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amiga-news.de Forum > Get a Life > RFID Scanner in Bussen und Bahnstationen [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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26.11.2009, 18:38 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Maja:
Jedenfalls sind aktive RFID-Tags wiederbeschreibbar

Falsch. Aktiv (eigene Stromquelle) und wiederbeschreibar sind nicht voneinander abhängig, ja sogar selten deckungsgleich.

Zitat:
und wären somit für das Thema Fahrkartenverkauf durchaus geeignet.
Auch Falsch. Wie bereits erläutert verfügen RFID über keinerlei Schutzmechanismen beim Übertragungsweg, keine beim Lesen und auch nur im extrem geringen Masse bei einen Teil der (einmal) beschreibbaren Bereiche. Die wiederbeschreibbaren Bereiche sind sogar ebenfalls völlig ungeschützt.

Zitat:
Da die eine Stromquelle benötigen, wäre es für Dich dann wenigstens auch endlich logisch, sie in ein Handy zu packen. :P

Wieder Falsch. :P
Wiederbeschreibbare RFID benötigen eben nicht zwingend eine Stromquelle. Schon gar nicht hier, wo es hier um Anwendungen mit geringster Entfernung (eher kleiner oder um 1, aber maximal 10 cm) zwischen Leser und Karte/Gerät geht.

Stromquellen werden eher bei "Fern" (bis 15m) abfragbaren u/o Chips mit aktiven Erweiterungen (Beispiel: Temperaturmessung) eingesetzt.

Zitat:
@mk
Tags mit geschützer Kennung können nicht einfach mal im Vorbeigehen 1:1 kopiert werden.


Aber klar doch, das ist sowas von einfach. :lach:
"Geschützte" Kennung bedeutet bei RFID lediglich einmal beschreibbar /einmalig Schreibschutz setzbar bzw. bei zertifizierten Herstellern bereits mit der Kundenkennung beschrieben.
Lesbar sind aber auch diese Bereiche bei RFID ohne jeglichen Schutz! Und damit schon mal völlig problemlos auf Rohlinge nicht zertifizierter Hersteller kopierbar.

Aber man muss sich nicht einmal Rohlinge ohne bereits eingeschriebener Kundenkennung verschaffen. Sondern würde sich einfach die Karten mit der richtigen Kennung vom entsprechenen Verkehrbetrieb sogar gleich selbst geben lassen. :lach:
Dazu würde der Kauf einer Karte mit einer billigen Fahrstrecke reichen. Und danach könnte man auf den ungeschützten, weil wiederbeschreibbaren Bereich wiederholt einfach eine Berechtigung = "Fahrschein" und zwar auch für eine wesentlich teuere Strecke aufspielen /einkopieren.

Alternativ wäre auch noch die Emulation eines RFID sehr leicht realisierbar. Im extremsten Falle gleich noch mit einen Leser verknüft, mit dem man die Daten von einerOriginalkarte ausliesst. In ein Handygehäuse passt eine entsprechende Lösung jedenfalls gleich mehrfach. Und jede einzelne könnte noch dazu zu jeden Zeitpunkt auf beliebige andere Kennungen und Fahrkarten umschalten. Damit wären dann auch gleich (Gütesiegel: extrem kundenfrerundlich! :lach: ) eventuelle Inkompatibilitäten verschiedener Anbieter ebenfalls gleich vollständig abgefangen.

Zitat:
Wer seinen Tag mit gültiger "Fahrkarte" darauf verliert, hat dasselbe Problem, wie wenn er eine Fahrkarte aus Papier verloren hat.

Falsch. Die Fahrkarte aus Papier gilt regelmässig nur für eine vorbestimmte Fahrtstrecke u/oZeitraum. Der Verlusst wäre also zumindest begrenzt.
Während sich eine "wiederbeschreibbare" nahezu jederzeit und unbegrenzt mit einer neuen u/o anderen Fahrtberechtigung nachladen lassen würde.

Zitat:
Abgesehen davon sind Fahrkarten für Bus und Bahn Datenschutzrechtlich in etwa so relevant wie Kinokarten.

Wieder falsch. Denn es war hier auch von Systemen mit nachträglicher (monatlicher) Abrechnung die Rede, wo alle Fahrten (Beginn und Ende, zeitlich und und örtlich) zwangsläufig direkt mit Personendaten verknüpft und durch die Abspeicherung im Server des Verkehrsunternehmens vollständig Deiner Kontrolle über den Zugriff entzogen sind.

Und ich schrieb schon einiges zu Erstellung von Daten, die missbraucht werden können. Und den nahezu zwangläufig immer wieder erfolgten Missbrauch.
Nenne mir doch mal Systeme mit massenhaft anfallenden, personengebundenen, für einen längeren Zeitraum abgespeicherten Daten, welches sicher noch nirgends missbraucht wurden.

Jeder Datenschützer sagt Dir, das der beste Schutz vor Missbrauch darin besteht, solcherart (mit Personen verknüpfte, also nicht anonymisierte) Datenbestände gar nicht er anzulegen.

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26.11.2009, 19:22 Uhr

mk
Posts: 611
[Benutzer gesperrt]
Zitat:
Original von Holger:
Da wird ja nun klar, dass nicht, wie die Werbeseite für RFID suggerieren will, ein RFID-Chip im Handy klebt, sondern das Handy selbst via NFC funkt, was zwar mit RFID-Kommunikation verwandt ist, aber von einem handelsüblichen RFID-Chip in Bezug auf Datenmenge und erweiterbare Protokolle nicht wirklich nachgemacht werden könnte.

Ob man damit die Daten auch auslesen könnte, wenn das Handy kaputt ist, ist fraglich. Momentan bereitet das ja selbst dann Schwierigkeiten, wenn das Handy funktioniert ;)

Laut den Film in c't lies sich das Handy bei der "Fahrschein" Kontrolle eingeschaltet (aktiv) auslesen, und nur ausgeschaltet (passiv) wollte zunächst nicht. Lief aber dann auch, als man (nach erheblicher Verzögerung, weil dazu das Kontrollpersonal offensichtlich sich selbst erst noch einmal informieren musste) die Positionierung des Lesers korrigierte = fixierte.

Was mir dabei aufgefallen ist, das offenbar der aktive Modus u/o der Verbund mit einen Handy zumindest zeitweise zwingend benötigt wird. Wäre der passive Modus alleine völlig ausreichend, könnte man auf das Handy verzichten /das ganze auf eine kostengünstigere Karte auslagern.
Entweder greift man also zwingend auf weitere Elemente (Anzeige u/o Tastatur) der Handys zurück. Und sei es auch nur um zumindest kontrollieren zu können, ob nun eine Ein oder Ausbuchung (Start /Ziel) erfolgt.
Oder es bestehen im passivem Modus nennenswerte Einschränkungen, so das zumindest für eine Teilaufgabe (endgültiges Löschen von nicht mehr benötigten Daten, damit Platz für neue Daten wird?) ab und zu mal aktiv (mit zusätzlicher Energiequelle ala Akku) gearbeitet werden muss.

[ Dieser Beitrag wurde von mk am 26.11.2009 um 19:38 Uhr geändert. ]

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26.11.2009, 20:58 Uhr

Wolfman
Posts: 3669
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Wer sagt uns, dass die Meldung dort etwas mit dem zu tun hat, was hier Thema ist (RFID Scanner in Bussen und Bahnstationen)?

keiner - aber sein gepostetes unteres Bild ("Touchpoint") gehört zu der gezeigten Technik

Zitat:
Man kann Archeon ja viel unterstellen....

Ich sag jetzt lieber nix :P
--
God forgives - who forgives God ?

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27.11.2009, 18:31 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
@mk:

Handy + RFID <> personalisierts RFID

Und wenn es so ist, dass passives RFID und wiederbeschreibbar sich nicht gegenseitig ausschließen, um so besser.

Im Übrigen ist es müßig, sich über Datenschutzfragen zu ereifern, so lange nicht bekannt ist, um welche Daten es bei einem konkreten Projekt tatsächlich geht. Ebenso verhält es sich mit Spekulationen über die verwendete Technik.

Abgesehen davon denke ich mittlerweile, dass Archeon das absichtlich macht - Threades mit gehaltlosen Hinweisen auf irgendwas starten, damit ihm wieder endlose Streitgespräche anderer seine Langeweile vertreiben.
--
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27.11.2009, 20:35 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Wer sagt uns, dass die Meldung dort etwas mit dem zu tun hat, was hier Thema ist (RFID Scanner in Bussen und Bahnstationen)? Ich denke nicht. Man kann Archeon ja viel unterstellen, aber von RFID zu schreiben, wenn über NFC berichtet wird, wohl eher nicht.

1. Archeon hat in seinem ersten Beitrag ein Bild von einem touchandtravel Terminal der Deutschen Bahn eingebunden.
2. Die von ihm angegebene Quelle http://www.discoverrfid.org/de/das-potenzial/intelligent-reisen/in-bus-und-bahn.html sagt unmissverständlich:
Zitat:
Die Deutsche Bahn plant Tests einer Technologie, die es Reisenden ermöglicht, ihre Bahnreise per Tastendruck mit ihrem RFID-fähigen Handy zu bezahlen, wenn sie in einen Zug ein- oder aus diesem aussteigen.
3. Der Link von Wolfman http://www.heise.de/ct-tv/artikel/Hintergrund-Modern-Reisen-830784.html beschäftigt sich ausdrücklich mit dem TouchAndTravel-System der Deutschen Bahn, das NFC einsetzt.

Die Frage ist also eher, wie Du darauf kommst, dass diese Artikel nichts miteinander zu tun haben?

Das hat auch nichts mit Archeon zu tun, sondern mit der Tatsache, dass seine Quelle eine Werbeseite für RFID ist und deshalb alles als RFID bezeichnet, was auch nur im entferntesten damit in Zusammenhang gebracht werden könnte.
Zitat:
Was Deine technischen Bedenken betrifft. Lassen wir uns doch mal überraschen, wie sich das entwickelt. Jedenfalls sind aktive RFID-Tags wiederbeschreibbar und wären somit für das Thema Fahrkartenverkauf durchaus geeignet.
Da die eine Stromquelle benötigen, wäre es für Dich dann wenigstens auch endlich logisch, sie in ein Handy zu packen. :P

Wenn das stimmen würde, wäre es ja erst recht unlogisch, RFID-Tags in ein Gerät zu packen, das via NFC bereits mehr kann als der Tag.


Zitat:
Original von mk:
Sobald aber die Erbringung der Dienstleistung und damit auch der Nachweis der Bezahlung zu einen anderen Zeitpunkt als die Bestellung und Bezahlung fällig wird (typisch für Personentransport), ist die Funktionsbereitschaft der SIM Karte (also auch des Handys und dessen Akkusladung) zu diesen Zeitpunkt gar nicht mehr hinreichend gewährleistet.

Mag ja sein, dass Du Geld in Dein Mobiltelefon steckst. Bei mir jedenfalls liegen mitunter mehrere Wochen zwischen den Vorgängen der Bezahlung und des Telefonierens. Damit hat die SIM-Karte überhaupt kein Problem, egal ob Pre-paid oder bei Zahlung nach Erhalt der Rechnung. Was soll beim ÖPNV so grundsätzlich anders funktionieren als beim Mobilfunk?
Zitat:
Zitat:
Außerdem kommt hinzu, dass das im Handy überflüssig wäre, weil eine solche Möglichkeit im Reisepass und aller Wahrscheinlichkeit nach demnächst auch im Personalausweis schon existiert.
Es gibt einen ganz einfachen Grundsatz, keine Firma schenkt Dir wirklich etwas! (Ohne jegliche Erwartung einer mindestens kostendeckenden Gegenleistung!)

Deswegen noch einmal: Die Verkehrbetriebe wollen und können nur mit der Kombination aus Bestell, Bezahl und Nachweissystem eine MASSIVE Kostensenkung erreichen!

Den Zusammenhang musst Du etwas genau erklären. Warum kann das alles, was Du da aufzählst nur dann Kosten senken, wenn es auf eigenen RFID-Chips, statt denen des Reispass basiert?
Zitat:
Ein RFID alleine erbringt hier nur zusätzliche Kosten, dem nicht im gleichen Masse Kosteneinsparungen u/o zusätzliche Einnahmen oder andere Vorteile gegenüber der Konkurrenz entgegen stehen..
Ok.
Ich erkläre, dass RFID in der im Artikel beschriebenen Form sinnlos ist, und hältst dagegen, in dem Du mir erklärst, dass RFID in eben jener beschriebenen Form sinnlos ist.
Gegen diese Argumentation komme ich natürlich nicht an.

Zitat:
Zitat:
oder aber in dem der Chip wie die schon längst existierende Geldkarte funktioniert.
Den bisherigen RFID fehlt es dafür an allem, an:
- Sicherheit
- Verwaltungstruktur
- Übertragungsgeschwindigkeit
- Speicherplatz

Und wo ist jetzt das Argument pro RFID?

Ich meine, Du willst mir ja erklären, dass da irgendein sinnvoller Plan dahinterstecken soll, mit dem die Firmen (auf meine Kosten) viel Geld sparen wollen.

Nur bis jetzt konntest Du nur aufzählen, was RFID alles nicht kann. Das wusste ich auch schon vorher.
Zitat:
Zitat:
.... oder noch besser einem Fingerabdruckscanner eine wesentlich praktikablere Lösung anbieten.
J.Bond und vergleichbare Filme decken sich nicht mit der Wirklichkeit.
Einzeln angewande (massentaugliche, echtzeitfähige, preiswerte, nichtinvasive) Verfahren sind für viele Anwendungen viel zu unsicher. Erst die Kombination verschiedener Verfahren kann höheren Sicherheitansprüchen genügen.

Ich wusste nicht, dass es um "höhere Sicherheitsansprüche" geht. Bislang dachte ich, dass es lediglich darum geht, das heute bestehende nicht wirklich sichere Papier-basierte Verfahren durch ein kostengünstigeres zu ersetzen.
Dass irgendeine Kombination von verschiedenen Techniken, im Gegensatz zu der hypothetischen RFID-basierten Lösung, um die es hier in diesem Thread eigentlich ging, das vielleicht lösen könnte, glaube ich gern.


Zitat:
Original von mk:
Was mir dabei aufgefallen ist, das offenbar der aktive Modus u/o der Verbund mit einen Handy zumindest zeitweise zwingend benötigt wird. Wäre der passive Modus alleine völlig ausreichend, könnte man auf das Handy verzichten /das ganze auf eine kostengünstigere Karte auslagern.

Ich hatte vermutet, dass zumindest beim Buchen das Handy mit ins Spiel kommt, weil die Abrechnung über den Mobilfunkbetreiber abläuft, und dabei eine ID generiert wird, die dann (wenn der Schaffner das Lesegerät richtig positioniert) auch passiv ausgelesen werden könnte, weil um eine Nummer zu übertragen, nicht allzuviel Elektronik benötigt wird. Außerdem besitzt die Deutsche Bahn ja schon eine entsprechende Infrastruktur, die ja auch beim Online-Buchen benutzt wird. Dabei wird auch nur eine ID abgeglichen. Allerdings muss man sich dann noch über einen zweiten Weg (EC- oder Kreditkarte) authentifizieren.

Zitat:
Original von Maja:
@mk:
Handy + RFID <> personalisierts RFID

Richtig, schon ein RFID ohne Handy kann personalisiert werden.

Allerdings wirst Du ein RFID, das ins Handy geklebt wurde, schwerer wieder los.

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27.11.2009, 20:45 Uhr

Maja
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Archeon hat sein Ziel mal wieder erreicht. :lach:
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28.11.2009, 21:08 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Archeon hat sein Ziel mal wieder erreicht. :lach:


Du meinst das hier?
Zitat:
Original von Maja:
Abgesehen davon denke ich mittlerweile, dass Archeon das absichtlich macht - Threades mit gehaltlosen Hinweisen auf irgendwas starten, damit ihm wieder endlose Streitgespräche anderer seine Langeweile vertreiben.


Da unterstellst Du ihm eine Zielstrebigkeit, die ich ihm überhaupt nicht zutraue. Ich denke, falls Archeon inzwischen tatsächlich wieder im Internet unterwegs war, dann auf der Suche nach weiteren Internetseiten, die ihn erschrecken können.

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28.11.2009, 23:23 Uhr

Maja
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@Holger:

Nun, ich beweifle inzwischen, dass er der paranoide Naivling ist, den er uns vorspielt, sondern gern Kontrovesen provoziert. Natürlich kann ich mit der Einschätzung auch komplett daneben liegen und er sucht nur nach Bestätigung seiner Ängste. So was soll vorkommen.

Übrigens, fällt Dir nichts auf? Lies noch mal den Eröffnungsbeitrag. Ich würde sagen, es hat sich wiedermal herausgestellt, dass ein paar Reizworte ausreichen, das Wesentliche komplett auszublenden. Das wäre in dem Fall, dass man bei dem, was der ÖPNV in Archeons Umgebung vorhaben soll, gemäß seiner eigenen Aussage kein Handy mit RFID braucht, sondern bereits eine einfache Chip-Karte ausreicht. Demnach wäre da kein "Toutch & Ttravel" geplant, wozu zwar das untere Bild im Eröffnungsbeitrag passt, das obere jedoch nicht.
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30.11.2009, 12:29 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Übrigens, fällt Dir nichts auf? Lies noch mal den Eröffnungsbeitrag. Ich würde sagen, es hat sich wiedermal herausgestellt, dass ein paar Reizworte ausreichen, das Wesentliche komplett auszublenden.

Hat denn irgendwer das geglaubt, was Archeon geschrieben hat?
Ich frag mich ja immer noch, warum man sich den Chip für den ÖPNV von den Stadtwerken ins Handy einbauen lassen soll...

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30.11.2009, 13:54 Uhr

Maja
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Zitat:
Hat denn irgendwer das geglaubt, was Archeon geschrieben hat?
Nun, zumindest haben die Begriffe RFID und Handy offenbar schon ausgereicht, sich in einer sehr hitzigen und zeitweise recht hypothetischen Diskussion über das Für und Wider einer Kombination von Beidem zu verlieren. Archeons Hinweis darauf, dass auch eine simple Chip-Karte ausreicht, wurde schlicht nicht wahrgenommen.
Zitat:
Ich frag mich ja immer noch, warum man sich den Chip für den ÖPNV von den Stadtwerken ins Handy einbauen lassen soll...
Diese Frag ist nicht unberechtigt. Doch wie dort im ersten Absatz erwähnt, bezweifle ich bereits die Existenz eines solchen Angebotes zum Einbau von Chips in private Handys. Insofern stellt sich mir die Frage nicht, weshalb man auf ein nicht vorhandenes Angebot eingehen sollte.

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01.12.2009, 07:28 Uhr

dandy
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Zitat:
Original von Archeon:

...
Bei uns bei den Stadtwerken kann man sich ein RFID Chip einsetzen lassen
...


8o
Oha!
Ich würd' aber nicht als wandelnder Chip rumlaufen wollen...
--
Ciao,

Dandy

Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon.
Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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01.12.2009, 07:31 Uhr

dandy
Posts: 2553
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Zitat:
Original von Holger:

Zitat:
Original von Archeon:

Man kann als Handybesitzer sein Handy an einem Scanner entwerten lassen.


Das kann man auch mit einer Mikrowelle. Oder einfach kräftig drauftreten. Einen Scanner braucht man dazu nicht.
...


:D
LoL!
:lach:

--
Ciao,

Dandy

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(Albert Einstein)

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01.12.2009, 07:54 Uhr

dandy
Posts: 2553
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Original von Holger:

Das ist ja alles klar, bzw. beinahe logisch. Es gibt nur einen Punkt dabei, der Schwachsinn ist: warum muss/soll dieser RFID-Chip mit dem Handy kombiniert werden?


RFID ist nicht nur lesbar, sondern kann auch wiederbeschrieben werden. Handys sind weit verbreitet und wer ein Handy hat, trägt es in der Regel ständig mit sich herum.


Stimmt - ist aber meist ausgeschaltet.
Ich schalte es nur ein, wenn ich mobil telefonieren muss (also höchstens 2-3 mal im Monat).

Zitat:
Original von Maja:

Um den RFID-Tag in einem Handy zu nutzen, muss das Handy nicht mal eingeschaltet sein. RFID als wiederaufladbaren Fahrschein für ÖPNV im Handy hat somit eine Reihe von Vorteilen für Verkehrsbetriebe, deren Nutzer und die Umwelt.


Ich werde mir aber nicht den Verkehrsbetrieben zuliebe ein solches Handy anschaffen.
Wozu habe ich mir denn die Monatskarte abonniert...

Zitat:
Original von Maja:

Abgesehn davon könnte diese Technik überall dort eingesetzt werden, wo bisher Tickets aus Papier oder sonstigen Materialien zum Einsatz kommen.


Die Frage ist nur: wozu?
Ein Papierticket ist doch wesentlich preisgünstiger (weil simpler) herzustellen...

Vom Kino übers Schwimmbad bis zum Langstreckenflug.

Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Wenn das Handy funktioniert, brauche ich den RFID-Chip nicht,


Wie meinen?



Er meint wahrscheinlich, daß er sich auch ohne RFID CHIP bereits seit mehreren Jahren mit seinem Handy Fahrkarten kaufen kann, wenn es denn funktioniert...

Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
wenn dagegen mein Handy kaputt ist, ...



...ist das auch nicht weiter schlimm.

Zitat:
Original von Maja:

Zitat:
Deshalb das Fazit: RFID-Chip im Handy: Dümmer geht's nimmer.


Einverstanden...

Zitat:
Original von Maja:

"Dumm" ist das im Kontext nur, solange es noch Handys ohne RFID gibt. Denn solange wird man auch noch Tickets produzieren und ausgegeben müsssen.


Warum sollten mir Tickets ausgegeben werden, wenn ich doch eine Monatskarte abonniert habe?
Die sieht aus wie eine EC-Card und da ist eh schon ein Chip drin (keine Ahnung, ob RFID oder sonstwas)...

Zitat:
Original von Maja:

Wäre aber nicht die erste Übergangslösung bei der Einführung einer neuen Technik.
...


Wäre nicht das erste Mal, das Schwachsinn als Allheilmittel verkauft wird...
--
Ciao,

Dandy

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Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht!
(Albert Einstein)

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06.12.2009, 09:21 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
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Alles faselt von RFID-Chips, dabei ist schon praktisch jeder Mensch ganz freiwillig mit wesentlich effizienterer Technik "verchipt": Dem Handy! at man sein Bluetooth aktiviert, bekommt man am Kinoeingang aktuelle Reklame aufgespielt. Mit der gleichen Technik könnte auch mit minimalem Aufwand das Betreten eines Busses festgestellt werden. Für die "Fernüberwachung" braucht man sich überhaupt keine Mühe zu geben, jedes Handy ist ein Sender und Empfänger, der sich ständig und ohne Zutun des "Users" in die jeweils nächste Zelle einloggt. Da meistens auch noch eine Nachbarzelle das Handy registriert, ist es eine einfache Strichzeichnung (Kreuzung zweier Geraden), um die Position des Handys auf den Meter genau festzustellen. Man weiß daher immer und jederzeit, wo sich ein Handy gerade befindet (sofern man nicht die Batterien herausgenommen hat, dennauch ein ausgeschaltetes Handy läst sich mit minimalem Aufwand aus der Entfernung einschalten, ohne dass der Besitzer es bemerkt. Das wurde lange geleugnet, inzwischen gibt es Tools im Internet, um dies zu beweisen. Kann jeder selbst ausprobieren. Google ist dein Freund.) Den einen geflohenen Täter aus dem Knast in Aachen hatte man in Schermbeck auf einem Feldweg geortet, weil er ein Handy dabei hatte. Mit Schwachsinn wie RFID-Überwachung und Nano-Chips im Impfstoff werden nur noch Aluhut-Träger in die Irre geführt, in der Wirklichkeit sind die "Ordnungsbehörden" schon viel weiter, und kaum einer hat es mitgekriegt.
--
Dr. Zarkov

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07.12.2009, 18:56 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrZarkov:
Dem Handy! at man sein Bluetooth aktiviert, bekommt man am Kinoeingang aktuelle Reklame aufgespielt.

Na ja, wer die Haustür offen stehen lässt, muss halt mit unliebsamen Überraschungen rechnen.

Zitat:
dennauch ein ausgeschaltetes Handy läst sich mit minimalem Aufwand aus der Entfernung einschalten,
Sooft das auch behautpet wird, es wird davon nicht wahr.
Zitat:
, inzwischen gibt es Tools im Internet, um dies zu beweisen. Kann jeder selbst ausprobieren. Google ist dein Freund.)
Du meinst vermutlich Tools wie Handy Spion, was nichts anderes ist als ein kommerzieller Trojaner fürs Handy, gekauft von Leuten, die jemanden aus ihrem Dunstkreis auspionieren wollen. Funktioniert aber auch nur, wenn das Handy eingeschaltet ist.

Zitat:
Nano-Chips im Impfstoff
Jetzt geht es aber mit Dir durch. Gibt ja vielleicht auch Chips (Salz, Paprika, Peperoni) mit Nano-Partikeln. Davon werden aus Nano-Partikeln aber noch keine elektronischen Bauteile.

Zitat:
Den einen geflohenen Täter aus dem Knast in Aachen hatte man in Schermbeck auf einem Feldweg geortet, weil er ein Handy dabei hatte.
Das war möglich, weil der entflohene Sträfling die meiste Zeit seines Lebens in Gefängnissen verbracht hatte. Der wusste schlicht und ergreifend nicht, dass man eingeschaltete Handys orten kann. Weshalb er das Handy nicht ausgeschaltet hatte.
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08.12.2009, 06:15 Uhr

DrZarkov
Posts: 702
Nutzer
Ich schrieb doch "Schwachsinn...Nanopartikel im Impfstoff". Weil eben solche Verschwörungstheorien durch das Internet geistern. Google mal nach "Jane Bürgermeister".

Dass Du sogar abstreitest, dass man Handys zur Personenortung nutzen kann, auch wenn sie ausgeschaltet sind, war mir klar.
--
Dr. Zarkov

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08.12.2009, 13:10 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von DrZarkov:
Dass Du sogar abstreitest, dass man Handys zur Personenortung nutzen kann, auch wenn sie ausgeschaltet sind, war mir klar.

Was heißt "sogar"?
Dass es keiner weiter abstreitet, heißt nicht, dass man Dir zustimmen würde. Sondern eher, dass man es so lächerlich findet, dass man nicht mit Dir darüber diskutieren will.

Es gibt also "Tools im Internet", die das beweisen. So so...

--
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08.12.2009, 15:20 Uhr

Andreas_Wolf
Posts: 2980
Nutzer
> Google mal nach "Jane Bürgermeister".

Hat sie längst, denke ich:

http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32188&BoardID=5#328555

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08.12.2009, 20:21 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von DrZarkov:
Dass Du sogar abstreitest, dass man Handys zur Personenortung nutzen kann, auch wenn sie ausgeschaltet sind, war mir klar.

Was heißt "sogar"?
Dass es keiner weiter abstreitet, heißt nicht, dass man Dir zustimmen würde. Sondern eher, dass man es so lächerlich findet, dass man nicht mit Dir darüber diskutieren will.

Es gibt also "Tools im Internet", die das beweisen. So so...


Hahnebüchene Unwahrheiten leben davon, dass ihnen aus Bequemlichkeit nur selten widersprochen wird. Denn wenn nur wenige widersprechen, wird den vielen geglaubt, die solche Unwarheiten verbreiten.

@Andreas_Wolf

Habe ich. Diese "Jane Bürgermeister" schien ein Phantom zu sein. Ein Wesen ohne Lebensweg, ohne Werdegang. Eine "streibare" Journalistin mittleren Alters ohne jede Spur im Internet? Ziemlich ungewöhnlich... Und siehe da:

http://theflucase.com/index.php?option=com_content&view=article&id=309&Itemid=70&lang=de
Zitat: "The web site http://www.theflucase is managed by Evolution Production GmbH based in Switzerland.
http://www.moneyhouse.ch/u/evolution_production_gmbh_CH-440.4.016.613-5.htm

http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=7651&Itemid=286
http://www.esowatch.com/index.php?title=Jane_B%C3%BCrgermeister
--
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08.12.2009, 20:36 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von DrZarkov:
Ich schrieb doch "Schwachsinn...Nanopartikel im Impfstoff".


Du schriebst, "Mit Schwachsinn wie RFID-Überwachung und Nano-Chips im Impfstoff ...". Siehe dort: http://www.amiga-news.de/forum/thread.php?id=32241&start=31&BoardID=5#329906
Ich dachte mir schon, dass Du Dich da nur vertan hattest, daher meine ironische Antwort darauf.

Zitat:
Weil eben solche Verschwörungstheorien durch das Internet geistern. Google mal nach "Jane Bürgermeister".
Um so besser, wenn Dir inzwischen klar geworden ist, dass da ein linkes Ding eines Unternemens in der Schweiz war. Siehe Links in meinem Beitrag oben.

Zitat:
Dass Du sogar abstreitest, dass man Handys zur Personenortung nutzen kann, auch wenn sie ausgeschaltet sind, war mir klar.
Etwas, das nicht möglich ist, kann man nicht abstreiten. Man kann nur drauf hinweisen, dass es nicht möglich ist. Ein Handy ist entweder an oder aus. Ein ausgeschaltetes Handy kann weder Signale empfangen noch kann es welche senden.

Aber vielleicht hilft es Dir weiter, wenn ich noch darauf hinweise, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Handy oder ein Smart Phone bzw. PDA mit Mobilfunkteil hat. Mit entsprechender Software auf dem Gerät ist möglich, das deaktivierte Mobilfunkteil eines Smart Phone bzw. PDA zu aktivieren, entweder automatisch oder über eine andere drahtlose Verbindung wie WiFi oder Bluetooth.

Allerdings können nur Geräte mit GPRS metergenau geortet werden, egal ob Handy, Smart Phone oder PDA.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.12.2009 um 20:39 Uhr geändert. ]

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08.12.2009, 21:18 Uhr

Archeon
Posts: 1811
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Ich habe hier diese Seite gefunden, die mir die das Informationzentrum WSW mitteilte.
Quelle
Die Dame sprach von einer Folie mit Funkchip die am Handy befestigt würde und als ID genüge.
Ich kenne nur RFID als diese kleinen Glasampullen, die man den Tieren unter das Fell verpflanzt.
Ob nun dieser Chip unter der Haut mal Pflicht wird, hängt von der Verrücktheit der Menschen ab und das Politische System was existiert.
Momentan haben alle ein Kontrollewahn und den Abbau von Demokratie im Sinn.
--
In einer Singularität enden alle Naturgesetze.
Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch
http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related


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08.12.2009, 23:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Archeon:
Momentan haben alle ein Kontrollewahn und den Abbau von Demokratie im Sinn.


Allen voran Du selbst.
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11.12.2009, 18:49 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Aber vielleicht hilft es Dir weiter, wenn ich noch darauf hinweise, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Handy oder ein Smart Phone bzw. PDA mit Mobilfunkteil hat. Mit entsprechender Software auf dem Gerät ist möglich, das deaktivierte Mobilfunkteil eines Smart Phone bzw. PDA zu aktivieren, entweder automatisch oder über eine andere drahtlose Verbindung wie WiFi oder Bluetooth.

Ein Smart Phone gegen ein "normales" Handy abzugrenzen, ist nicht so einfach. BlueTooth ist ein Standard-Feature und auch ein nicht so smartes Phone kann ziemlich viel an Software ausführen. Und dass es vorgesehen ist, dass BlueTooth auch bei ausgeschalteten Geräten kommunizieren kann, ist ein alter Hut.

Nur, jemanden über diesen Weg zu orten, scheitert ja schon an der Reichweite. Ein Gerät zu identifizieren, dass sich in BlueTooth-Reichweite befindet, würde ich jedenfalls nicht als orten bezeichnen.

Natürlich gibt es Menschen, die leicht zu beeindrucken sind, wenn man "Tools aus dem Internet" runterlädt und seinem Freund zeigt, dass man den Namen seines Telefons rausfinden kann.

Dass das alles nur funktioniert, wenn BlueTooth aktiviert und "Gerät für Fremde sichtbar" eingeschaltet ist, und dass man trotzdem weder auf das Gerät zugreifen (das muss vom Benutzer explizit bestätigt werden), noch die Position im Raum feststellen kann, merkt ein so beeindruckter Mensch gar nicht mehr...

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11.12.2009, 20:33 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von Holger:
Ein Smart Phone gegen ein "normales" Handy abzugrenzen, ist nicht so einfach.


Das ist sogar sehr einfach. Handys können komplett ausgeschaltet werden, Smart Phones (PDAs mit Mobilfunkteil) nicht. Dazu müsste man den Akku daraus entfernen.

GPS in Verbindung mit entsprechender Software lautet das Zauberwort, wenn es um unbemerkte Ortung von Smart Phones geht. Dazu wüssen werder das Mobilfunkteil, noch Bluetooth oder Wifi aktiv sein. Man muss nur die Software auf das Gerät installiert bekommen, das geortet werden soll. Mit diesen Geräten sollte man in Sachen Sicherheit genauso umsichtig sein, wie mit einem Desktop, Notebook, Netbook. Vor allem beim Umgang mit Internet und E-Mail.
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12.12.2009, 03:33 Uhr

mk
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Zitat:
Original von Maja:
GPS in Verbindung mit entsprechender Software lautet das Zauberwort, wenn es um unbemerkte Ortung von Smart Phones geht. Dazu wüssen werder das Mobilfunkteil, noch Bluetooth oder Wifi aktiv sein.

So ein weiterer, völlig abstruser Schwachsinn!
GPS-Module sind reine Empfänger! Und noch dazu auch nur sehr selten gleich direkt in Handys /vergleichbaren eingebaut.

Um die (Standort- /Bewegungs-) Daten des GPS Empfängers woanders hin zu übermitteln, wäre also zwingend die Aktivierung des Mobilfunkteiles oder eines anderen S/E erforderlich. Noch dazu verbraucht das GPS Teil deutlich mehr Strom als der Empfängereines Handys. Wird also im Standby meist als erstes mit abgeschaltet werden /abgeschaltet sein.


[ Dieser Beitrag wurde von mk am 12.12.2009 um 13:01 Uhr geändert. ]

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12.12.2009, 12:21 Uhr

mk
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Zitat:
Original von DrZarkov:
Für die "Fernüberwachung" braucht man sich überhaupt keine Mühe zu geben, jedes Handy ist ein Sender und Empfänger, der sich ständig und ohne Zutun des "Users" in die jeweils nächste Zelle einloggt.

Das macht das Handy aber nur, solange es nicht einfach ausgeschaltet wird.

Zitat:
Da meistens auch noch eine Nachbarzelle das Handy registriert, ist es eine einfache Strichzeichnung (Kreuzung zweier Geraden), um die Position des Handys auf den Meter genau festzustellen.
Eine "Kreuzung zweier Geraden" würde den Einsatz von ausrichtbaren, oft mechanisch bewegten, Richtungs empfindlichen Antennen voraussetzen. Und das ist bei den Sendemasten nun wirklich nicht gegeben. Im Gegenteil, die Masten sollen üblicherweise die Umgebung möglichst flächendeckend, also möglichst gleichmässig rundstrahlend versorgen.

Zur Ortung genutzt wird, daß sich Handys in Bewegung sowieso ständig rechtzeitig am nächsten, nun besser empfangbaren Sendemasten anmelden müssen. Dazu wird ständig eine Feldstärkemessung durchgeführt und nach deren Ergebniss umgeschaltet.
Wenn man Werte eines Handys in Bezug auf mehreren Masten hat, kann man daraus Flächen ableiten in denen sich das Handy befinden könnte. Die Werte werden aber nur relativ grob erfasst und das EMF wird in Bodennähe durch Hindernisse auch noch extrem verzerrt. Und das ganze auch noch stark wetter (vor allem feuchte) abhängig.

Noch dazu kann man schon durch veränderte Positionierung des Handys an/zu Hindernissen ggf. innerhalb weniger cm /dm weitere, vergleichsweise riesige Feldstärke Änderungen und damit scheinbar riesige Positionsänderungen bei der "Ortung" hervorrufen.

Gerade in Städten mit extrem vielen Inhomogenitäten im EMF bleibt so eine "Ortung" also bestenfalls auf die Angabe eines Straßenzuges, aber durchaus auch nur auf die Angabe eines ganzen Stadtviertels beschränkt.

Zitat:
Man weiß daher immer und jederzeit, wo sich ein Handy gerade befindet (sofern man nicht die Batterien herausgenommen hat, denn auch ein ausgeschaltetes Handy läst sich mit minimalem Aufwand aus der Entfernung einschalten, ohne dass der Besitzer es bemerkt.
1. Den Mobilfunk Sender des Handys ferngesteuert ab/zuschalten, wurde alles nur enorm verkomplizieren und für den Abfragenden extrem verteuern, sprich es ist reichlich sinnfrei. Der Sender ist bei Standby sowie fast ständig inaktiv und der (/die) Empfänger wird sowieso immer benötigt. Wenn man also ein Ausschalten nur vortäuschen wollte, reichte es das Display, Lautsprecher und Bedienfeld abzuschalten.

2. Daß das komplete Abschalten nur vorgetäuscht wird, fällt aber eher früher als später auf. Denn der Akku wird trotz (vermeintlichen) Ausschaltens genauso schnell leer, wie bei normalen (sichtbaren) Standby!
Der (/die) Empfänger ist nun mal auch bei normalen (sichtbaren) Standby schon der entscheidende Stromverbraucher. Und zumindest der müsste bei allen Varianten eines vorgetäuschten Abschaltens immer (weiter) laufen.

Zitat:
Das wurde lange geleugnet, inzwischen gibt es Tools im Internet, um dies zu beweisen. Kann jeder selbst ausprobieren. Google ist dein Freund.)
Dann "beweis" mal.

Zitat:
Den einen geflohenen Täter aus dem Knast in Aachen hatte man in Schermbeck auf einem Feldweg geortet, weil er ein Handy dabei hatte.
War halt Glück, das der von solchen Sachen überhaupt keine Ahnung hatte und hier sogar noch extra günstige Bedingungen vorgab:

1. Er hatte das Handy eingeschaltet gelassen

2. Sich in ein Gebiet begeben, wo die Handy Ortung wegen fehlender Hindernisse ("Feld" Weg) vergleichsweise genau und auch nicht zu vieldeutig ist.

3. Er hatte sich möglicherweise auch noch entlang eines alternativlosen einsamen Feldweges bewegt, womit er zwangsläufig an jeden beliebigen Punkt dieses Weges abgreifbar ist.

4. Aber selbst wenn er sich quer dazu bewegt hat. Feldwege sind üblicherweise in sehr übersehbaren Gebieten ("Feldern"), wo sich im Umkreis kaum weitere Personen und kaum Versteckmöglichkeiten befinden. Schon Tags (optisch), aber erst recht Nachts (IR-Kamera) kann da eine einzelne Person selbst in Quadrat km großen Bereichen sehr leicht aufspürt werden. Einmal mit einen Polizei oder Militär Hubschrauber drüber und man hat ihn.

Zitat:
Mit Schwachsinn wie RFID-Überwachung und Nano-Chips im Impfstoff werden nur noch Aluhut-Träger in die Irre geführt, in der Wirklichkeit sind die "Ordnungsbehörden" schon viel weiter, und kaum einer hat es mitgekriegt.
Lass mich raten, du trägst dafür gleich Vollkörper Rüstungen aus Alu. :D

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12.12.2009, 20:02 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Das ist sogar sehr einfach. Handys können komplett ausgeschaltet werden, Smart Phones (PDAs mit Mobilfunkteil) nicht. Dazu müsste man den Akku daraus entfernen.

Das ist vollkommener Quatsch. Nur weil Du vielleicht mal ein PDA gesehen hast, dass man nicht ausschalten kann, ist das kein Abgrenzungskriterium.
Zitat:
GPS in Verbindung mit entsprechender Software lautet das Zauberwort, wenn es um unbemerkte Ortung von Smart Phones geht. Dazu wüssen werder das Mobilfunkteil, noch Bluetooth oder Wifi aktiv sein.
Und wie soll dann die Positionsangabe zum ortenden gelangen?
Zitat:
Man muss nur die Software auf das Gerät installiert bekommen, das geortet werden soll.
Zuerst habe ich mich gefragt, wie denn die eigene spezielle Software bei einem ausgeschalteten Gerät ausgeführt werden soll, dann fiel mir ja wieder ein, dass Du überzeugt davon bist, dass man PDAs grundsätzlich nicht ausschalten könne...

Zitat:
Original von mk:
So ein weiterer, völlig abstruser Schwachsinn!
GPS-Module sind reine Empfänger! Und noch dazu auch nur sehr selten gleich direkt in Handys /vergleichbaren eingebaut.

Um die (Standort- /Bewegungs-) Daten des GPS Empfängers woanders hin zu übermitteln, wäre also zwingend die Aktivierung des Mobilfunkteiles oder eines anderen S/E erforderlich.

Vollkommen richtig. Ohne eine aktive Verbindung kann man das SmartPhone nicht von außen dazu bringen, eine GPS-Messung vorzunehmen.

Und selbst beim Zugriff via BlueTooth müsste man vorher irgendwie seine Software auf dem Gerät installiert bekommen...
Während es im StandBy schlummert...
Zitat:
Gerade in Städten mit extrem vielen Inhomogenitäten im EMF bleibt so eine "Ortung" also bestenfalls auf die Angabe eines Straßenzuges, aber durchaus auch nur auf die Angabe eines ganzen Stadtviertels beschränkt.
Einige Provider bieten eine Option, sein verschusseltes Handy orten zu lassen. Bei meinen letzten Tests war es in Berlin/Prenzlauer Berg auf den Meter genau.
Solange ich das Telefon nicht auf UMTS umgeschaltet habe...

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12.12.2009, 22:07 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von Holger:
Nur weil Du vielleicht mal ein PDA gesehen hast, dass man nicht ausschalten kann, ist das kein Abgrenzungskriterium.


Nun, dann Liste doch einfach die Smart Phones auf, die man komplett ausschalten kann, ohne dazu den Akku zu entfernen. Smart Phones, keine Handys.

Zum Thema Personenortung per GPS auf Smart Phones und Handys, hier mal ein Beispiel von vielen:
http://www.mitarbeiterortung.de/GPS_Mobiltelefon_Handy_Ortung_Personal_Vertrieb_Fahrer.html
Wer mag, kann damit ja mal 14 Tage kostenlos den Selbsttest machen.
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[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 12.12.2009 um 22:38 Uhr geändert. ]

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12.12.2009, 22:21 Uhr

hjoerg
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@Maja:
Das Beispiel setzt aber die Online-Funktion GPRS voraus.
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by WinUAE
hjörg :dance2:
Nethands

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12.12.2009, 22:38 Uhr

Maja
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Zitat:
Original von hjoerg:
@Maja:
Das Beispiel setzt aber die Online-Funktion GPRS voraus.


" ....überträgt die GPS-Daten des Mobiltelefons in Echtzeit und per GPRS an unseren Internetserver."
Quelle

Es gibt andere Lösungen, die zur Datenübertragung mit SMS arbeiten.
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