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07.06.2009, 16:01 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Es geht NICHT um den Verkauf!! Es geht auch NICHT um verboten oder nicht!! Hier wird, wie immer in diesem Forum, von immer denselben Leuten um den heißen Brei herumgeschwafelt, sich hinter der eigenen, unantastbar demokratischen Haltung verschanzt, mit Abschweifungen vom eigentlichen Thema in die psychologische Trickkiste gegriffen, um nicht klar Stellung beziehen zu müssen. Was ist los? Habt Ihr keine eigene Meinung? Das subitle daran ist, der Hinweis auf finanzielle Untersützung über diesen Link enthält keinen Hinweis darauf, dass dazu nicht unbedingt Literatur am rechten Rand bei Amazon bestellt werden muss. Genau das ist es, worauf Amazons "Partnerprogramm" abzielt. Man soll auf diesen Partnerlink klicken und irgendwas bestellen. Wer ansich nichts mit der NPD am Hut hat, kann sich trotzdem über deren Webangebot darüber informieren, was die treiben. Die können dann durchaus dort aus allgemeinem Interesse auf einen Amazon Link klicken, bei Amazon angekommen ein Kochbuch oder was auch immer bestellen und so unwisstenlich und ungewollt die NPD finanziell unterstützen. Wo bleibt da das Prinzip von Treu und Glauben, was ebenfalls elementarer Bestandteil unseres Rechtssystems ist? Und die NPD-Funktionäre halte ich nicht für so naiv zu glauben, mit Bestellungen ihrer Clientel dabei groß was reißen zu können. Die werden ebenso wie Amazon auf dasselbe Pferd setzen: Zufallskäufe jedweder Art bei Amazon über diese Partnerlinks. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, aus welchen anderen Quellen die NPD legal an finanzielle Mittel gelant. Ein Misstand wird von anderen Misständen nicht besser. Amazon ist eine solche Quelle mehr und jede einzelne ist eine zu viel. Darüber hinaus ist eine solche zur Schau getragene "Partnerschaft" mit einem erfolgreichen, gemeinhin als unbedenklich angesehenen Versandhaus für die NPD hervorragend geeignet, sich als ebenso unbedenkliche Partei darzustellen. Von einem Vertriebspartner erwarte ich, sich haargenau anzusehen, mit wem sie öffentlich Partnerschaften eingehen. Ob verboten oder nicht, spielt keine Rolle. Denn wen man zu seinem Partner erklärt, für dessen Ansinnen und Ziele steht man auch mit seinem Namen. Der eigene Ruf färbt auf den jeweiligen Partner ab. Amazon erweist sich einen Bärendienst und verhilft der NPD zum Anschein von Vertrauenswürdigkeit. Ich begrüße es ebenfalls, dass man in diesem Land Parteien nicht einfach so verbieten kann. Aber dass der Versuch so kläglich gescheitert ist, eine Partei zu verbieten, die definitiv Grundrechte am Liebsten morgen ganz abschaffen würde, empfinde ich persönlich als unerträglich. Mir fehlt dieses - sorry - naive Grundvertrauen in eine dauerhaft mehrheitliche Vernunft des mündigen Bürgers. Die Geschichte dieses Landes hat deutlich gezeigt und zeigte wieder, dass es die nicht gibt. Vor 1933 hat man auch darauf vertraut und gedacht, "die wählt eh keiner".... DAS ist die einzige faktisch existierende, latente Gefahr für die Grundrechte der Einwohner dieses Landes. Die Omnipotenz einer NSDAP wird die NPD nicht mehr erlangen können. Das macht sie jedoch nicht weniger gefährlich. Dank dieser in der Geschichte beispiellosen Finanz- und Wirtschaftskrise ensteht nun wieder eine Situation, in der diese populistischen Rattenfänger wieder mehr Aufmerksamkeit und Interesse wecken können. Und Holger, ich frage mal zurück. Warst Du auf den Montagsdemos? Wenn ja, wogegen hast Du dort demonstriert? Vermutlich gegen das Unrechtsregime der SED. Wo bleiben nun die Montagsdemos gegen die NPD, die signifikante Wahlergebnisse bisher nur in Bundesländern auf dem Gebiet der ehemaligen DDR verzeichnen konnte? Es muss einen Grund dafür geben, dass man ausgerechnet dort so empfänglich für braune Parolen ist. Ich sags mal klipp und klar, wie es so meine penetrante Art ist. Vor der Wiedervereinigung waren Parteien wie die NPD nicht der Rede wert, konnten nirgendwo einen Fuß auf die Erde kriegen. Ich mag das ewige Wessi / Ossi Gerede auch nicht. Aber so mancher Ex-DDR-Bürger scheint nichts gelernt zu haben. Wenn es etwas gibt, vor dem man sich in einer Demokratie wirklich fürchten kann, dann vor der Macht einfältiger Mehrheiten. Edit: Und ja, hier steht Amazon am Pranger. Weil sie sich völlig unkritisch als Kassenfüller der NPD verdingen. Für was die NPD steht, muss man hier hoffentlich nicht noch lang und breit erkären. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.06.2009 um 16:06 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 16:27 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Aber um genau das geht es doch bei den Links die Du bepostet hast. In den ganzen Artikel geht es doch gar nicht darum das die NPD böse ist. Das wird mal nur so nebenbei erwähnt. Es geht überall nur darum das Amazon byokottiert werden muss. aber das Thema hat sich ja eh gestern schon erledigt. Zitat: Doch, aber die willst Du z.b. mir nicht zugestehen... Zitat: stimmt. absolut ungewollt.  Der Text "Mit dem Kauf eines der folgenden empfohlenen oder eines anderen Produktes bei amazon.de, unterstützen Sie die Arbeit dieser Nachrichtenseite. Vielen Dank dafür." über den Amazon Banner sorgt natürlich extrem dafür das man unwissentlich die NPD unterstützt...Zitat: Also wenn man das Seitenlayout anschaut, sieht es eigentlich eher so aus das sie ganz bewusst darum bitten das man sie mit einem Kauf bei Amazon unterstützt. Da ist absolut nix wo man auch nur ansatzweise den verdacht haben könnte das sie verschleiern wollen das die NPD damit Geld verdient. Zitat: Komisch ist aber immer noc,h das man nur Amazon boykottieren soll, nicht aber Ebay, Buchandel oder die ganzen anderen Geschäfte die ganz legal diese Bücher verkaufen... Wenn man den NPD Verlag boykottieren soll... ja, das würde ich verstehen. Aber einzelne, wahllos rausgegriffene Händler???? Zitat: Zur Schau getragen? Ein ganz normaler Banner von Amazon? Da braucht man jetzt aber schon verdammt viel Fanatsie... Oder anders gesagt. Amiganews und Amiga Future profelieren sich also weil sie einen Amazon Banner auf der Homepage haben? Zitat: Dann muss man es eben nochmal, auf dem rechtsweg, probieren. Mal kurz unser Rechtesystem abschaffen um unliebsame Gegner abzuschaffen ist ganz sicher der falsche Weg. Zitat: Und gerade deswegen sollte man mit solche Forderungen die Parteien einfach abschaffen, ganz gewaltig aufpassen. Denn genau das ist vor über 70 Jahren auch in Deutschland passiert. Schön stillschweigend mit den genau gleichen Argumenten die jetzt gegen die NPD genutzt werden. Und wenn man dann noch solche Parolen wie die von Alchemy liest... Zitat: Stimmt. REP war ne reine ostdeutsche Erfindung. Blöd nur das damals bei der Gründung der REP die Mauer noch gestanden ist Zitat: Dagegen hilft Aufklärung. Aber Firmen zu boykottieren ist sicher der falsche Weg. Erst recht wenn dann auch noch so einseitig ist. Die NPD und Konsorten hätten es in Deutschland wesentlich schwieriger wenn man der Jugend ein Lebenziel und Weg bieten könnte. Ist allerdings heute noch nen jugendlichen Politik nahe zu bringen wenn man mal schaut welche Gesetze verabschiedet werden. -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Marblelous, Desert Racing, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage, Scene Archives... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 16:28 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Und Ebay, Buchhandel und all die anderen machen das nicht? -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Marblelous, Desert Racing, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage, Scene Archives... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 16:41 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Nein, Maja - so naiv bin ich nicht. Ich habe schon geschrieben, daß ich befürchte, daß die meisten Bürger eben doch nicht so mündig sind, wie ich es mir wünschen würde. Nichtsdestotrotz sollte man nicht selbst zum Faschisten werden, wenn man etwas gegen Faschisten hat. Zu Deinem Argument mit dem "einlullen": Es mag ja sein, daß Adolf und Konsorten in die psychologische Trickkiste gegriffen haben, um das gemeine Volk von sich und ihrem Parteiprogramm zu überzeugen - das machen ausnahmslos alle Politiker bis heute. Historischen Überlieferungen zu Folge soll Hitler ja bei der Recherche für sein Buch "Mein Kampf" einschlägig bekannte Literatur herangezogen haben. Nichtsdestotrotz waren es nicht die Nazis alleine, die an der damaligen Situation schuld hatten. Es ist auch ganz bestimmt nicht so gewesen, daß die Nazis alleine die Mehrheit mit "bösen Tricks" für sich haben gewinnen können. Der Erfolg dieser Partei lag IMHO auch daran, daß sie die politischen und gesellschaftlichen Strömungen dieser Zeit aufgegriffen und zu einer "eigenen" Ideologie verquirlt hat. Sie waren sozusagen am Puls der Zeit. Nicht die Ursache für die Katastrophe, sondern nur der Zünder, der die schon vorhandene politische und gesellschaftliche Sprengladung zur Explosion gebracht hat. So war z.B. der Judenhass keine Erfindung der Nazis, sondern schon seit Generationen latent in der Bevölkerung vorhanden. Ebenso verhält es sich mit Rachegelüsten gegen Frankreich wegen dem verlorenen 1. Weltkrieg, inklusive dem damit verbundenen, verletzten Nationalstolz. Wer genauer recherchiert, wird auch feststellen müssen, daß die Idee von der Eugenik und der Erschaffung des Übermenschen keine Idee der Nazis war, sondern vielmehr eine Idee, die in den USA ihren Anfang nahm. Gefährlich wird all dies erst dann, wenn Menschen blind solchen Ideen folgen, ohne sich vorher über deren Konsequenzen bewußt zu werden. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 16:51 Uhr [ujb] Posts: 423 Nutzer |
@Maja: Ich nehme eigentlich an, dass alle Beteiligten hier um Amazons Partnerprogramm wissen. Selbst amiga-news.de war ja mal in diesem Programm und freute sich wenn user X sich das neue lustige Taschenbuch über den an-de link kaufte. Ja, tatsächlich an.de wurde auch dann unterstützt, wenn ich nicht das nerdige ROM Kernel Reference Manual geordert habe, sondern besagtes lustiges Taschenbuch. Die npd wird kaum auf "normalen" Sieten einen partner-programm-Link untergebracht haben. Der geneigte Surfer findet diese Links nur auf braunen Seiten. Kann natürlich sein dass alle Skins ihre Kuschelrock CDs (Hallo Ärzte ;-) ) nun via npd-Partnerprogramm bei Amazon bestellen und damit einige (Braun)Kohlen in die Kasse der npd spülen - aber insgesamt halte ich das Problem für aufgebauscht und ein gutes beispiel der Bigotterie der "politisch korrekten" Bürger. Entweder ich akzeptiere, dass die npd legal ist - dann kann sie auch mit Amazon geschäfte machen (und mher ist das nicht) oder aber sie ist illegal. Dann freilich würde sich Amazon strafbar machen. Natürlich *muss* Amazon die npd nicht in ihr Partnerprogramm aufnehmen, aber soll ich jetzt auch Edeka boykottieren oder wenigstens anrangern, weil Skin Sascha (hallo Tote Hosen ;-) ) aus Vlotho oder meinethalben Hoyerswerda seine "teutsche Mortadella" bei der lokalen Edeka-Filliale kauft? Oder VW, weil ich schon einmal einen Skin im VW gesehen habe? VW (bzw. der VAG Händler) *muss* den Skin ja nicht beliefern... Und auch wenn ich alles andere als ein NPD-Freund bin (nein, wirklich nicht!), so wäre ich mir nicht einmal sicher, ob die NPD sich nicht sogar bei Verweigerung seitens Amazon zur Gewährung an der Teilnahme am Partnerprogramm auf das Antidiskriminierungsgesetz berufen könnte. Ich mag die ganze braune Soße wirklich nicht (außer Schokosoße), aber wer es ernst mit Demokratie, Pluralismus und Freiheit meint, der muss auch abkönnen, dass eben nicht alles nach dem persönlichen Geschmack läuft. Davon ab wäre ich durchaus sehr für ein neues verbotsverfahren gegen die NPD, denn verfassungsfeindlich sind sie - und damit verstoßen sie gegen geltendes recht. So lange sie aber nicht verboten sind, muss für sie gleiches Recht gelten- auch wenn es einem nicht schmeckt. Alles andere ist verlogen und letztlich in gewisserweise faschistoid. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 17:03 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Hast Du ein Brett vor dem Kopf? Muss man Dir erst noch erklären, wer oder was NPD ist?? Zitat:Du pinkelst an den falschen Baum dabei. Zitat: Und natürlich liest jeder im Internet schön barv überall immer erst alles ganz genau und denkt dann noch bis zuende drüber nach, was es in letzter Konsequenz bedeutet, bevor auf einen Link geklickt wird. Darum haben es auch Betrüger im Internet ja so fruchtbar schwer, neh?? Zitat: Mach bitte mal Deinen Kopf frei und komm aus den gedanktlichen Leitplanken raus. Es geht ÜBERHAUPT NICHT um den Verkauf dieser Bücher!!! Was ist daran so schwer zu verstehen?? Man muss auch keine besondere Fantasie haben, um die ganz normalen weil menschlichen Nebenwirkungen zu erraten, die solche "Partnerschaftslinks" auch mit sich bringen. Vielmehr scheint es Dir an Fantasie zu mangeln. Stell Dir auf einer NPD-Seite mal einen solchen Link auf Opel vor unter dem steht, ".... finanziert unser...". Gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder es entsteht der Eindruck, jetzt sympatisiert Opel schon mit Rechtsradikalen oder, "wenn Opel da schon mitmacht, können "die" ja nicht so schlimm sein". Okay, okay, Du hast natürlich kein Unterbewusstsein und bist rein gar nicht manipulierbar.  -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 17:07 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Es war eben Pech, daß aufgeflogen ist, daß die schlimmsten Verbrechen (z.B. Vorbereitung zu Anschlägen), die man dieser Gruppierung vorgeworfen hat, fast ausnahmslos von Agenten "unserer" lieben Inlandsgeheimdienste begangen wurden. Das nennt man im Jargon "Operationen unter falscher Flagge". Übrigens ist das eine Strategie, die schon Adolf zu schätzen wusste (wir erinnern uns an den Überfall auf den Sender Gleiwitz). Sowas finde ich nur noch peinlich. Das schafft ganz bestimmt kein Vertrauen in "unseren" deutschen Rechtsstaat. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 17:16 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Hast Du ein Brett vor dem Kopf? Muss man Dir erst noch erklären, wer oder was NPD ist?? [/quote] Hast Du die Artikel überhaupt gelesen? Das ist nichts anderes als nen Aufruf die böse Firma Amazon zu boykottieren. Zitat:Zitat:Du pinkelst an den falschen Baum dabei. Also anderes gesagt: Deine Meinung ist mehr wehrt als meine und deswegen hast Du recht? Zitat: Also bitte. Der Text ist wesentlich größer als der darunter plazierte Amazon-Banner. Die Betrüger die Du ansprichst versuchen diese Texte möglichst so zu plazieren das nicht nicht gesehen oder gelesen werden. Aber das ist hier nicht der Fall. Zitat: Nunja, in den Artikel geht es um den Verkauf. Du hast Amazon angeprangert das sie keinen Lektor haben der die ganzen Bücher, die sie verkaufen, kontrolliert und Du wolltest, solange sie diese Bücher verkaufen, dort nichts mehr kaufen. Ein Schelm wer dabei darauf kommt das es um den Verkauf der Bücher dabei gehen könnte Zitat: Um das gings aber in den Artikel nicht. Es ging nur darum das Amazon hilft der NPD Geld in die Kasse zu spülen... Und also bitte. Das ist ein offenes Partnerprogramm. So wie es dutzende gibt. Die Logik zu folgen das deswegen die NPD-Seite aufgewertet wird... sorry, da tu ich mich echt verdammt schwer. Zitat: Natürlich auch wie jeder andere. Und genau deswegen kann ich mir nicht vorstellen das es Leute gibt die wegen einen Werbebanner eine Seite oder Organisation höher bewerten... Im übrigen benutzt die NPD auch gar nicht das Wort Partner oder Partnerprogramm. Es ist der ganz normale Amazon-Banner womit man Artikel bei Amazon suchen kann. -- Andreas Magerl APC&TCP Amiga Future, AmiATLAS, CygnusEd, DigiBoosterPro, Marblelous, Desert Racing, Amiga Guru Book, Flyin High, Pinball Brain Damage, Scene Archives... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 17:25 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Da hast Du leider recht. Ich würde aber nicht so weit gehen, aus dem Verhalten einzelner Mitarbeiter des Staates auf den Zustand der Rechtstaatlichkeit in Gänze schließen zu wollen. Immerhin ist der Verbotsverfahren am Fehlverhalten eines Organs dieses Staates gescheitert, obwohl es noch genug andere Punkte gab, die für sich schon für ein Verbot hätten reichen können. Für mich ein deutliches Zeichen dafür, dass der Rechtsstaat als solches funktioniert und das im Zweifel sogar gegen sein urgeigenes Interesse, Verfassungsfeinden keine offizielle politische Bühne zu liefern. Aber so sind wir Deutschen nun mal. Wir machen alles besonders gründlich. Das gilt auch beim Verbocken. Übereifer ist nie gut.  -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 19:12 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Die NPD ist vor allem dein rotes Tuch. Wissen wir. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 19:25 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Und was ist für Dich so bemerkenswert daran? Soll ich sie ignorieren, so tun, als würde von dort keine Gefahr ausgehen, bloß weil ich als Einzelperson nicht wirklich was dagegen tun kann? Friede, Freude, Eierkuchen? Wird schon schief gehen? Hät noch immer jot jejange? Und der ganze Rest der typisch deutschen "da werden sich schon genug andere drum kümmern" Gemütlichkeit? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 19:43 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Liebe Maja, als ich heute bei der Wahl war, habe ich festgestellt, dass der Sohn unseres Vermieters für die NPD auf der Liste war. Muss ich jetzt ausziehen, weil ich ja indirekt die NPD unterstütze? Oder darf ich dennoch in unserer schönen Wohnung drin bleiben? -- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:09 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Lord_Helmchen: Hälst Dich heute wohl für besonders geistreich? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:13 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
Zitat: Wenn Du schon die Partei wählen must, um weiter wohnen zu bleiben, würde ich mir langsam sorgen machen. Ist das denn so ein braunes Nest bei Euch? -- by WinUAE hjörg  Nethands [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:14 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Da habe ich leider schon selbst zu viele Dinge mit "unserem" Rechtsstaat erlebt, um noch an die "Einzeltäterhypothese" zu glauben. Ein einzelner Staatsdiener alleine kann überhaupt nicht so viel Scheiße bauen, ohne daß er durch Dritte aktiv oder passiv unterstützt wird. Das fängt dabei an, daß Fehlverhalten stillschweigend toleriert wird, daß der eine Beamte den anderen aus falsch verstandenem Korpsgeist deckt, geht weiter mit einer besonderen Form des Gruppenzwangs, bei der derjenige, die bei diesen krummen Touren nicht mitspielt, als Nestbeschmutzer hingestellt und entsprechend gemobbt wird usw.. Bei aller Aufregung um die NPD hast Du einen Aspekt ganz außer acht gelassen: In der Geschichte haben sich Mächtige immer wieder Feindbildern bedient, um von sich selbst abzulenken. Denn wenn Volkes Zorn gegen ein Feindbild (das man möglicherweise sogar selbst erschaffen hat) richtet, dann läuft man als Machthaber schon weniger in Gefahr, daß sich der Unmut der Untertanen irgendwann gegen einen selbst richtet. Und die NPD liefert (wie einige andere Gruppierungen auch) solch ein Feindbild. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:17 Uhr Blueluna Posts: 161 [Benutzer gesperrt] |
@AndreasM: DAS WAR VON MAJA ZITIERT...... nicht von mir [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:24 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Zitat: Da sieht man, wie weit die Anti-NPD-Berichterstattung schon reichen kann. Woher willst Du denn wissen, dass seine Eltern auch bei der NPD aktiv sind? Sie sind Nichtwähler und politisch überhaupt nicht interessiert, sondern frustriert und resigniert, was ich gut verstehen kann. Und ein braunes Nest haben wir hier im Stadtteil, wo Bündnis90/Grüne regelmäßig auf einen Stimmenanteil von bis zu 45% (Kommunalwahl 2004) kommen, bestimmt nicht. Und nein, die NPD habe ich auch nicht gewählt und muss ich auch gar nicht. Aber das Beispiel zeigt imho deutlich, dass durch die mediale Aufbereitung mittlerweile nur noch Glatzen hinter der NPD vermutet werden. Dass dahinter auch frustrierte, unzufriedene, vielleicht gar besorgte und Angst um die eigene Zukunft habende Existenzen dahinter stecken können, scheint man nicht mehr wahrzunehmen. Und nochmal (zu meiner eigenen Sicherheit  ): Nein, ich finde die NPD nicht toll, und ich werde auch nicht gesponsort von. Aber sie ist nicht verboten, auch wenn ich ihre Protagonisten und mancher ihrer Mitläufer furchterregend finde. Dass duie NPD noch nicht verboten ist, hat der Staat ganz alleine verbockt, nicht deren Wähler...-- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:27 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Deine Äußerungen lassen bei uns ebenfalls starke Zweifel an der Vernunft des mündigen Bürgers entstehen. Trotzdem darfst Du uneingeschränkt wählen. Das ist nunmal das Grundprinzip der Demokratie. Zitat:Umso besser, dass gewisse andere geplante Gesetze eben lediglich "einzelnen Mitarbeitern des Staates" verfassungswidrige Kompentenzen einräumen sollen. So können wir uns immer noch einreden, dass die "Rechtstaatlichkeit in Gänze" noch existiert. Zitat:Wenn man Dich so reden hört, entsteht allerdings der starke Eindruck, eben jener Rechtsstaat als solches wäre Dir ein Dorn im Auge. Andernfalls würdest Du ja nicht dazu aufrufen, eben jene zu boykottieren, die den Rechtsstaat genauso respektieren. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:37 Uhr Lord_Helmchen Posts: 532 Nutzer |
Zitat: Mein Hals ist schon wegen anderer Parteien rot angelaufen. -- Anagramm von Regierung = Genug Irre [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 20:45 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Genau um solche Gesetze, die die Freiheit des einzelnen beschneiden, die Macht des Staatsapparats ausweiten, den Untertanen schmackhaft zu machen, braucht es eben im Zweifel von staatseigenen Agenten verübte Verbrechen, die man dann gewissen Gruppierungen in die Schuhe schieben kann. Die Feindbilder sind dabei fast beliebig austauschbar. Früher waren es die Linken, mal sind es die Rechten und ganz beliebt sind auch religiöse oder weltanschauliche Gruppierungen, die irgendwie suspekt wirken. Zitat: Das Orwellsche Zwiedenken mal wieder: Wir opfern unsere Freiheit für unsere Freiheit. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 07.06.2009 um 20:45 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 22:11 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Ich sprach von einzelnen Mitarbeitern, Plural. Zitat: Ist das irgendwo im alltäglichen Leben anders? Verwechselst Du da nicht ganz alltägliches, menschliches Verhalten mit Politik? Dieses Mobben von "Nestbeschmutzern", sprich, in ihrem Denken nicht Angepassten, wird allenthalben überall besonders gern angewendet. Da nimmt der "mündige" Bürger dem Staatsdiener nichts. Wer dem Stereotyp der Gesellschaft nicht entspricht, der hat halt Pech und wird geächtet. Wirklich zugehört wird da nicht. Traut sich auch keiner dagegen zu halten, denn dann wird man selbst mit Verachtung gestraft. Privat, beruflich, überall dasgleiche. Du vergisst dabei aber, dass dieses NPD-Verbotsverfahren am Fehlverhalten einzelner Staatsdiener (Plural!) letztlich durch das korrekte Arbeiten anderer Staatsdiener (wieder Plural!) gescheitert war. Das passt dann wieder weniger zum Feindbild vom durch und durch hinterlistigen Machtapparat in dem keine Krähe der anderen ein Auge aushackt. Oder war das etwa nur eine geschickte Finte? Verschwörungstehorien sind ja besonders geduldig....  Zitat: Man könnte fast meinen, damit soll impliziert werden, Gruppierungen wie die NPD könnten in Gänze ein von "den Mächtigen" geschaffenes Ablenkungsmanöver sein. Womit ich Dir ganz sicher keine solche Absicht unterstellen will. Damit kein Missverständnis aufkommt. Mir ist natürlich klar, dass etablierte Politik sich in Wahlkampfzeiten auch mit Polemik zu profilieren versucht. Und mir fällt natürlich auch auf, dass die großen Volksparteien sich mit dem Thema rechtsaußen leider nur in Wahlkampfzeiten und auch dann nur am Rande in der Öffentlickeit beschäftigen. Allerdings brauche ich keine SPD, CDU/CSU, FDP, Grüne oder wen auch immer, die NPD als Feind demokratischer Rechte zu erkennen. Was mir noch auffällt ist, dass besonders Du Dich in der Diskussion nun auf die etablierten Parteien einschießt, wobei die NPD fast schon wie ein unschuldiges Opfer anmuten könnte. Auch das soll Dir keine Absichten unterstellen. Ich sage nur, wie solche Statements auch wirken können. Zitat: Da wird Holger sich aber freuen. Darf er Dank dieser Auführung doch jetzt auch noch vermuten, im Auftrag von Frau von der Leyen würden KiPo-Seiten ins Netz gestellt, um ein Argument für deren Sperrung zu haben. Denn um dieses geplante Gesetz geht es ihm aktuell bei diesem Satz vermutlich.  @Holger Du fängst wieder an, mir das Wort im Mund herum zu drehen und bewusst gegen mich einsetzen zu wollen. Man könnte fast meinen, Du wärst mal politisch aktiv gewesen. Lass diese Spielchen. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.06.2009 um 22:16 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2009, 23:24 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Nein ich verwechsle da nichts. Dieses "ganz alltägliche, menschliche Verhalten" ist die Ursache, für das Übel in der Welt. Sich dessen bewusst zu werden, wäre der erste Schritt, Veränderungen zum Positiven hin möglich zu machen. Parteien, wie die NPD kanalisieren nur diese niederen Instinkte. Auf der anderen Seite öffnet das Tür und Tor für psychomanipulative Techniken seitens derer, die sich selbst für die "guten" halten. Nur derjenige, der diese Mechanismen erkennt, hat auch eine Chance, sich derartiger Manipulation zu entziehen und ein freiere Mensch zu werden. Zitat: Richtig. Und genau diese Stereotypen sind die Keimzellen des Faschismus. Zitat: Es ist schon lange kein Geheimnis mehr, daß nach Ende des 2. Weltkriegs auch Rechtsradikale Gruppen im Rahmen des kalten Krieges von der CIA unterstützt und mit aufgebaut wurden - frei nach dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Alles im Namen des Kampfes gegen den Kommunismus. Und wer es vergessen hat: Die USA haben auch damals - ebenfalls im Rahmen des Kampfes gegen Kommunisten - die Taliban in Afghanistan und den Irak mit Geld, Know-How und Waffen versorgt - die gleichen, die jetzt im Rahmen des "Kriegs gegen Terror" bekämpft werden sollen. Wenn man es also genauer betrachtet, wird man schnell feststellen, daß man nicht so einfach in gut und böse trennen kann, wie man das von den Märchen der Gebrüder Grimm von Kindesbeinen her gewohnt ist. Zitat: Siehe oben. Zitat: Ob "unsere" wohlwollenden Staatsdiener noch einmal, so eine peinliche Pleite wie beim NPD Verbotsantrag riskieren würden? Die KiPo Sache wurde in diesem Forum schon ausführlich diskutiert. Und auch hier hat sich herausgestellt, daß seitens der Politiker mit den Emotionen der Bevölkerung gespielt wird, damit diese zu den erdachten Maßnahmen ja und ahmen sagt. Bei genauerer Betrachtung stellt sich aber auch hier leider heraus, daß diese Maßnahmen kaum geeignet sind, den Feind, den man vorgibt bekämpfen zu wollen, in die Schranken zu weisen, sich dafür aber jede Menge neuer Möglichkeiten des Missbrauchs auftun. -- http://www.norman-interactive.com [ Dieser Beitrag wurde von Mad_Dog am 07.06.2009 um 23:25 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 00:32 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Das ist nun ein ganz andere Kontext als der, in dem Du das Thema eingangs angeschnitten hattest. Zitat: Man kann sich für jemanden halten, der alles und jeden durchschaut oder man erkennt, dass auch Theorien über allumfassende Manipulation in weiten Teilen letztlich auch Manipulation mit eigener Zielsetzung sind. Zitat: Ich meinte jetzt eher das Stereotyp von einer Demokratie, die keine Ausnahmen auf der Basis geltenden Rechts überlebt. Wenn dem so wäre, könnte man auch das Grundgesetz verbrennen. Denn das erlaubt bereits selbst solche Ausnahmen. Ausnahmen die es im Übrigen bereits gibt und der Demokratie nicht geschadet haben. Nur das Internet wird offenbar immer noch als eine Art Parallewelt betrachtet, die über dem Gesetzt steht, das man zu verteidigen antritt. Zitat: So ein "Geheimnis" wie das vom "Ground Zero" als organisiertes Ablenkungsmanöver der Regierung Bush? Zitat: Die haben Geld, Know-How und Waffen von überall auf der Welt bekommen, einschließlich Deutschland. Es ist müßig, sich da nun einen einzelnen gezielt heraus zu picken. Es sei denn, man hat es darauf abgesehen, ein bestimmtes "Feindbild" zu pflegen. Zitat: Das ist richtig. Für mich aber noch lange kein Grund, Organisationen wie die NPD einfach nur als "gottgegeben" hinzunehmen. Zitat: Schätze, das hat gesessen. Die Blamage ist perfekt. Weltweit... Zitat: Es hat sich bei noch genauerem Hinsehen herausgestellt, dass auch seitens der Kritik mit den Emotionen der Bevölkerung gespielt wird, damit diese zu der erdachten Maßnahme schon aus Prinzip nein sagen. Angefangen von einer Diskussion über die Nichterreichbarkeit von Zielen, die nicht primäres Ziel der Maßnahme sind bis hin zur kategorischen Ablehnung von Zensur in Form einer Sperrung bei gleichzeitig lautem Ruf nach vermehrtem Löschen. Inwiefern ist das Löschen von Webseiten weniger Zensur als sie zu sperren? Und wo ist das besser kontrollierbar als sperren? Auch diese Listen sind nicht öffentlich. Auf diese sich aufdrängenden Fragen bekam nicht mal ansatzweise eine Antwort. Viel Widersprüchliches auch in der Kritik. Wer sich wagt da nachzuhaken, wird gemobbt.... Wie soll man da nun bitte "Gut und Böse" so sauber voneinander trennen? So what? Lass uns dieses Fass nicht auch noch den Boden ausschlagen. Das führt zu nichts. Ich will mich nicht streiten. Sag nur meine ehrliche Meinung. Auch wenn die nicht "State-of-the-Art" ist. Die NPD ist ein ganz anderes Kaliber. Bei dem Gedanken, die könnten irgenwann in die Lage versetzt werden am Grundgesetz rumzuwerkeln, ist mir nun mal gar nicht wohl zumute. Je weniger Möglichkeiten die haben, an Geld zu kommen, desto besser für uns alle. Wollte nur darauf hingewiesen haben, was Amazon so treibt und wie sie sich über Kritik dazu äußern. Kritik die ich für alles andere als unberechtigt halte. Egal von wem sie gerade aus welchem Grund geäußert wird. Mir gefällte es nicht, wie Amzon sich auf juristische Feinheiten zurück zieht, um nicht aus rein moralischen Erwägungen auf Einnahmen verzichten zu müssen. Das mag in dieser vom Geld geprägten Welt ja als normal betrachtet werden. Deswegen muss ich das aber nicht gut heißen. Für mich hat das schon eine andere Qualtität, als "nur" diese Bücher zu verkaufen. Just my 2 Cents. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.06.2009 um 00:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 12:33 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Solange Lemminge wie Du glauben, dass sie existiert, nur weil jemand behauptet, dass sie existiert, gibt es gar keinen Grund, welche ins Netz zu stellen. Abgesehen davon ist es ein hinlängliche bekannter Fakt, dass Kinderpornographie im Netz existiert. Unsere Bundesregierung rührt lediglich keinen Finger, um dafür zu sorgen, dass sie tatsächlich verschwindet. Zitat:Deine Worte braucht man nicht herumzudrehen. Sie stellen Dich von ganz alleine bloß. Zitat:Natürlich nicht. Es geht natürlich eher um http://de.wikipedia.org/wiki/CIA#Bekannte_Operationen Dass Du stattdessen auf Deine polemische Art, die Du gerne den anderen unterstellst, unsinnige Verschwörungstheorien ins Spiel bringst, war ja klar. Zitat:Das tut niemand. Aber für jeden mit klarem Verstand ist offensichtlich, dass ein Boykott von Amazon genauso wenig gegen Rechtsradikalismus in Deutschland hilft, wie der von-der-leyer-Filter missbrauchten Kindern. Beides sind nur populistische Aktionen von wahlkämpfenden Politikern. Und beides sind Aktionen, die den Rechtsstaat dauerhaft unterhöhlen, wenn wir sie zur Gewohnheit werden lassen. Und verhindern, dass sie zur Gewohnheit werden, kann man nur, in dem man sich von Anfang an gegen sie wehrt. Zitat:Immer noch besser als zensiert und einer Strafverfolgung ausgesetzt. Zitat:Keine Sorge, dieses Problem wird Dir in Zukunft vom BKA abgenommen. Es wird für Dich entscheiden, was "Gut" und was "Böse" ist. Zitat:Also wer hier irrationale Ängste schürt, angesichts einer Partei, die seit vierzig Jahren mit Müh und Not 2% bei den Bundestagswahlen erreicht, von der Möglichkeit von Grundgesetzänderungen zu sprechen, ist jetzt wohl klar. Abgesehen davon, bis die jemals an die Macht kommen, ist vom Grundgesetz gar nichts mehr übrig. Zitat:Du weißt überhaupt nicht ob und wieviel Geld Amazon durch die Teilnahme der NPD am Partnerprogramm jemals eingenommen haben. Vielleicht geht es Amazon "in dieser vom Geld geprägten Welt" überhaupt nicht um die Einnahmen, sondern schlicht darum, dass nicht populistische Politiker (nein, nicht die von der NPD) über Amazons Geschäftspartner bestimmen dürfen. Das Du mit Deinem Schwarz-Weiß Denken so etwas nicht verstehen kannst, verwundert allerdings nicht. -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 13:11 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Der spezielle Kontext ist hier unbedeutend, weil es um die psychologischen Mechanismen geht, die hinter diesem "ganz normalen menschlichen Verhalten" stecken. Das ist bei Kleinkindern so, daß ist bei Erwachsenen Werktätigen so und das ist bei Politikern nicht anders. Wie Menschen diese Verhaltensmuster schon im Säuglingsalter erwerben, kannst Du z.B. bei Timothy Leary nachlesen. Zitat: Wenn dem so wäre, dann wäre die Demokratie schon längst tot, denn diese "Ausnahmen" passieren ständig - nur merkt das so gut wie niemand. Zitat: Das liegt wohl eher daran, daß sich das Internet so schnell entwickelt, daß die Gesetzgebung nicht mehr hinterherkommt. Für Regierungen (ob nun demokratisch oder Diktaturen) ist es auch schwer, sich gedanklich darauf einzustellen, daß mit dem Internet ein Medium existiert, welches das Monopol der Informationsverbreitung bricht. Internet ist sozusagen die Demokratisierung von Informationen. Zitat: Ich meinte hier ganz konkret die Operation Gladio. Zitat: Nein Maja, ich wollte nicht das Feindbild USA pflegen. Du hast natürlich Recht: Bei diesen Aktionen waren auch diverse andere NATO-Staaten beteiligt. Möglicherweise auch NICHT-NATO-Staaten, denen es ganz einfach ums Geldverdienen ging. Was ich damit zeigen wollte, ist daß es in der Politik durchaus üblich ist, selbst "feindliche" Gruppen zu erschaffen, um damit Angst und Panik zu schüren, mit der Absicht, daß man dann aus der Bevölkerung einen breiten Rückhalt für die Maßnahmen bekommt, die man schon von vorne herein gewillt war, durchzusetzen. Das war übrigens mit dem Angriff der USA auf den Irak nach dem 11. September nicht anders. Oder was hat der Irak mit Osama bin Laden und den Anschlägen auf das WTC zu tun? Zitat: Das mußt Du auch nicht. Du kannst gerne Amazon boykottieren. Du kannst auch Amazon einen Protestbrief schreiben oder vor ihrer Firmenzentrale demonstrieren. Das sind die Freiheiten, die Dir eine Demokratie bietet (oder auch nicht). Zitat: Vielleicht kannst Du Dich mit der Definition, die uns der Philosoph Immanuel Kant geliefert hat, anfreunden? Vielleicht ist so eine Trennung aber auch überhaupt nicht möglich? Vielleicht sollte man aber auch in anderen Kategorien wie "Gut und Böse" denken und statt dessen Fragen "Wer profitiert davon?". -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 14:45 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Dank derjenigen, die vorgeben, diese Verfassung und die damit verbundenen Werte zu verteidigen. Da tut es der deutsche Staatsapparat dem großen Vorbild USA gleich - die sind ja auch gerade dabei, ihre Verfassung zu zerlegen. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 16:15 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Natürliche, psychologische Mechanismen sind nicht gleichbedeutend mit bewusst zielgerichteter Politik. Im Gegenteil. Personen, die sich selbst besonders regeltreu geben, tun dies allgemein meist aus rein subjetiven Motiven heraus; Erfolgsstreben, beruflicher Aufstieg oder einfach nur durch angepasst sein seine Ruhe haben. Schon in der Schule sind "Streber" nicht sonderlich gut angesehen. Zitat: Das ist der Punkt. Das Grundgesetz selbst stellt nur den Rahmen für Ausgestaltung weiterer Gesetze dar, die in ihrer Summe das eigentliche Rechtssytem bilden. Es ist eine bewusst allgemein gefasste Grundlage, die sich selbst bereits sehr ausdrücklich Abweichungen mit dem Ziel vorbehält, die schädliche Wahrnehmung von Rechten einzudämmen. Eines der wenigen Grundrechte, die unter keinen Umständen durch andere Gesetze eingeschränkt werden können, ist die Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Zitat:Jeder Versuch in diese Richtung gestaltet sichtbar schwierig. Was dran liegen wird, dass das Internet als Ganzes als reine Privatsache betrachtet wird. Das ist es aber nur bedingt. Der weitaus größere Anteil an der Nutzung des Internets ist nicht privater als herkömmliche Formen der Informationsbeschaffung, bei denen Dank moderner Techniken und bargeldloser Zahlung die Datenerfassung inzwischen auch keine geringere ist als im Internet. Dazu schleppt noch eine Mehrheit ständig ein eingeschaltetes Handy mit sich herum. Kein Problem herauszufinden, war, wann, wo war und was gekauft hat. Der Knackpunkt in demokratischer Sicht ist, solche Daten dürfen nicht zu verdachtsunabhängigen Ermittlungen zur freien Verfügung stehen. In der Hinsicht betrachte ich bereits Handy-Ortungsdienste für privat im Internet als bedenklich. Darüber regt sich seltsamerweise aber niemand auf. Zitat: Ich sehe keinen Grund, deshalb auch "Informationen" als unantastbar zu erklären, die gegen geltendes Recht verstoßen. Auch für die Informationsfreiheit hält das Grundgesetz gewisse Schranken bereit. Unter anderem im Recht auf persönliche Ehre. Zitat: Das halte ich, so allgmein betrachtet, für eine gewagte These. Fraglich ist bereits, ob die Dinge sich ohne einen G. W. Bush (bzw. dessen Vater) ebenso entwickelt hätten. Es kommt in der großen Politik in den USA leider besonders auf Einzelpersonen an. Das ist in Deutschland anders. Zitat: Nichts. Was für sich aber noch kein Hinweis darauf sein kann, dieser Anschlag wäre fingiert gewesen. Das wiederum unabhängig von der Frage, ob die Regierung G.W. Bush diesen Anschlag evtl. bewusst provoziert und immer lauter werdende Warnungen ignoriert haben könnte. Zitat:Mir scheint fast, die Ärze hätten die Natur des Menschen besser erkannt, "Es ist geil, ein Arschloch zu sein.". Scherz bei Seite. "Gutmensch" als Schimpfwort ist Dir sicher auch bekannt. Zitat: Oder es kann keine allgemeingültige Defnition von "Gut und Böse" geben. Wie denn auch, wenn sich darin sogar Religionen bereits in sich selbst widersprechen? Das absolut Böse, sofern man es so bezeichnen will, scheint sich aber auch nicht durchsetzen zu können. Zu erkennen u.a. dran, dass ein Teil der Welt zwar technisch in der Lage wäre, den anderen Teil vollständig zu vernichten, dies aber nicht in die Tat umsetzt. Ob das Gutheit ist? Es wird eher der pure Selbsterhaltungstrieb sein. Vom totalen Krieg kann niemand profitieren. Immerhin scheint Mensch zumindest das gelernt zu haben. Da sich darin aber auch niemand so absolut sicher sein kann, tut man sich mit Abrüstung sehr schwer. Wer profitiert mit Ausnahme der NPD von der NPD? Niemand. Nicht wirklich. Von deren Existenz zu profitieren, müssten sich etablierte Parteien mit dem Thema nicht nur in Wahlkämpfen beschäftigen. Wobei selbst das nur recht halbherzig getan wird. Der Schock des so peinlich gescheiterten Verbostverfahrens scheint tief zu sitzen. Die NPD ist dadruch zum heißen Eisen geworden, an dem sich keiner noch mal die Finger verbrennen will. Davon hat die NPD profitiert. Die haben daraus umso mehr gelernt wie sie sich vor Infiltraton schützen können und wie sie in der Öffentlichkeit auftreten müssen, um sich nicht angreifbar zu machen. Diese Partei ist intern defintiv verfassungswidrig. Die NPD steht für Nationalwahn, Fremdenhass und Antisemistmus. Das Gefährliche an ihr ist, sie spricht damit bewusst und gezielt einen Urinstikt des Teils der Bevölkerung an, der sich von etablierter Politk, egal wer gerade regiert, ungerecht behandelt fühlt, am Wohlstand der Gesellschaft - aus welchen realen Gründen auch immer - nicht teilhaben kann. Dabei verfolgen die Spitzen der NPD jeodch nicht im Geringsten das Ziel, für diese Menschen etwas Gutes zu erreichen, sondern sie streben einzig nach Macht und somit auch nach Reichtum für sich selbst. Das macht sie so unerträglich undemokratisch. -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 16:33 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Inwiefern unterscheiden sie sich damit von anderen Politikern - abgesehen davon, daß du das nicht beweisen kannst weil die NPD noch keine Gelegenheit erhalten hat, irgendetwas zu erreichen? Kurz gefaßt: Das ist auch nur eine Behauptung. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 17:17 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: In welcher Weise können Deine rhetorischen Fragen das Gegenteil beweisen? -- ** Tippfehler sind kostenlos und dürfen unbegrenzt an Dritte weitergegeben werden. ** [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2009, 18:09 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
M-hm, toller Grund um einfach mal irgendwas zu behaupten. -- Signaturen mit mehr als zwei Zeilen gehen mir auf den Wecker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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