüßt, steht auf einem anderen Blatt.) Und, wer glaubt ihm? (Ich auch nicht, aber Deine Forderung wäre damit wohl entkräftet.) > Tatsächlich haben wir Deutschen ein Mitschuld an den Terroranschlägen. Unsere > Behörden haben es nicht für nötig befunden diese Studenten zu überprüfen. Welche Studenten willst Du überprüfen? Alle aus Afghanistan? Alle Moslems? Oder am Besten gleich jeden? Inklusive DNA-Analyse und Fingerabdruck, ja? Hast Du eine Ahnung, wie lange so eine Überprüfung bei einem *einzelnen* dauert, wieviel sie kostet, und wie leicht sie zu täuschen ist? > Andererseits haben die Amis noch mehr gepennt, eine Überprüfung von zukünftigen > Piloten sollte eigentlich stattfinden. Bei den nationalen Fluggesellschaften geschieht dies auch, aber warum sollte eine US-Flugschule einen Piloten überprüfen, der später für Tibet Air Hühner nach Katmandu fliegt? > Sicher kann man einen Fanatiker nicht mit Gegengewalt abschrecken. Aber sie > sollte dem Staat gelten der ihn gewähren lässt. Bomben auf Kabul für Bin Laden! Bomben auf Wien für Heider! Bomben auf Hamburg für Schill! > Selbst wenn wenn Bin Laden es nicht war, ist ein Vorgehen gegen ihn und jeden > der ihn unterstützt nötig, schon allein um zukünftige Anschläge zu verhindern. Aber doch bitte nicht mit Navy-Bomben auf Kabul... > Ich bin mir nicht sicher ob die Vergeltung der USA unschuldige trifft. Vielleicht > ist Bin Ladens Organisation nicht für die Terroranschläge verantwortlich, aber sie > ist sicher auch kein harmloser Kleingärtner- Verein. Ich bin mir nicht sicher, ob die Vergeltung der USA die Organisation Bin Ladens trifft, oder nicht doch einfach nur ein paar Afghanen, die dummerweise in Zelten in der Wüste hausen und letzten Mittwoch Schießübungen gemacht haben. (Soll da nämlich gar nicht selten sein, weißt Du.) Und selbst wenn man Bin Laden erwischt - dann ist er ein Märtyrer und Vorbild für Dutzend weitere. Dem Terrorismus kann man nicht den Kopf abschlagen - das haben die Israelis seit Jahrzehnten probiert. Man kann ihm nur den sozialen, politischen Nährboden entziehen. > zumindest haben die afghanischen Zivilisten die Möglichkeit zu fliehen. Aha, und wohin? Die USA sagen, in einer Woche bombardieren wir Deutschland, macht nix, Du hast ja Gelegenheit zu fliehen. > Noch gibt es die Chance das es zu keinem US Angriffen in Afghanistan kommt, und > dann kommen keine Zivilisten zu Schaden. Voraussetzung ist natürlich das die > Taliban den Forderungen der USA nachkommen. Sowas nennt man gemeinhin Erpressung. Wenn kein Auslieferungsabkommen besteht, besteht auch keine rechtliche Grundlage für eine Auslieferung. Und nur weil das den USA gerade nicht paßt - Bush braucht ja ein Erfolgserlebnis, sonst wird er kaum wiedergewählt - heißt das noch lange nicht, daß sie mal eben einen Krieg vom Zaun brechen können. Zumal Bin Laden ja spurlos verschwunden zu sein scheint, und sich mit einiger Wahrscheinlichkeit gar nicht mehr in Afghanistan aufhält. (Wenn er schlau ist.) Wenn die USA jetzt noch zuschlagen, stehen sie *verdammt* dumm da - nämlich als genau die Kriegstreiber, als die die Islamisten sie darstellen. Dummerweise ist das Bush wahrscheinlich egal. Problem ist nur, das wir *alle* wahrscheinlich das Echo abbekommen. Gib mal in einer Suchmaschine "Anthrax" ein, oder "VX". Steht den Terroristen beides zur Verfügung. Kommt in Europa noch viel besser als in den USA (Bevölkerungsdichte). -- Regards, Martin "Solar" Baute Bielefeld Amiga Users & Developers http://www.baud.de/solar/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.09.2001, 23:11 Uhr hillking Posts: 242 Nutzer |
@SolarOfBAUD Ich stelle keine Forderung an die Taliban ( auf mich höhrt eh keiner, ist auch besser so ). Du hast recht mit der Feststellung das Bin Ladens Erklärung nicht glaubwürdig ist. Das würde allerdings auch auf Beweise gegen Bin Laden zutreffen, zumindest bei den Leuten die seine Erklärung geglaubt haben. Jeden zu Überprüfen, darauf wirds wohl hinauslaufen. Unsere Paßbilder werden gescannt, wir werden unsere Fingerabdrücke und Genproben beim Einwohnermeldeamt abgeben. Und da die meisten Deutschen bei Big Brother an Sabrina, Zlatko & äh Dingsbums und nicht an Neusprech und George Orwell denken wird das kaum jemand jucken. Ich nehme jedenfalls nicht an, das in Zukunft teuren, aufwendigen eh nutzlosen Kontrollen ersatzlos gestrichen werden. Zumindest haben wir und die Amis noch nicht den Überwachungsstaat den einige schon für Realität halten. Noch nicht, aber bald. Ich geb dir auch Recht das die US Flugschule und die US Behörden es nicht nötig hatten Flugschüler zu überprüfen. Schließlich muß ja jeder der in die USA einreist beim Zoll angeben, ob er vor hat Terroranschläge zu begehen. Bomben auf Hamburg sind wohl bald nötig, wenn Schill erstmal seine eigene Armee aufstellt. Es ist ja allgemein bekannt, das die Hamburger Behörden gegen Verbrecher nicht vorgehen. Und wenn dann irgendwo ein Selbsmordattentäter mit einem rollenden Imbisstand voller Matjes und dem Schlachtruf Moin Moin in einen Ikea rast, erklärt Schill das er nicht dahintersteckt, aber den Anschlag nicht bedauert, denn haben die Schweden nicht im dreißigjährigen Krieg furchtbare Greultaten in Europa begangen, haben Schwedische Firmen nicht für die Nazis Waffen produziert, und zerstören nicht die Schweden mit ihrem Way of Life, ( Elchtest, Volvo & Volvo Normen, ABBA/Roxett, Pipi Langstrumpf, IKEA, großzügige Aufnahme von Flüchtlingen und ihrem Sozialstaat ) nicht die christliche Welt ? Gut, die Hamburger werden wohl erklären das sie bei glaubwürdigen Beweisen ( also nicht aus Skandinavien ) Schill vor ein Gericht stellen werden. Während dessen sammeln sich überall in Deutschland Menschen um Skandinavien mit heiligen Krieg zu bedrohen, falls sie Hamburg angreifen. Ja, ich gebe zu, ich habe eine kranke Phantasie. !:) Schlus mit lustig. Erpressung ist ein ziemlich hartes Wort. In Neusprech heist das Militärischer Druck Bis die sozialen & politische Nährböden für Terror steril sind, wird einige Jahrzehnte ( Jahrhunderte ? ) dauern. Solange müssen wir überleben. Und selbst wenn wir jemals so ein Utopia haben, wird es immer einige Idioten geben die bereit sind für die gerechte Sache zu sterben. Diese Leute kann man nie überzeugen ihre Ideale aufzugeben. Man kann aber dafür sorgen, das die vernünftigen Menschen in ihrer Umgebung sie in Schach halten. Wenn sie es nicht aus Anstand von selbst tun, muß man sie dazu zwingen. Ich rechne übrigens jederzeit mit dem Einsatz von ABC Waffen durch Terroristen. Sogar dann wenn die ganze Bin Laden Geschichte ohne Krieg zu Ende geht. Wenn selbst mit zwei Flugzeugen auf Hochhäuser keinen dritten Weltkrieg auslösen kann, greift man halt beim nächsten mal zu was härteren. Ich habe mir jedenfalls vorgenommen in nächster Zeit mich zu amüsieren, ist vielleicht das letze mal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.09.2001, 04:59 Uhr Schlafi Posts: 355 Nutzer |
Zitat: selten so gelacht.  Ich komme aus Hamburg und bin so leider negativ Betroffener der letzten Wahl.  -- Schaut doch mal auf http://www.patrickhesse.de vorbei [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.10.2001, 19:46 Uhr Grendel Posts: [Ex-Mitglied] |
UND DER TERROR GEHT WEITER ! Die Amis machen nun doch ernst.Sie ziehen alle ihre zur verfügungstehenden Kräfte zusammen und bereiten einen Militärschlag gegen Afgahnistan vor. Schon zich tausende von Menschen,darunter Frauen,Kinder und alte Leute,sind schon mit dem,was sie noch tragen können,schon längst unterwegs in die sicheren Regienen.Sie haben ihre Heimat und alles was ihnen lieb und heilig war verlassen um den TERROR der USA zu entkommen ! Wenn nun die USA dieses Land angreift und dabei viele Menschen töten,die beweißlos etwas mit diesem Anschlag auf das Herz von Amerika zu tuhen haben,dann ist die USA in meinen Augen nicht besser als die fanatischen Terroristen ! Selbst wenn dabei NUR SOLDATEN getötet werden,die selber ja auch Menschen sind,die ebenfalls nichts mit diesen Fanatikern zu tuhen haben. Mich macht es dann einfach nur noch krank,daß es die anderen Nationen dieser Erde auchnoch für richtig halten und die USA auch umbedinngt unterstützen wollen. Ich schähme mich dann nur noch für Deutschland ! Mein Vaterland welches Recht und Ordnung und die Freiheit in seiner Nationalhymne ja so lobt und ersträbenswert darstellen will. Wo ist denn da die Freiheit der unschuldigen Menschen,die aus ihrem Land vertrieben werden und bei dem bevorstehenden Angriff der USA ums leben kommen ? Ich schähme mich so unendlich für Deutschland,das sie diesen Völkermord für gut heißen wollen. Das es ein Massaker geben wird,steht für mich schon so gut wie fest ! Das ist auch der Grund weshalb die USA nicht bereit ist mit den andren Nationen richtig zusammen arbeiten wollen,und mit offenen Karten spielen und ihre Pläne preis zu geben. Denn wenn es jemand erfahren würde,was die Amis wirklich planen,dann würde es einen Aufstand und eine Protestwelle gegen die USA geben,die die Welt bis jetzt noch nie zuvor gesehen hat ! WO SOLL DIESER WAHNSINN NOCH EIN ENDE HABEN !! Ein fassungsloser Grendel [ - Ändern - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.10.2001, 21:44 Uhr Schlafi Posts: 355 Nutzer |
@Grendel [quote] Original von Grendel: UND DER TERROR GEHT WEITER ! Die Amis machen nun doch ernst.Sie ziehen alle ihre zur verfügungstehenden Kräfte zusammen und bereiten einen Militärschlag gegen Afgahnistan vor. Schon zich tausende von Menschen,darunter Frauen,Kinder und alte Leute,sind schon mit dem,was sie noch tragen können,schon längst unterwegs in die sicheren Regienen.Sie haben ihre Heimat und alles was ihnen lieb und heilig war verlassen um den TERROR der USA zu entkommen ! [/qoute] Könttest Du mir mal sagen, wie viele vor dem Taliban-Regime geflüchtet sind und wie viele unter dem Regime gestorben sind (ermordet wurden)? Oder willst Du das unter den Tisch fallen lassen? Zitat: Das mit den Beweisen kann man außen vor lassen, da weder Du noch ich noch irgendjemand anders hier weiß, ob es Beweise gibt oder nicht. Desweiteren kämpfen die Soldaten des Taliban-Regimes freiwillig. Die vernünftigen sind schon desertiert. Daß die nichts mit diesen Fanatikern zu tun haben sollen glaubst Du doch wohl selber nicht. Die stehen voll dahinter... Zitat: Ich halte es für richtig und unterstütze die USA und schäme mich in keinster Weise. Wen hat die USA denn vertrieben?? Und bis jetzt ist nicht im geringsten ein Völkermord passiert. Wozu muß man sich so über ungelegte Eier echauffieren?? Flüchten die Afghanen derzeit aus Angst vor den USA oder vor dem Regime? Solltest Du meinen, sie flüchten vor den USA, dann führe doch bitte Beweise (Aussagen der Personen z.B.) an. Zitat: Massaker? Gab es im Irak ein Massaker? Auf die Wortwahl zu achten, ist manchmal nicht verkehrt... Du erwartest doch nicht ernsthaft, daß die USA ihre Pläne an alle Tageszeitungen verschicken, oder doch? Ich denke, daß die Leute, die es wissen sollen, schon sehr gut über alles Bescheid wissen und es dennoch unterstützen. Wieso malst Du ohne Beweise oder genaue Hinweise den Teufel an die Wand? Wir haben keinerlei Beweise was passieren wird außer das, was wir in der Presse mitbekommen. Denkst Du, daß das alles für bare Münze genommen werden muß? Oder denkst Du, daß es da ein paar Leute gibt, die vielleicht mehr Infos haben als wir (das Volk)? Wie gesagt, werden die verständlicherweise nicht alle Infos und Beweise offenlegen. Wäre ja auch ziemlich dämlich. Oder hast Du von den Terroristen auch erwartet, daß sie ihre Pläne vorher in der Presse veröffentlichen?? So, nach tagelangem Lesen mußte ich auch mal was zu dem Thema loswerden. MfG Schlafi -- Schaut doch mal auf http://www.patrickhesse.de vorbei [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.10.2001, 23:19 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Um mal wieder eine Verschwörungsthorie einzusteuen  heute in den Nachrichten "Afghanische Opposition bereitet sich auf möglichen Regierungswechsel vor...." Hmm... bisher hat sich keiner der "bekannten Feinde" der USA zu den Anschlägen bekannt. Die afghanische Exilregierung (ich nenn das jetzt einfach mal so) wäre direkter Nutznießer eines kriegerischen Konflikts, bei dem die Taliban von den USA oder wem auch immer aus dem Land gejagt werden... *grübel* -- Bikers Amigas and good Whiskey get better with age [ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 01.10.2001 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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