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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neue Frage an die Physiker :) [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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07.10.2010, 21:29 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer 		Aus reinem Interesse:

Gegeben ist wiedermal eine Gasflasche, gefüllt mit 200Bar Argon, Menge 50l, bzw. 10qm3. Jetzt die irre Frage, was für einen Schub könnte die Flasche ausüben, wenn schlagartig der Runde Boden mit ca. 21cm Durchmesser abreisen würde? Also sagen wir mal, die Flasche ist nicht gut verschweißt und der TÜV ist blind. :)

Das ganze würde vermutlich nur einen sehr kurzen Impuls abgeben, aber wie stark wäre dieser?

So, jetzt bin ich mal gespannt wieviel kN da rauskommen. :)

Masterfrage: Die Flasche hat ein Leergewicht von ca. 50kg, wie hoch könnte diese hupsen? :)
--
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08.10.2010, 14:11 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		Ich mach' dann mal den Anfang:

1 bar ist definiert zu 1 * 10^5 kg/m*s^2, entsprechend 10^5 N/m^2.

Bei 200 bar sind das also 200 * 10^5 N/m^2. Deine Flasche, sagst du, hat aber nur eine Fläche von 16,5 cm^2, einem Sechstel eines Quadratmeters.

Dann würde ich sagen, daß auf die Innenseite des Deckels eine Kraft von 33,3 * 10^6 N wirkt, wenn du den Boden entfernst.

Oder ich hab' mich verrechnet. I-)
--
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08.10.2010, 16:26 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von DrNOP:
Oder ich hab' mich verrechnet.
Ja, und zwar gleich mehrmals!
- 21cm Durchmesser ergibt nicht 16,5cm^2, sondern rund 346cm^2
- 16,5 cm^2, ist nicht ein Sechstel eines Quadratmeters, sondern rund ein sechshunderstel (die 16,5 sind aber eh falsch)
- 3,33*10^5 ist nicht 33,3*10^6, sondern 0,333*10^6 (die 3,33 sind aber eh falsch)

Du hast das fünfzigfache von dem Wert "errechnet", der richtig wäre (692kN).

Das der Boden von so einer Flasche abgeht ist kaum zu erwarten. Aber selbst nur ein abgeschlagenes Ventil (ein paar cm^2) reicht solchen Druck immer noch, um so eine Druckflasche durch eine Ziegelmauer zu treiben. Diese verrückten Effektspezialisten auf DMax hatten das mal vorgeführt. Der Verrückte, der den Ventilanschluss abschlägt, sollte übrigens vorher sein Testament schreiben. Ein 200bar Gasstrahl zerfetzt nicht nur Haut und Fleisch, sondern zerschneidet locker Knochen.

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 08.10.2010 um 16:30 Uhr geändert. ]

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08.10.2010, 17:00 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Ralf27:
So, jetzt bin ich mal gespannt wieviel kN da rauskommen. :)
siehe anderen Beitrag
Zitat:
Original von Ralf27:
Masterfrage: Die Flasche hat ein Leergewicht von ca. 50kg, wie hoch könnte diese hupsen? :)
Hm, es gab mal Spielzeug Plastraketen mit ca. 1 l Volumen, die zur Hälfte mit Wasser befüllt und dann per Luftpumpe mit vielleicht maximal 2 Bar Druckluft versorgt wurden. Die flogen ca. 15m hoch. Eine Übungshandgranate (nur geringer Explosionsdruck, kein Splittermantel) befördert einen Stahlhelm in etwa genauso hoch.
Eine beschädigte Gasflasche wird die Energie kaum wirklich effizient umsetzen, noch stabil fliegen. Aber ich gehe davon aus, das sie rein energetisch mehrfach höher fliegen könnte.

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08.10.2010, 19:51 Uhr

Bjoern
Posts: 1730
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Eine beschädigte Gasflasche wird die Energie kaum wirklich effizient
umsetzen, noch stabil fliegen. Aber ich gehe davon aus, das sie rein energetisch mehrfach höher fliegen könnte.

Ich glaub die Frage war eher hypothetisch: wie hoch würde eine solche Flasche "hupsen", wenn mit einem Mal der gesamte Boden wegfliegt...

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08.10.2010, 22:35 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Zitat:
Original von DrNOP:
Oder ich hab' mich verrechnet.
Ja, und zwar gleich mehrmals!
Tja, so ist das wenn man mit dem Kopf bei ernsthafteren Themen ist - und jetzt ist's spätabends, da will ich nu' auch nicht mehr drüber nachdenken. :sleep:
--
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10.10.2010, 09:11 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Bjoern:
Zitat:
Original von mk:
Eine beschädigte Gasflasche wird die Energie kaum wirklich effizient umsetzen, noch stabil fliegen. Aber ich gehe davon aus, das sie rein energetisch mehrfach höher fliegen könnte.
Ich glaub die Frage war eher hypothetisch: wie hoch würde eine solche Flasche "hupsen", wenn mit einem Mal der gesamte Boden wegfliegt...
Vermutlich nicht sehr hoch, da sich so die meiste Energie zwar in einer laut krachenden Druckwelle bemerkbar machen, aber kaum in "Antrieb" für die Flasche niederschlagen wird.
Nur das Ventil abzuschlagen würde mehr Energie in Antrieb umsetzen. Eine richtige Antriebsdüse zur Maximierung des Wirkungsgrades wäre noch viel besser.


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10.10.2010, 10:05 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Vermutlich nicht sehr hoch
Naja, jetzt haste schon die Kraft nachgerechnet die wirkt, das Gewicht der Flasche haste auch - rechne's halt aus! Bis "vermutlich nicht sehr hoch" ist Ralf wahrscheinlich auch schon gekommen, bevor er dieses Thema eröffnet hat.
--
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10.10.2010, 12:20 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer 		@DrNOP:

Kann das denn wirklich so einfach sein? Die Masse vom Gas ist doch auch wichtig. Also, wenn ich das richtig gesehn habe, dann hat Luft bei 1qm3 1,3kg, Argon 1,7kg. Ist das bei der Berechnung irrelevant? Wie schon getippt, ich bin bei Physik nicht so konfirm drin. Aber ich kann mir das irgendwie nicht so vorstellen.
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10.10.2010, 21:23 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		@Ralf27:
Wenn ich mich recht erinnere hat's in der Physik-Vorlesung tatsächlich geheißen, daß der Schwerpunkt des Gesamtsystems immer in der Mitte des Gesamtsystems bleibt. Sprich: Je mehr Masse die Rakete verläßt, desto weiter bewegt sie sich vom Anfangspunkt weg. Also kannst du noch 'rausfinden gehen, wie schnell das Gas expandiert und wie lange es dauert, bis der Druck in der Flasche auf Normaldruck gesunken ist.

Weil mir das aber zu aufwendig ist würde ich mich beschränken auf die Kraft, die auf die Flasche wirkt und das Gewicht der Flasche.

Wir werden merken, ob das reicht unseren Berufklugscheißer wieder auf den Plan zu rufen oder ob er tatsächlich nur reagiert wenn's Rechnungen zu verbessern gibt. :D ;)
--
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11.10.2010, 07:31 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von DrNOP: @Ralf27:
Wenn ich mich recht erinnere hat's in der Physik-Vorlesung tatsächlich geheißen, daß der Schwerpunkt des Gesamtsystems immer in der Mitte des Gesamtsystems bleibt.
Welches ist hier aber das Gesamtsystem?
Tipp: Die Flasche mitsamt Gas alleine sind es nicht!
Zitat:
Original von DrNOP:Sprich: Je mehr Masse die Rakete verläßt, desto weiter bewegt sie sich vom Anfangspunkt weg.
Auch das ist falsch. Wenn auf der Startrampe die Antriebskraft einer Rakete unter dem Eigengewicht bleibt, bewegt sie sich sogar keinen einzigen Millimeter!
Zitat:
Original von DrNOP:Also kannst du noch 'rausfinden gehen, wie schnell das Gas expandiert und wie lange es dauert, bis der Druck in der Flasche auf Normaldruck gesunken ist.

Weil mir das aber zu aufwendig ist würde ich mich beschränken auf die Kraft, die auf die Flasche wirkt und das Gewicht der Flasche.
Wie ich bereits ansprach, gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen ungerichteter Druckwelle und gerichteter Antriebskraft. Das Entscheidende: Bei wegplatzenden Flaschenboden geht nur ein Teil in letztere.
Zitat:
Original von DrNOP: Wir werden merken, ob das reicht unseren Berufklugscheißer wieder auf den Plan zu rufen oder ob er tatsächlich nur reagiert wenn's Rechnungen zu verbessern gibt. :D ;)
1. Fehler anzusprechen, wenn sie so gehäuft wie bei dir auftreten, mache ich gerne auch mal kostenlos.
2. Privaten Nachhilfeunterricht in Physik gibt es aber kaum unter 20 Euro die Stunde. Das Finanzamt lässt eh nur wenig davon übrig.
3. Eine Ausbildung zum Ballistik und Triebwerks Ingenieur kostet wenigstens 4 Zehnerpotenzen mehr.

Sprich: Es sind sehr viel mehr Faktoren zu berücksichtigen, als ihr auch nur ahnt. Und damit kommen wir wieder zu Drittens. :P



[ Dieser Beitrag wurde von mk am 11.10.2010 um 07:53 Uhr geändert. ]

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11.10.2010, 09:08 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		@mk:
Das heißt, du hast tatsächlich kein Interesse daran, Ralf seine Frage zu beantworten sondern brauchst jemand, dessen Fehler du verbessern kannst, um es einen Beitrag wert zu finden. Du hast jetzt schon zum zweiten Mal Ralfs Frage nicht beantwortet, wirst aber wahrscheinlich auch jeden anderen der es versucht wieder verbessern.

Ganz toll. Sehr zielführend vor allem.
--
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11.10.2010, 21:29 Uhr

Wolfman
Posts: 3669
Nutzer 		@DrNOP:

Lass es einfach - wollen wir eine Baufirma gründen? :P I-)
--
God forgives - who forgives God ?

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11.10.2010, 22:03 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		@Wolfman:
Au ja - damit wir viele Arbeitsplätze bei Stuttgart21 schaffen können? Hast du Kontakte nach Bulgarien für das Personal? I-)
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11.10.2010, 23:04 Uhr

Wolfman
Posts: 3669
Nutzer 		@DrNOP:

Eigentlich wollte ich etwas weiter nordöstlich was (wieder auf-) bauen, aber das wäre politisch wohl inkorrekt :P
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God forgives - who forgives God ?

[ Dieser Beitrag wurde von Wolfman am 11.10.2010 um 23:05 Uhr geändert. ]

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12.10.2010, 15:39 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von DrNOP:
Das heißt, du hast tatsächlich kein Interesse daran, Ralf seine Frage zu beantworten
Warum beantwortest du die nicht? Angst dich schon wieder zu blamieren?

63m. Du darfst jetzt gerne mal den von mir angesetzten Luftwiderstand (Es wurden ja keine im Windkanal ermittelten Werte dieser Flasche bekannt gegeben) und auch den Wirkungsgrad des "Antriebes" berechnen. :lach:




[ Dieser Beitrag wurde von mk am 12.10.2010 um 15:57 Uhr geändert. ]

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12.10.2010, 16:26 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
Warum beantwortest du die nicht? Angst dich schon wieder zu blamieren?
Warum sollte ich mich vordrängen wenn es jemanden gibt der behauptet es besser zu können? Ein Job sollte immer von dem erledigt werden der am besten dafür geeignet ist. Und nach deiner eigenen Aussage bist das du, nicht ich.

Oder, um ein altes Sprichwort zu bemühen:
Wer gackert soll auch legen.

Zitat:
63m.
...ist nach meiner Auffassung aber schon was anderes als "vermutlich nicht sehr hoch".

Zitat:
Du darfst jetzt gerne mal den von mir angesetzten Luftwiderstand (Es wurden ja keine im Windkanal ermittelten Werte dieser Flasche bekannt gegeben) und auch den Wirkungsgrad des "Antriebes" berechnen. :lach:
Ich hingegen bin der Meinung, daß Ralf ohne Luftwiderstand und Wirkungsgrad genauso mit der Antwort zufrieden gewesen sein dürfte wie mit einem angenommenen. Er wollte sicher keine Doktorarbeit draus machen.
--
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13.10.2010, 08:10 Uhr

mk
Posts: 611
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Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Warum beantwortest du die nicht? Angst dich schon wieder zu blamieren?
Warum sollte ich mich vordrängen wenn es jemanden gibt der behauptet es besser zu können? Ein Job sollte immer von dem erledigt werden der am besten dafür geeignet ist. Und nach deiner eigenen Aussage bist das du, nicht ich.

Oder, um ein altes Sprichwort zu bemühen: Wer gackert soll auch legen.
1. Du hattest dich vorgedrängelt /gegackert, nicht ich.
2. Du solltest niemals in die Eierproduktion gehen, denn mit den von dir hier beim Legen bereits zerbrochenen Eiern kannst du danach nicht einmal mehr richtig schmeissen.
3. Hatte ich bereits angesprochen, das es einfach zu viele von euch unberücksichtigte /nicht angegebene Faktoren gibt, als das sich das wirklich exakt berechnen liesse.

Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
63m.
...ist nach meiner Auffassung aber schon was anderes als "vermutlich nicht sehr hoch".
Die angegebene Höhe wird mit sehr hoher Warscheinlichkeit nicht einmal annähernd erreicht, weil dazu ein stabiler senkrechter Flug mit axialer Ausrichtung der Flasche angenommen wurde, der ohne Stabilisierungsmassnahmen (Leitwerk u/o Drall) praktisch nicht vorkommt. Ein paar weitere Annahmen, die sich bei Nachprüfung in der Praxis als erheblich abweichend herausstellen können, nannte ich schon.

Du hast also den Witz des angegebenen Wertes nicht begriffen. Er beruht mangels der notwendigen Ausgangswerte zur Berechnung schon auf so vielen Annahmen /Vereinfachungen, daß er praktisch nur wenig Relevanz hat. Wie von Dir vorgeschlagen, auch noch auf jegliche Berücksichtigung von Luftwiderstand und Wirkungsgrad zu verzichten, würde endgültig zu völlig unsinnigen Werten führen.

Eine ausreichende Serie Praxistests, die ein wesentlich genaues Ergebniss über die maximal erreichbare Flughöhe ergeben würden, willst du auch nicht bezahlen. Und damit steht fest: Alleine dein Geiz ist daran schuld, das hier kein wirklich brauchbares Ergebnss ermittelt werden konnte! :lach:




[ Dieser Beitrag wurde von mk am 13.10.2010 um 09:49 Uhr geändert. ]

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13.10.2010, 10:00 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von mk:
1. Du hattest dich vorgedrängelt /gegackert, nicht ich.
Falsch. Ich war einfach nur der erste, der den Eröffnungsbeitrag nicht nur gelesen hat sondern ihn auch zu beantworten versuchte.

Und ich wiederhole es gern nochmal:
Von exakt berechnen war nie die Rede. Schon allein deshalb, weil Ralf selbst kein Experte auf diesem Gebiet ist, und die Frage auch nicht ausschließlich an Experten gestellt hat. Für die vollständige und richtige Beantwortung der Frage so wie sie gestellt war reicht es, wenn klar ist daß es rummst und die Flasche nur umkippt oder es rummst und es ist ein Loch in der Decke. Alles andere ist bei dieser Fragestellung einfach nur klugscheißen. Und darin bist du, wie du einmal mehr unter Beweis gestellt hast, Meister.


@Ralf27:
Bei Clever! wurde bereits getestet, wie weit Feuerlöscher fliegen wenn man das Ventil abschlägt und wie hoch Limoflaschen fliegen wenn das CO2 ausfällt und man den Deckel abschlägt. Vielleicht findest du die Beiträge ja noch irgendwo.
--
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15.10.2010, 18:10 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von DrNOP:
Zitat:
Original von mk:
1. Du hattest dich vorgedrängelt /gegackert, nicht ich.
Falsch. Ich war einfach nur der erste, der den Eröffnungsbeitrag nicht nur gelesen hat sondern ihn auch zu beantworten versuchte.
qed.
Allerdings ist außer einer stattlichen Ansammlung von Fehlern schon bei einfachsten Berechnungen nichts Brauchbares heraus gekommen.




[ Dieser Beitrag wurde von mk am 15.10.2010 um 18:11 Uhr geändert. ]

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15.10.2010, 18:52 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		@mk:
Ohooo ... nicht nur Meister im klugscheißen, sondern auch im nachtreten. Du bist ja ein ganz toller! I-)

Sei du nur froh, daß du nie Fehler machst.


@Ralf27:
Wasserboiler-Rakete Teil 1 und
Wasserboiler-Rakete Teil 2
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15.10.2010, 19:52 Uhr

hjoerg
Posts: 3854
Nutzer 		@mk/DrNOP:

Hey, Jungs: Wie siehts aus mit ne'm Bier?



Geile Wasserakete! Mythbuster war schon immer sehr gut!
Das Ding geht ab wie Post sein sollte *ui* :shock2:
--
by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands

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15.10.2010, 22:18 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer 		http://www.antiaggressionstraining.com/ :smokin:
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** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. **

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16.10.2010, 06:32 Uhr

mk
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Zitat:
Original von DrNOP:
Ohooo ... nicht nur Meister im klugscheißen
"Klugscheissen" kann man nur, wenn wiederholt Dummgeschissen wird.

Fehler sind menschlich. Aber wenn jemand fortwährend Unsinn behauptet und dabei erkennbar keinerlei eigene Anstrengungen unternimmt seine selbstverschuldete Unwissenheit zu beseitigen, dann hat derjenige offensichtlich nicht die tiefe Weisheit von Nuhrs Spruch begriffen. Derweil ist der doch ganz einfach: Keine Ahnung -> Schnauze halten.

Zitat:
Original von DrNOP:
sondern auch im nachtreten
Dafür daß du mit sachlichen Richtigstellungen überhaupt nicht klar kommst, sondern fortlaufend versuchst, fachliche Schwächen durch ein Herunterziehen des Gesprächsniveaus auszugleichen, trage ich nun wirklich keine Schuld.
Ich entschuldige mich aber dafür, daß ich mir von dir nicht das Recht nehmen lasse, mich gegen deine mehrfachen ("nachtreten"?!) unsachlichen persönlichen Unterstellungen im Wiederholungsfall ggf. auch erneut zu wehren.





[ Dieser Beitrag wurde von mk am 16.10.2010 um 09:49 Uhr geändert. ]

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16.10.2010, 08:23 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von hjoerg:
Hey, Jungs: Wie siehts aus mit ne'm Bier?
Köstritzer?
Zitat:
Original von hjoerg:
Geile Wasserakete! Mythbuster war schon immer sehr gut!
Das Ding geht ab wie Post sein sollte *ui* :shock2:
Dampf /Wasserrakete.
Die hat etwas mehr Bums, als die von mir beschriebene Druckluft /(Kalt)Wasserrakete. ;)


Folgendes dürfte Ralfs Fragestellung aber etwas näher kommen:
Compressed Gas Cylinder Training Video - Missle Hazard
und
MythBusters: Air Cylinder Rocket
und gleich mehrere Tests:
Scuba Tank - Valve Cut





[ Dieser Beitrag wurde von mk am 16.10.2010 um 09:28 Uhr geändert. ]

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16.10.2010, 10:34 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer 		@mk:
Sag mal, bist du noch ganz dicht??
Ich bin der einzige, der unsachlich ist und du bist der einzige der nichts außer sachlich ist - nee, issklaa! :lach:


Zitat:
Original von hjoerg:
Hey, Jungs: Wie siehts aus mit ne'm Bier?
http://www.youtube.com/watch?v=-0OkTxkPzVM ?
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16.10.2010, 10:53 Uhr

hjoerg
Posts: 3854
Nutzer 		@mk/DrNOP:

Vorschlag: Löscht doch *bitte* beide Eure Beiträge. :dance1:

Ohne warum oder der Andere. DANKE


Die Einladung zum Bier bleibt 8)
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hjörg :dance2:
Nethands

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17.10.2010, 13:20 Uhr

Ralf27
Posts: 2779
Nutzer 		Ich bedanke mich für die Antwort auf meine Frage, allerdings finde ich es schade das es hier so weit gekommen ist.
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