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13.02.2006, 18:26 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wobei die Definition von Beleidigung gewissen objektiven Kriterien standhalten muß. Daß jemand einen Grund sucht, um Steine und Brandsätze gegen Botschaften werfen zu können, ist keiner. Zitat:Da sie mit der Diskussion um die Reste von Meinungs- und Pressefreiheit ja genau das ausgelöst haben, was beabsichtigt war, kann man sie wohl kaum als überflüssig bezeichnen. Und wenn man bedenkt, was Bildzeitung ungestraft täglich über den Deutschen ausschütten darf, ist eine satirische Zeichnung, selbst wenn sie wirklich beleidigend sein sollte, noch das harmloseste, was die Pressefreiheit offenbar abdeckt. Abgesehen davon kann man eine Zeitung nur für das verantwortlich machen, was sie selbst veröffentlicht hat, nicht für das, was hunderte Kilometer entfernt von anderen zur Aufstachelung der Massen herumgereicht wird. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2006, 19:38 Uhr yenzi Posts: 164 Nutzer |
Zitat: >HAN_OMAG >Die Rauferei im Irak hatte nicht nur nicht den gewünschten Effekt, >sie war auch sehr teuer. Der amerikanische Finanzhaushalt ist >derzeit so angespannt, daß der Präsident schon ohne die Erfüllung >seiner finanziellen Wünsche nach Hause geschickt wurde. Er muß erst >mal sein Volk neu auf die "erneute Bedrohung der amerikanischen >Lebensart, Freiheit und politischen, sowie wirtschaftlichen >Interessen von außen" einstimmen, bevor er wieder auf $ hoffen kann, >die er in Form von Naturalien über dem Iran abwerfen kann. Wenn es im Iran "kracht", dann hat das nur einen Grund: Auch der Iran will demnächst seine Ölgeschäfte nicht mehr in Dollar ab- wickeln, sondern in Euro. Aus dem gleichen Grund ist auch der Irak geplättet worden. Momentan ist es so, daß alle Länder, auch dank der ständig steigenden Ölpreise, immer mehr Dollarreserven vorhalten müssen, um ihre Ölgeschäfte abwickeln zu können. Das ist für die USA die Lizenz zum inflationsfreien Geldnachdrucken - was sie seit Jahrzehnten tun. Wenn weitere Länder dem Beispiel folgen und ihr Öl in Euro ab- rechnen, wird es bald ein "Überangebot" an Dollar auf dem Weltmarkt geben. Der Wert des Dollars wird ins Bodenlose fallen und die marode amerikanische Wirtschaft wird zusammen- brechen. In Anbetracht dieser Tatsache ist der Krieg im Irak und das Ablenkungsmanöver in Afganistan für die amerikanische Regierung (bzw. die Hintermänner aus der Wirtschaft) noch "billig" ge- wesen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2006, 20:17 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Gut gebrüllt Arslan, nur wie kann man das im Einklang bringen mit den Erklärungen der iranischen Regierung, Israel "von der Landkarte" zu tilgen, der Leugnung des Holocaustes und der Vergleich unserer Bundeskanzlerin mit Adolf Hitler? Sorry, die Unterstellungen sind mehr als gerechtfertigt. Wer solche Töne in der Weltpolitik anschlägt ist mehr als gefährlich. Zitat: Aha, aber andererseits meinst Du, der Iran würde keine Atomwaffen gegen Israel einsetzen. Zitat: Ich glaube, dass das Volk, welches am besten weiss wie es ist, gejagt und vertrieben zu werden, die Juden sind. Zitat: Woher weisst Du, wie es unter Saddam Hussein gewesen ist? Man kann den Amis viele Fehler anlasten, keine Frage, aber es sieht auch so aus, dass es sehr viele Unterschiedliche Interessensgruppierungen im Irak gibt, die systematisch die Demokratisierung sabotieren, um die nächste Schreckensherrschaft vorzubereiten. Zitat: Wogegen wehrt man sich denn im Irak? Gegen Die Schreckensherrschaft der Amis? Gegen die Terroristen, die vor nicht zurückschrecken, auch nicht davor, die eigenen Landsleute brutal zu ermorden, und sofort, nachdem die Amis abziehen würden, die Mitglieder der neu geformten demokratischen Regierung hirichten würden? Krieg fördert im Menschen immer nur die besten Eigenschaften zu tage. Den Amis kann man anlasten, dass sie nicht im entferntesten eine Idee davon hatten, worauf sie sich einlassen (Mentalität und Struktur der irakischen Bevölkerung). Aber rechtfertigt das das Rumgemetzel der anderen Seite, den Terroristen? Soll das etwa "Gegenwehr" sein??? Zitat: Bitteschön! -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 13.02.2006 um 20:22 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2006, 21:09 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo, sind alle 80 Millionen Deutsche Rechtsradikal, nur, weil einige Tausend verwirrte Typen, gerne andere Leute, in Namen Adolf H. verprügeln? Von den 1 Milliarde Muslimisch gläubige Menschen, sind es 20 000 aktive Faschistische "Islamisten" die den ganzen Krawall machen. Wenn alle Muslime auf die Barricade gesprungen wären, dann sähe Dänemark heute ziemlich alt aus. Und es wäre mehr kaputt gemacht worden, als ein paar Fahnen und etwas Mobiliar. Hätte der Karikaturist vorher mal höflich gefragt, dann hätte er niemals die schlafenden Hunde geweckt. Jetzt ist einfach eine Öffendliche Enschuldigung angebracht. Und von den "Fast Food" Fernseher, lasse ich mich schon seit Jahren, dank Internet, nicht mehr berieseln. Und die "Blöd" Zeitung habe ich noch nie gekauft. Erstaunlich aber, das es genügend Menschen gibt, die diesen gehaltlosen Medien "Dreck" Konsumieren. Ich vermute mal, das die meisten Konsumenten eher aus Langeweile in die Glotze schauen, und die geschenisse Morgen wieder vergessen. Und die "Blöd" Zeitung ist mehr eine Art unterhaltung, für die 15 Minütige Mittagspause. Jeder hat auch das recht, seine Freizeit so zu verbrennen wie er will. Und was da zwischen Dänemark und den Muslimen abgegangen ist, geht mich eigendlich nichts an. Und für mich ist das Thema auch schon beendet.  Gruß Vip [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.02.2006, 23:27 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Was beleidigend ist und was nicht, hängt auch von der Gesellschaft ab. Nur weil wir die Karikaturen nicht als beleidigend empfinden, heißt das nicht, das sie von den betroffenen nicht als beleidigend empfunden werden. Allein die Tatsache, dass Beleidigungen bei uns verboten sind, zeigt, dass hier Rücksichtnahme angebracht ist, auch wenn wir andere "objektive" Kriterien haben. Ich glaube, deinen zweiten Satz brauche ich nicht zu kommentieren, das habe ich bereits am Ende des Beitrags, auf den du geantwortet hast, getan. Zitat: Haben die Karrikaturen diese Diskussion beabsichtigt? Das bezweifel ich doch stark. Die Pressefreiheit ist doch viel stärker durch unsere Staatsanwaltschaften bedroht, die sich regelmäßig nicht im Mindesten um genauso regelmäßge, eindeutige Urteile des BVGs zu den Handlungen eben dieser Staatsanwaltschaften kümmern. Zitat: Ich halte die Bildzeitung nicht für weniger gefährlich als diese Karikaturen, aber auch nicht für gefährlicher. Ich halte auch das ZDF für gefährlich. Nur weil sich Auswüchse in einem freien System nicht verhindern lassen, heißt dies noch lange nicht, dass man Auswüchse nicht kritiseren darf. Zitat: Natürlich nicht, aber auch dazu gilt der letzte Satz meines vorherigen Beitrags. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 09:43 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Nein. Aber ein nicht zu übersehender Teil dieser 80 Millionen distanziert sich von diesen Typen und akzeptiert oder toleriert nicht deren verhalten.der Staat ebenso. Genauso sind solche Typen in Rahmen der Gesetze relativ eingeschränkt in ihrem tun in Deutschland. Zitat: Nicht Dänemark sondern EU. Darum gehts. Aber es ist klar. Schreib ich z.b. von Anfang an das es nur ein kleiner Teil ist. Wenn in einer 10 Millionenstadt ein paar hundert radikale auf der Straße sind ist das ganz sicher kein Massenprotest. Aber wo ist diese 1 Milliarde die etwas gegen diese 20.000 machen könnte? Wo sind die jeweiligen Regierungen die etwas dagegen machen könnten bzw. sich von diesen radikalen distanzieren? Zitat: Also soll jetzt jede Zeitung weltweit vor einem kritischen Artikel oder Bild nachfragen ob das eventuell jemanden nicht passt? Vielleicht sollte man eine Behörde einrichten die jeden Artikel erst einmal überprüft ob man da evtl. eine Bevölkerungsgruppe, eine Glauben oder sonst jemanden beleidigen könnte. Und South Park abschaffen bevor noch nen Filmstudio abgefackelt wird. Zitat: Zum einem ist das schon geschehen und zum anderen sehe ich keinen Grund für so eine entschuldigung. Aber wenn man schon so höflich ist. Wo ist die Entschuldigung für die abgefackelten Fahnen? Zitat: Das wird schwierig wenn man sich von einer fremden Religion vorschreiben lässt was in einer deutschen Zeitung zu stehen hat. Zitat: Es ist seit den ersten Tag ein konflikt zwischen der gesamten EU und den Muslimen. Um Dänemark ging es den radikalen nicht mal Ansatzweise. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 10:41 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: <sarkasmus> Wie gut, daß es sowas in unserer zivilisierten westlichen Welt nicht gibt. Wie gut, daß es bei uns keine Folter durch den Staat, Polizeiterror oder sonstige Menschenrechtsverletzungen gibt. Und daß die Anschläge vom 11. September als Vorwand dazu dienen, die Bürgerrechte Schritt für Schritt zu demontieren und den totalen Überwachungsstaat zu etablieren ist eine Lüge. Wer was anderes glaubt, der ist krank. Aber zum Glück gibt's ja Möglichkeiten, solche Krankheiten zu heilen. </sarkasmus> -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 12:51 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es gab einen Aufruf, Karrikaturen zum Thema Mohammed einzureichen, um die Pressefreiheit zu testen. Wenn Du Dir die Karrikaturen ansiehst (vorausgesetzt, es handelt sich bei den im Internet auffindbaren um die echten), bemerkst Du, daß einige auch genau diesen Aufruf und nicht den Islam thematisieren. Die jetzige Erklärung enthält ja auch den Nachsatz, daß die Pressefreiheit offenbar nicht mehr existiert. Natürlich kann man das als erneute Provokation werten. Allerdings ist es jetzt wie damals unsere eigene Gesellschaft, nicht der Islam oder Mohammed, die auf dem Prüfstand stehen. Zitat:Kritisieren und ihnen eine beleidigende und damit illegale Eigenschaft zuzusprechen, sind zwei verschiedene Dinge. Deshalb darfst Du diese Zeitung gerne kritisieren, und ich könnte mit der einfachen Antwort kommen, mach's wie ich mit der Bild-Zeitung, lies sie einfach nicht. Allerdings glaube ich sowieso, daß Du diese kleine, dänische Zeitung gar nicht liest. Und wer für die massive Verbreitung dieser Bilder in der gesamten Welt verantwortlich ist, dürfte wohl klar sein. Es war nicht diese Zeitung, sonst hätte diese Verbreitung schon vor vier Monaten stattfinden müssen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 12:52 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ja, Gott sei Dank. Und mögen uns die Leute niemals ausgehen, auf die wir mit unserem Finger zeigen können... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 13:28 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: Schön. Man lasse sein Gegenüber möglichst inkompetent und unseriös erscheinen. Schon erhöht sich die Chance, selbst für maximal kompetent und seriös gehalten zu werden. Schlechter Stil. Sofern ich tatsächlich mit einer vorgefertigten Meinung an die Sache herangehe, so scheinst Du mir nicht minder dasgleiche zu tun. Meinungsfreiheit. Pressefreiheit. Ja. Man muss nur diese Dornenkeulen schwingen und niemand traut sich mehr Kritik zu üben. Als wären das die einzigen fundamentalen Rechte. Als würden Meinungsfreiheit und Pressefreiheit Freibriefe sein, sich wie Akt im Walde aufzuführen. Ich wage mal zu bezweifeln, das jemand einen Grund suchte, Steine und Brandsätze auf dänische Botschaften zu schleudern. Doch wenn es so war, muss man diesen Grund dann unbedingt in so sinnloser Weise liefern? Das Ziel dieser Karikaturen-Aktion, wenn ich mir dieses zum Teil schlimme Gekrakel betrachte, erscheint höchst zweifelhaft. Was soll denn da bitte die politische Aussage sein? Sag Du es mir. Ich sehe da nur die stereotype Bedienung und Fütterung von Voruteilen über den Islam im Allgemeinen. Was, bitte, hat das mit Meinungsfreiheit und Pressefreiheit zu tun? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 13:50 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Umgekehrt wird nen Schuh draus. Muss man immer erst alles 10x auf die Goldwaage legen weil man Angst haben muss das irgendjemand das zu solchen Zwecken missbraucht? Zitat: Geh ich schon davon aus. Vor allem weil sie eben nicht, wie es logisch wäre, erst auf die dänische botschaft los gegangen sind sondern auf die österreichische. Zitat: wenn man auf alles und jedes rückicht nehmen würde wenn man seine meinung sagt wäre es verdammt still auf der welt. es mag beleidigend gewesen sein (wenn man die karikaturen nicht versteht), aber ist das nen Grund Gewalt anzuwenden? Zitat: kommt immer darauf an ob man sich solche bilder wirklich anschaut und nur nen blick drauf wirft und vorher schon seine meinung gebildet hat. nehmen wir z.b. die Karikatur mit den Jungfrauen. Hier werden die Hassprediger ganz gewaltig auf die Kippe genommen die behaupten das jeder Selbstmordattentäter 200 Jungfrauen bekommt. Mit den eigentlichen Glauben, Islam usw. hat das nun wirklich gar nichts zu tun. Oder die wo zwei leute mit nem schwert und bombe daher gelaufen kommen. eine perfekte karikatur auf das was momentan abläuft. hat aber auch nichts mit den glauben oder islam generell zu tun sondern eher mit den radikalen die alles mit gewalt lösen. Zitat: wenn jemand versucht einem seine eigene meinung zu verbieten bzw. man diese nicht mehr sagen darf oder z.b. die presse wegen einiger wenigen radikalen etwas nicht schreiben darf, dann hat das sehr wohl was damit zu tun. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:17 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Irgendwie habe ich immer wieder das Gefühl, andere Bilder gesehen zu haben als der Rest. Karikatur #1: Ein bärtiger Mann mit Turban führt einen Esel durch die Wüste. Der Prophet? Keine Ahnung. Beleidigend? Wie denn? Karikatur #2: Ein bärtiger Mann mit Turban, aus dem - einem Heiligenschein nicht unähnlich - zwei kleine Hörner hervorragen. Der Prophet? Wahrscheinlich. Beleidigend? Absolut im Rahmen einer Karikatur. Karikatur #3: Ein stilisiertes Gesicht eines bärtigen Mannes mit grünem Sichelmond und grünem Stern über dem rechten Auge. Der Prophet? Vielleicht. (Grün ist die Farbe des Propheten.) Beleidigend? Ohne erkennbare Aussage wohl kaum. Karikatur #4: Ein bärtiger Mann mit Turban, gezeichnet im Catweazle-Stil, mit schwarzem Balken vor den Augen und gezücktem Krummdolch. Dahinter zwei verschleierte Frauen mit schreckgeweiteten Augen. Vor grünem Hintergrund. Der Prophet? Vielleicht. (Siehe oben.) Beleidigend? Wenn genau die, die sich über diese Karikatur empören, in seinem Namen gewalttätig durch die Straßen ziehen? Karikatur #5: Ein bärtiger Mann mit Turban auf einer Wolke, der einer langen Schlange von noch qualmenden Selbstmordattentätern gegenübertritt und ausruft, man hätte keine Jungfrauen mehr (im Paradies). Der Prophet? Vielleicht, k.A. wer im islamischen Glauben das Himmelstor bewacht. Beleidigend? Ich finde die Karikatur vielmehr sehr treffend und zum schmunzeln. Karikatur #6: Ein Junge im Fußballtrikot (?), laut Beschriftung ein gewisser "Mohammed Valloyskole (7a)" vor einer Tafel, auf der (auf Persisch / Arabisch) steht: "Die Journalisten von Jyllands Posten sind ein Haufen reaktionärer Provokateure." Der Prophet? Nein. Beleidigend? Nein. Karikatur #7: Ein Zeichner am Zeichenbrett, der ein grimmig dreinblickendes Gesicht zeichnet, über dem "Mohammed" steht, und sich dabei schwitzend vor Angst umschaut. Der Prophet? Ja. Beleidigend? Nein, vielmehr absolut zutreffend wie man sieht. Karikatur #8: Eine Gegenüberstellung bei der Polizei. Zu sehen sind sieben Leute mit Turban: Ein Hippie, eine alte Schachtel, ein Typ mit Bart und Heiligenschein, ein rundgesichtiger Typ mit Punkt auf der Stirn (Hindu?), ein älterer Graubart, ein jüngerer Mann mit schwarzen Locken, ein Typ der aussieht wie Bill Gates. Der Zeuge sagt etwas auf dänisch, was ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen der Sprache nicht übersetzen kann. "Ich kann nicht..." - keinen Unterschied erkennen, vielleicht. Der Prophet? Vielleicht, oder auch Jesus oder was weiß ich. Beleidigend? Absolut im Rahmen einer Karikatur. Karikatur #9: Ein komisches Gekrakel mit Davidsternen und Sichelmonden und einem Satz auf Dänisch, der an den Propheten gerichtet ist. Der Prophet? Nicht abgebildet. Beleidigend? Ich kann kein Dänisch. Karikatur #10: Ein bärtiger Mann mit Turban, der zwei weitere (die mit Schwert, Gewehr und Bombe gelaufen kommen) aufhält mit den Worten, "entspannt euch, es ist nur eine Zeichnung von einem Dänen aus dem Südwesten Dänemarks". Der Prophet? Wäre weit hergeholt. Beleidigend? Absolut im Rahmen einer Karikatur. Karikatur #11: Ein bärtiger Mann mit einer Bombe als Turban, auf der ein arabischer Schriftzug steht und an der die Lunte brennt. Der Prophet? Anzunehmen. Beleidigend? Eher realistisch. Karikatur #12: Ein dämlich grinsender, blonder Mann mit Brille und Turban, der eine Zeichnung eines Strichmännchens mit Bart und Turban hochhält, und dem eine Orange auf den Turban fällt, auf der "PR-Stunt" steht. Der Prophet? Als Strichmännchen, ja. Beleidigend? Nein. Und jetzt sag mir, daß das Grund ist, Botschaften zu stürmen, Fahnen zu verbrennen und den Westen zu verurteilen. Verdammich, die sollen sich mal entspannen da unten. Ich habe kein Verständnis dafür. Nichts an diesen Karikaturen geht so weit, als das ein evtl. abgebildeter Politiker o.ä. auch nur eine Zivilklage wegen Beleidigung einreichen könnte oder würde. Die Karikaturisten haben ihre Meinung geäußert. Den "Betroffenen", so es sie denn gibt, haben ebenfalls das Recht, ihre Meinung zu äußern. Aber nicht so. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:18 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Andreas M., "Wo sind die jeweiligen Regierungen die etwas dagegen machen könnten bzw. sich von diesen radikalen distanzieren?" Es ist nur eine Vermutung von mir. Aber ich denke mal, das die Hintermänner, mehr zu den wohlhabenden und angesehenen Menschen, in der Gesellschaft zählen. Dies beschränkt sich jedoch nicht nur auf Terroristen, sondern auch auf die Verbrecher organisationen Weltweit. Und sonstige Kriminelle Machenschaften. Wobei davon auszugehen ist, das vieles auch spontan, von kleinen einzelnen Gruppen Aktionen statt finden. Wie Maja schon vorher ganz treffend formuliert hat, haben der großteil der Muslime mehr um ihr Tägliches Brot zu kämpfen, als groß auf den straßen Radau zu machen. Nur weil ein paar heilige Bilder in einer Zeitung aufgetaucht sind. Und wir hier alle werden auch niemals eine Lösung dazu finden. Weil wir nunmal nicht das sagen auf dieser Welt haben. Wir können hier schreiben was wir wollen, niemand wird es Interessieren! Und außerden ist es auch nicht unsere Aufgabe! Deswegen ist es auch nicht meine sache eine Lösung zu suchen. Ich denke mir dann einfach nur mein Teil dazu. Und hoffe das die verantwortlichen eine Lösung finden, und eine weitere Eskalation vermindern. Das Thema ist auch viel zu Komplex, deshalb hab ich nur alles kurz und knapp, es aus dem zusammenhang rausgerissen. "Also soll jetzt jede Zeitung weltweit vor einem kritischen Artikel oder Bild nachfragen ob das eventuell jemanden nicht passt?" Wenn nur ein Terroristischer anschlag in Dänemark passiert, dann ist der Karikaturist mitverantwortlich dafür, wenn auch mehr im Moralischen, und nicht im Juristischen sinne. Wie Du ja weißt, sind diese Faschstische Gruppen, durchaus bereit, für Ihre überzeugung, andere Menschen zu verletzen oder gar zu töten. Und wie Maja wieder mal treffend formuliert hat, hat jeder Mensch, der in der Öffendlichkeit, von mehreren Millionen Menschen wahrgenommen wird, eine mitverandwortung in der Geselschaft zu tragen. Und sollte halt aufpassen, was er sagt, schreibt oder zeichnet usw. "Zum einem ist das schon geschehen und zum anderen sehe ich keinen Grund für so eine entschuldigung. Aber wenn man schon so höflich ist. Wo ist die Entschuldigung für die abgefackelten Fahnen?" Einer sollte den Anfang machen. Ansonsten wartet die eine Partei, auf die enschuldigung der anderen Partei. Und eine Endlosschleife entsteht. Die dann zum absturz des Computers führt.  Und diese verbotenen Karikaturen in der Zeitung, sind auch nicht von den 1 Milliarde Muslime gern gesehen. Aus deinen komentar lese ich herraus, das man sich den wenigen Terror Gruppen, erpressen lassen sollte. Aber dem ist nicht so, hier geht es um den gesammt Kontext einer Religion, und um die Verantwortung einer großen Geselschaft in der man Lebt. Was wir für Spaßig halten, wird von einer sehr großen Anzahl an Menschen ziemlich ernst genommen. Und wenn diese 1 Milliarde Menschen der meinung sind, das es Verboten ist, Bilder eines Profeten öffendlich zu zeigen , dann ist es Verboten. Und es ist egal wie ungerechtfertigt uns das erscheint, es ist einfach so. Und wir _nicht_ Muslime haben uns danach zu richten. "Das wird schwierig wenn man sich von einer fremden Religion vorschreiben lässt was in einer deutschen Zeitung zu stehen hat." Das hast Du nicht ganz richtig verstanden. Es ist generell Verboten, Bilder von diesem Profeten öffendlich als Zeichnung dar zu stellen. Es ist nicht nur uns Christen Verboten, sondern auch den Muslimen. Wir haben einfach nicht das recht, ein Verbot zu brechen, das von 1 Miliarde Gläubiger Menschen als Verbot Respecktiert wird. Wenn einige Europäer so Arrogant sind, und sich nicht danach halten, dann müssen wir mit starken Protest und Terroranschlägen rechnen. Und das schlimme dabei ist, das es auch den Menschen treffen kann, der mit der sache nichts zu tun hat, bzw. nichts zu tun haben will. Schließlich ist es auch Verboten, wenn ich einen Polizisten mit _DU_ anspreche! Ok, der Herr Dieter Bohlen darf das. Aber bei dem kann man es auch durchgehen lassen. In der öffendlichket hatt er oft genug gezeigt, das man nicht ernst nehmen soll, was er sagt. "Es ist seit den ersten Tag ein konflikt zwischen der gesamten EU und den Muslimen. Um Dänemark ging es den radikalen nicht mal Ansatzweise." Jetzt machst Du aber aus einer Fliege einen Elefanten. Hier ging es lediglich um ein Verbot. Oder willst Du Demokratisch abstimmen lassen, ob das Verbot bleiben oder gelokert werden soll? Was meinst Du wer die Stimmenmehrheit haben wird? Also ich möchte aus der sache kein dauerbrenner machen. Weil eigentlich ist die sachlage ganz einfach. Eine Milliarde Muslime sagen, es ist Verboten und halten sich danach. Also haben wir uns auch danach zu halten. PUNKT! Thema beendet! Gruß Vip [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:27 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Ich fasse das so auf das hier alle Religionen verglichen wurden. So nach dem Motto welche ist besser und dabei das Ergebnis kommt das alle gleich sind. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:34 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Solar und Andreas M., entschuldigt meine Indiskrete Frage. Aber was geht Euch das an? Ist es SOOOOOOOOOOOOO schlim sich an das Verbot zu halten? Geht keine Karikatur über den Muslimen, ohne den Propheten? Oder seit ihr der meinung, das Verbote da sind, um sie zu brechen? Gruß Vip PS: Aber wenn es Euch SOOOOOOOOOOOOO Interessiert, wieso fragt ihr nicht einfach einen Muslimen, warum es Verboten ist. Oder surft still und heimlich im Internet nach der Antwort. PPS: Ich bin dafür den Thread zu schließen! [ Dieser Beitrag wurde von Vip am 14.02.2006 um 14:36 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:39 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Da bin ich ganz entschieden anderer Meinung. Eine Milliarde Hindus sagt, man soll keine Kühe essen. Eine Milliarde Moslems sagt, man soll kein Schweinefleisch essen. Mir hat der Hamburger heute in der Kantine trotzdem geschmeckt. Die Grundlage einer jeden Diskussion ist a) Verzicht auf Gewalt, b) Akzeptieren der anderen Meinung, und b) Nennung der Quellen. Mal abgesehen davon das a) momentan im Nahen Osten eh unmöglich zu sein scheint (ziemlich unabhängig vom Thema), und bei b) gerne vergessen wird, daß es nur auf Gegenseitigkeit beruhen und in gewissem Umfang gültig sein kann: Mich würde - gerade angesichts der Vielzahl historischer Abbildungen - mal interessieren, wo dieses "Zeigeverbot" des Propheten eigentlich geschrieben steht. Wenn eine arabische Frau hierzulande den Schleier und das Kopftuch ablehnt, halten wir das für ein positives Zeichen der Selbstbestimmung. Aber ich darf keine Karikatur über gewalttätige Islamisten machen, weil es jemanden provozieren könnte? Bombardiert die Redaktion der britischen SUN, die bringen mindestens einmal die Woche eine Karikatur, die uns Deutsche als Nazis zeigt... [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.02.2006 um 14:41 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:50 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Seh ich auch so. Vor allem weil ich bezweifle das der einfache Mensch dort vermutlich niemals die Zeichnungen gesehen hat. Zitat: Spontan wohl eher nicht. Glaube nicht das dort jeder nen Brandsatz und Flaggen zum verbrennen in der Hosentasche hat. Und nicht nur einer sondern immer Gruppenweise. Zitat: Aber wir können hier unsere Meinung dazu schreiben. Und das ist der grosse Unterschied. Zitat: Ich seh es schon als meine Aufgabe. Als Deutscher bin ich davon auch betroffen und wenn wir alle brav unsere Klappe halten würden und über solche Themen nie reden würden hätten die radikalen ihr Ziel erreicht: Anfeindung Osten gegen Westen. Zitat: Und was ist wenn man solchen Leuten nachgibt? Was wird als nächstes gefordert? Abgesehen mal davon das fanaten keinen Unterschied machen. Sieht man an den Geiselnahmen und Anschlägen im Irak. Zitat: Was einer Zensur gleich kommt. Stell dir vor man dürfte nichts mehre negatives über die Nazis schreiben. Weil da könnte ja einer ausrasten und z.b. jemanden verprügeln oder sein Haus anzünden... Wo zieht man die Grenze? Und sorry, schau dir mal die Bilder an die gedruckt wurden.... Zitat: momentan mal. die Kaikaturen sind nicht verboten. Das Mag im Saudi Arabien z.b. so sein. Aber da ist auch die Bibel strengstens verboten. Bei uns ist sowas nicht verboten. Auch nicht der Koran. Also wieso sich für etwas entschuldigen was bei uns passiert ist und bei uns auch völlig ok ist. Zitat: Nein, das man sich nicht erpressen lassen darf. nur wenn man sich entschuldigt oder sowas in zukunft meidet ist die erpessung schon längst erfolgreich erledigt. Zitat: Bei den meisten Zeichen geht es nicht mal im ansatz um die eigentliche religion sondern um den missbrauch der religion. Zitat: es wäre gut wenn es ernst genommen würde. denn die bilder sagen so einiges aus über das was falsch läuft. das ist auch der sinn einer karikatur. da gehts nicht um spass. Zitat: und wie oft wurden schon solche Bilder veröffentlicht? Ist ja nicht das erste mal das sowas passiert. das gab schon unzählige mal, auch in deutschland... Zitat: nein, eben nicht. ich bin nicht bereit meine freiheiten aufzugeben weil mich jemand mit brandbomben und steinen dazu zwingen will. Zitat: es ist eine religion, ein glaube. kein Gesetz. Und erst recht kein deutsches gesetz. ich sehe keinen grund warum ich mich als "ungläubiger" an solche verbote halten soll. vor allem wenn sich die gläubigen nicht mal ansatzweise an unsere verbote halten! Zitat: also wenn wir nicht brav dem islamischen glauben anpassen dann müssen wir damit rechnen das dafür leute von uns umgebracht werden? lies dir deinen satz nochmal durch und dann siehste wie pervers die sache eigentlich ist. Zitat: ist es nicht Zitat: nicht nur er. ich kenne viele polizisten und dutze sie alle. überhaupt kein problem. der ton macht die musik Zitat: Dann erklär mal warum die österreichische Botschaft als allererstes "angegriffen" wurde und nicht die dänische? weil die nicht lesen konnten und dachten austria steht für Dänemarkt oder vielleicht doch deswegen weil Österreich momentan die EU anführt? Zitat: und weitere 5 Milliarden Menschen interessiert das einen Sch... Lassen wir die mal abstimmen? aber abgesehen davon mal, würde das einen weiteren grundsatz des westens (minderheiten schützen) abschaffen. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:51 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Ist es SOOOOOOOOOOOOO schlimm zu akzeptieren, das es in unserer Kultur absolut OK ist, eine solche Karikatur zu veröffentlichen, und die längst ergangene Entschuldigung des Jyllands Posten zu akzeptieren? Zitat: Natürlich. Und ich denke, viele Menschen sind zu dem Thema sensibilisiert worden. So habe ich Cego extra den Inhalt einer verlinkten Seite beschrieben, damit er sich nicht der Gefahr aussetzen muß, eine Abbildung des Propheten zu betrachten. (Keine Ahnung ob das auch verboten ist, aber ich nehme es mal an.) Zitat: Es gibt eine Menge Verbote. Hier in diesem Land gilt das Verbot der Zensur, das Verbot des Landfriedensbruchs und das Verbot der Erpressung. Es gilt kein Verbot, den Propheten bildlich darzustellen. Wenn ich darauf verzichte, dann freiwillig, weil ich nicht provozieren will. Wenn jemand anderes darauf nicht verzichtet, ist es sein gutes Recht. Zitat: Zitat: Es interessiert mich nur am Rande, warum es verboten ist. Mich interessiert höchstens, seit wann und wo es verboten ist. Es geht im Kern dieser Diskussion darum, ob es sein kann, das eine Religion aufgrund ihrer Heiligen Schrift einer ganz anderen Weltgegend Vorschriften machen darf. Wenn wir das zulassen, brennt nicht nur Israel (da dort die orthodoxen Juden ja aus der Thora lesen, daß das ganze Land ihnen gehöre). Zitat: Mit welcher Begründung? Weil Dir die Gegenmeinung nicht paßt? Bislang wird hier (von einigen Ausnahmen...  ) sachlich und ohne persönliche Angriffe diskutiert.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 14:57 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Nun, späterstens nachdem deutschen Fahnen wegen dieser Bilder verbrannt wurden fühle ich mich betroffen. Späterstens seit deutsche Zeitungen sagen das sie sowas lieber nicht drucken wollen weil sie Angst haben, fühle ich mich betroffen. Zitat: Wenn mir jemand der mit absolut gar nichts zu sagen hat etwas verbieten will halte ich das für schlimm. Zitat: Es ist für jemanden der dieser Glaubensrichtung angehört verboten. Ich bin "ungläubig" und somit kann das Verbor für mich auch nicht gelten. Zitat: Hab ich. Mit wievielen hast Du über das Thema geredet? Ich mit zwei. Allerdings deutsche. Zitat: Wieso? Passt es Dir nicht das ich ne andere Meinung hab oder haste Angst das jemand den an.de server abfackelt? -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:12 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Solar, "Eine Milliarde Hindus sagt, man soll keine Kühe essen. Eine Milliarde Moslems sagt, man soll kein Schweinefleisch essen." Alcohol ist auch Verboten! Aber das ist nur nebensächlich. Der Profhet Muhammed ist eine wichtige Zentrale Figur in den Muslimischen glauben. Verstehst Du? Wichtige Zentrale Figur! Darüber macht man keine Witzchen! Egal ob direkt, oder Indirekt, oder wie auch immer. "Bombardiert die Redaktion der britischen SUN, die bringen mindestens einmal die Woche eine Karikatur, die uns Deutsche als Nazis zeigt..." Woher willst Du wissen, das dort nicht täglich eine Briefbombe, oder drohugen bei der Sun eingehen? Mir kommt es so vor, als hast Du eine selbstgerechte, und schon fertig und allgemeingültig abgesegnete meinung, an denen wir uns alle danach zu richten haben. Bevor Du noch weiter darüber nachdenkst, solltest Du dich doch bitte, mit dem Muslimischen Glauben besser befassen, und auch eventuell "begreifen", warum den Muslimen, der Glaube und Ihr Muhammed so wichtig ist. Über die Religionen kann man nicht so einfach aus dem "Stehgreif" aburteilen. Das ist eine recht komplexe Materie, die über Tausende von Jahren ihren Bestand hat. Gruß Vip PS: Und wenn die Muslime der meinung sind, das es Verboten ist, dann ist es Verboten. Meine güte, was ist so schwer daran, es zu begreifen? PPS: Ich bin immer noch dafür den Thread zu schließen, weil solange hier kein Muslime mitdiskutiert, hat das ganze "Palaver" hier keinen großen sinn. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:18 Uhr Mad_Dog Posts: 1944 Nutzer |
Zitat: Wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte dabei immer daran denken, daß dabei drei Finger seiner Hand auf ihn selbst gerichtet sind. -- http://www.norman-interactive.com [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:32 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Verstehst Du, das ich mir von keiner Religion sagen lasse, wie ich zu leben habe? Nicht von Moslems, nicht von Christen, nicht von Hindus, nicht von Juden und nicht von den Zeugen Jehovas. Toleranz ist eine Sache. Verteidigung unserer Werte auch, und dazu zählt die Trennung von Staat (Gesetz) und Religion (Glaube). Zitat: Die SUN ist sowas wie die BILD. Wenn die Briefbomben von erzürnten Deutschen erhalten würden, hätten wir mit Sicherheit davon gehört.  Zitat: Hatte ich in meinem letzten Posting was gesagt von einer Diskussion, die bis auf wenige Ausnahmen frei von persönlichen Angriffen sei? Meine Meinung ist, das die Verletzung religiöser Gefühle durch diese Karikaturen bedauerlich ist, aber weder illegal noch im entferntesten so empörenswert, wie sie - leider auch von vielen westlichen Medien - gemacht wird. Zitat: Wieso unterstellst Du mir Unwissenheit? Ich will jetzt nicht mit Schulbildung und Alltagserfahrung protzen, aber ich weiß durchaus über den Islam Bescheid. Zitat: Merkst Du, wie wir uns im Kreis drehen? Ich bestreite nicht das Recht der Moslems, die Abbildung des Propheten oder Karikaturen über ihn zu verbieten. Ich bestreite deren Recht, dieses Verbot auf "uns" (die EU) auszudehnen, und schon gar auf die jetzige Art und Weise. Man kann den Jyllands Posten wegen Beleidigung verklagen, vielleicht sogar auf Volksverhetzung, und viel Glück bei dem Versuch, vor Gericht damit durchzukommen. Aber ich lasse mir meine Freiheitsrechte nicht durch aggressives Verhalten in Abrede stellen. Weder auf den Straßen von Teheran noch in Internetforen. Zitat: Cego ist zumindest einer. Und ein Meinungsaustausch findet hier sehr wohl statt. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.02.2006 um 15:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:37 Uhr DOM Posts: 1045 Nutzer |
Achtung Satire mit ein wenig Wahrheit!!! Ist Dentamed der kleine Bruder von... ;o) Was solls, der Westen hat mal wieder alles falsch gemacht! Die Chance zu sagen, dass Osama der Zeitung für die Karikaturen Geld gegeben hat, ist vertan! Man hätte auch ein paar Imane kaufen können, die auch was tolles von sich geben, dass wäre auch nicht aufgefallen, da die Mehrheit (ich tippe auf 99%) die Bilder nicht kennt und deren Infos darüber schrecklicher sind, z.B. M. bei der Paarung mit nem Esel. Ich verkaufe jetzt einfach mal n paar Bilder mit Scherben und der dänischen Flagge drauf, gibt bestimmt ein guten Absatz - darauf eine Moha Milch. :o) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:41 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Vor allem weils nen Hund und kein Esel ist und die dänische Zeitung das auch nicht gedruckt hat  -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:44 Uhr DOM Posts: 1045 Nutzer |
>Vor allem weils nen Hund und kein Esel ist und die dänische Zeitung >das auch nicht gedruckt hat Sag ich doch, es war ne Katze, die nicht gedruckt wurde... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 15:52 Uhr Vip Posts: 471 [Benutzer gesperrt] |
Hallo Solar und Andreas M., also jetzt zum letzten mal. Würdet ihr Bitte aufhören, das Thema nur von Eurer sicht und Lebensweise zu verstehen. Das Leben und Glauben dort, ist eine ganz andere, als das hier bei uns. Da sind schon ganz andere daran gescheitert, diese Muslimisch geprägte Kultur und Lebensart, oder was auch immer zu begreifen. Und die Muslime werden halt ihren Grund dafür haben. Und es werden ganz sicher keine weiteren forderrungen gestellt. Hier geht es nur darum um die Bitte, nicht ein uraltes Tabu zu brechen. Was kann der Großteil der Muslime dafür, wenn ein paar Virrköpfe die Bitte in Gewalt darstellen. Schließlich Leben auch in Europa (und nicht nur in Deutschland!) sehr viele Muslimisch gläubige Menschen. Schon deswegen sollten wir _Erwachsene_ und (Gebildete?) Europäer das Tabu Akzeptieren. Also nochmal, ist es wirklich so schlim, wenn wir uns danach halten? Ich hab kein Problem damit. Und ich tauche ganz sicher nicht, mit einer halben Pulle Bier, in eine streng Muslimische Familie zu besuch auf. Nur weil die Familie in Deutschland lebt. Ich kenne so eine Familie. Und dort trinke ich Tee und trinke mein Bier zuhause. Gegenüber Euch beiden, versuche ich deren Muslimische Lebensweise zu "Verstehen", und richte mich zu dem gegebenen Anlaß auch danach. Mir hat das weder irgendwie geschadet, noch hat es mich irgentwie in meiner Lebensart eingeschränkt. Ganz im gegenteil, es hat meine kleine sichtweise etwas bereichert. Gruß Vip PS: Und ich trinke weiterhin mein Alcohol. Ich habe immer ein Flachmann bei mir! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 16:08 Uhr AndreasM Posts: 2478 Nutzer |
Zitat: Es betrifft aber direkt meine Lebensweise und deswegen sehe ich es auch aus meiner Sicht. Zitat: Du sagst es. Und deswegen lasse ich mir auch nicht vorschreiben wie ich hier lebe und glaube an das was ich will. Zitat: Ich begreife sehr wohl um was es dabei geht. Du hast es aber anscheinend immer noch nicht verstanden das bei den ganzen radikalen protesten es nie um die zeichnungen ging. das war nur ein vorwand denn man aus einer 4 monaten alten Kiste dafür rausgezogen hat. Zitat: Du nennst das verbrennen von deutschen Fahnen, das anzünden von Botschaften, Tote... eine Bitte? Das verstehen selbst Muslime nicht mit denen ich geredet habe. Zitat: Sie akzeptieren es. Weder die Regierungen noch die Bevölkerung hat doch bisher was entscheidendes dagegen unternommen. Zitat: Das ist Deine Meinung. Ich bin aber eben einer anderen Meinung. Zitat: Aber ich hab ein Problem damit wenn das jemand erzwingen will. Wenn sich jemand freiwillig daran hält... gar kein Problem. Nur sich durch gewalt dazu zwingen lassen, das kanns nicht sein. Zitat: ok, akzeptiert. Ich hätte aber nen Problem wenn mich so eine Familie besucht und mir mein Bierchen verbieten oder verlangen würde das ich das Kreuz von der Wand nehmen (ok, hab zwar keins, ist nur nen beispiel ) würde.Zitat: Es ist ein ganz gewaltiger Unterschied ob man sowas freiwillig macht oder dazu gezwungen wird. -- Andreas Magerl http://www.kolonialkampf.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 16:11 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Drohst Du? Zitat: Ich verstehe das Thema sehr wohl von mehr als einer Position aus. Aber ich weigere mich einfach, meine Lebensweise nach einer Religion zu richten, die nicht meine ist, nicht Staatsreligion in Deutschland und auch ansonsten mir gegenüber in keiner Form weisungsberechtigt. Zitat: Zum Glück, denn sonst würde ich ziemlich schnell hier auswandern. Und so wenig, wie ich in Teheran Frauen den Schleier vom Gesicht reiße, kann mir von dort aus meine Meinung verboten werden. Zitat: Jetzt fängst Du an Dir zu widersprechen - gerade sollten wir noch versuchen, das Thema aus deren Sicht zu begreifen. Ich habe übrigens gerade mit einem (muslimischen, streng gläubigen) Arbeitskollegen telefoniert. Der findet die Unruhen auch extrem übertrieben und meint, man solle die Kirche - 'tschuldigung, die Moschee im Dorf lassen. Er teilt übrigens meine Meinung, daß die Wut erst durch die Prediger angeheizt wurde, und das diese keine echten Moslems seien, weil der Islam eine friedliche Religion sei. Zitat: Die Muslime - im Sinne von, 99,999% der Muslime - hätten diese Karikaturen nie zur Kenntnis genommen, wenn man ihnen nicht mit Feuer und Schwefel von ihnen gepredigt hätte, um den Westen anzuprangern. Da ist der Hase im Pfeffer. Zitat:  Israel von der Landkarte wischen, die USA ausradieren und in allen Ländern der Welt die Shariah einführen. Wenn's mehr nicht ist... das ist genau das, was eben dieselben Prediger fordern. Zitat: a) Eine Bitte sieht anders aus. b) Das "uralt" habe ich weiter oben glaubwürdig widerlegt, IMHO. c) Ein Großteil der Medien hält sich auch so schon daran. Das dies nicht 100% aller Medien sind, nennt sich Meinungsfreiheit, und ist zwar nicht uralt, aber ebenso Fundament unserer Gesellschaft. Zitat: Mit dem Großteil der Muslime habe ich null Probleme. Wo hast Du einen gegenteiligen Eindruck gewonnen? Zitat: Kann ich, muß ich aber nicht. Genau das ist mein Recht, das ich mir nicht nehmen lasse. Das kann ich ausdrücken, ohne den Propheten abzubilden. Oder halt auch nicht. Verstehst Du das? Zitat: Ich auch nicht. Aber bitte auf freiwilliger Grundlage. Und die fällt mir um so schwerer, je gewalttätiger man versucht, mich darauf hinzuweisen. Zitat: Du tust so, als hätte ich hier den Islam mit Füßen getreten und mich ganz fürchterlich daneben benommen. Komm' mal zurück in den Bereich der Verhältnismäßigkeit. Zitat: Sag mal, geht's noch? Worauf, bitte schön, beziehst Du Dich? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 16:22 Uhr Flinx Posts: 1073 Nutzer |
Zitat: Kaum jemand hat Probleme damit zu akzeptieren, daß Muslime sich nach ihren Tabus richten. Aber genauso müssen Muslime akzeptieren, daß es Leute gibt, die sich für deren Tabus nicht interessieren. Zitat: Wer hat denn die Leute, die jetzt Fahnen und Botschaften anzünden, mit dem "Jyllands Posten" in der Hand besucht? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.02.2006, 16:47 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Von wegen "keine weiteren Forderungen". http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,400784,00.html Sehr schön die beiden letzten Absätze: Zitat: [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.02.2006 um 16:55 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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