Zitat:

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Original von FischX:
@Supimajo:
Nein es war schlicht und einfach eine andere Frage, die Frage Nr. 1 ist immernoch mit: "ja es Fliegt" zu beantworten.

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Zitat:

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Original von Supimajo:

Zitat:

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Original von FischX:
@Supimajo:
He He...
Das ist natürlich was gaaaanz anderes!

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JO, aber sehr präzise formuliert, oder?

Gutzi hat die Art des Antriebs beim Flugzeug doch völlig offen gelassen. Alle haben sich darauf auf Turbinen gestürzt, obwohl das nirgends vorgegeben war.

Also hab ich die Fragestellung einfach mal konkretisiert, wie es in der Wissenschaft eigentlich üblich sein sollte.

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Kennst du ein Flugzeug das sich mittels angetriebenen Rädern vorwärts bewegt? Ich nicht. Natürlich erhält ein Flugzeug seinen Vorwärtstrieb entweder durch Düsen, oder aber eben auch nur durch einen Propeller, wobei letzterer zusätzlich noch für die nötige Strömung sorgt.

--
Amiga
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Zitat:

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Original von Bladerunner:
Kennst du ein Flugzeug das sich mittels angetriebenen Rädern vorwärts bewegt? Ich nicht.

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Na dann gehen wir halt zurück zu Otto Lilienthal und nehmen an, daß das Flugzeug aus der Fragestellung angeschoben werden müßte.

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Zitat:

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Original von Supimajo:
Ich geb dem Thread jetzt mal das nötige Level um von jedem Beantwortet werden zu können.

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Zitat:

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Dazu formuliere ich die Frage so präzise wie möglich - und nicht so schwammig wie Gutzi das getan hat:

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Wie erwähnt stamt diese Frag nicht von mir, sondern ist aus einem anderen Forum kopiert. Erst lesen, dann nörgeln



--
Gutzi

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Zitat:

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Original von Supimajo:
Gutzi hat die Art des Antriebs beim Flugzeug doch völlig offen gelassen. Alle haben sich darauf auf Turbinen gestürzt, obwohl das nirgends vorgegeben war.

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Weil es für die Frage scheisegal ist, ob das Flugzeug mit einem Propeller oder aber einem Düsentriebwerk angetrieben wird...
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Gutzi

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@Supimajo:
*seufz*
Ich machs kurz: Wenn sich der Anschieber auf dem Fliesband bewegt, wird das Flugzeug stehen bleiben und nicht abheben. hat der Läufer lange arme hält das Flugzeug fest und rennt neben dem Fliesband nach vorn, dann bewegt sich auch das Flugzeug nach vorn und hebt ab.


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Amiga
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Zitat:

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Original von Supimajo:
Aber dafür ist dieses Beispiel konkret formuliert.

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Meine Bierdose ist geöffnet. Ich habe 2 mal angesetzt und ca. 1 dl davon getrunken. Nun bleiben mir noch ziemlich genau 4dl. Hat zwar garnichts mit der Frage zu tun, ist aber definitiv wahr... Oder anders gesagt: WTF...!?!?!
--
Gutzi

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Original von Gutzi:
Wie erwähnt stamt diese Frag nicht von mir, sondern ist aus einem anderen Forum kopiert. Erst lesen, dann nörgeln

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Das ist kein nörgeln an dir!
Aber wenn du so eine Frage von anderswo hierher trägst, ohne dich vorher mit einer konkreten Formulierung zu befassen, dann muß du als Threadstarter nunmal mit sowas rechnen.

Das meine ich aber nun gar nicht böse.
Ich vermute mal, daß du den Thread an anderer Stelle sehr faszinierend fandest und uns hier ebeneinfach daran teilhaben lassen wolltest.
Deiner Vermutung entsprechend, daß hier das Intelligenzniveau allgemein ein wenig höher angesiedelt ist als vlt. anderswo, sollte dir allerdings auch einen solchen Threadverlauf wie diesen hier vorher schon möglich erscheinen lassen sollen.

TRotz allem mal ein sehr anregedner und kurzweiliger THread, wie ich finde.

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[ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 21.01.2006 um 23:38 Uhr geändert. ]

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Zitat:

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Original von Gutzi:
Meine Bierdose ist geöffnet. Ich habe 2 mal angesetzt und ca. 1 dl davon getrunken. Nun bleiben mir noch ziemlich genau 4dl. Hat zwar garnichts mit der Frage zu tun, ist aber definitiv wahr... Oder anders gesagt: WTF...!?!?!

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Zitat:

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Original von Supimajo:
einn sehr anregedner und kurzweiliger THread, wie ich finde.

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Das finde ich auch. Allerdings muss ich eine Aussage oben korrigieren: Du versuchst doch dich raus zu reden und das nicht zu knapp... Gibs einfach zu, dass du falsch lagst. Das mit der fehlenden angabe des Triebwers ist ja wohl ne ganz, ganz extrem billige Ausrede, hätte mehr von dir erwartet

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Gutzi

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Original von FischX:
die sache mit dem Flugzeug musste man nicht prezäsieren da man jeden Grund hatte von einem normalen Flugzeug auszugehen das auf dem Planeten Erde stationiert ist und von denen abertausende rumfliegen.

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FischX, das scheint doch alles nur so! Du weißt doch: Die MATRIX
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Jetzt mal gute nacht, meine Freundin hat schon angerufen und gefragt wieso ich heute so lange arbeite...

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Zitat:

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Original von Gutzi:
Das finde ich auch. Allerdings muss ich eine Aussage oben korrigieren: Du versuchst doch dich raus zu reden und das nicht zu knapp... Gibs einfach zu, dass du falsch lagst. Das mit der fehlenden angabe des Triebwers ist ja wohl ne ganz, ganz extrem billige Ausrede, hätte mehr von dir erwartet

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Na, das will ich so nicht unbedingt stehen lassen.
Auf präzise Fragen versuch ich möglichst präzise zu antworten - sofern ich was zum Thema weiß.
Auf unpräzise Fragen reagiere ich dann auch entsprechend unpräzise.
Besonders in diesem Fall hier, weil ich, bevor ich geantwortet hatte, im Web nach solchen THreads gesucht und diese Quergelesen habe.
Die gefundenen Threads verliefen irgendwie alle ähnlich.
Deshalb wollte ich hier mal etwas einwerfen, das man in in den anderern Threads zum Thema nicht unbedingt findet.
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@FischX:

> ihr vergesst aber das sich das Flugzeug trozdem bewegt, auch wenn
> das rollende Rollfeld das verhindern will es drehen sich einfach
> nur die Räder schneller...

"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."

Das Band wird Angetrieben, die Räder des Flugzeuges drehen sich nur aufgrund der Reibung zwischen Räder und Band. Das Flugzeug steht, relativ zu seiner Umgebung, immer auf derselben Stelle.

@Gutzi

> OK, ich sags mal so: Stell dir vor, das Band läuft nach hinten.
> Nun bindest du aber ein Seil an das Flugzeug, welches an einem
> festen Punkt verankert ist. Nun wird das Seil das Fugzeug an Ort
> und Stelle halten (insofern die Räder frei laufen un dnicht
> gebremst werden), da es die Reaktionskraft entgegen der vom Band
> erzeugten Aktionskraft erzeugt. Richtig? Nun erzeugt aber ein
> Triebwerk diese Reaktionskraft, statt ein Seil. Und nun erzeugt
> das Triebwerk eine Doppelt so grosse Reaktionskraft, wie das Seil.
> Nun bewegt sich das Flugzeug doch nach vorne. Oder etwa nicht?

Definiere Vorwärtsbewegung. Raumkoordinaten?

Bleib mal bei der ursprünglichen Aufgabenstellung. Da wird das Band angetrieben, nicht das Flugzeug. Doch selbst mit voller Schubkraft der Turbinen: Das Flugzeug steht. Zumal es ja jetzt auch noch mit einem Seil an Ort und Stelle gehalten wird.

Ihr macht den Fehler, das für kompliziert zu halten. Das ist es nicht. Dieses Flugzeug verändert seine Position im Raum nicht. Was sich bewegt, sind das Band und die Räder des Flugzeuges. Da helfen ihm auch die Turbinen nicht weiter.

Bau noch einen Windkanal drumrum. Dann klappts - unter bestimmten Umständen auch mit dem Abheben.

Schon mal im Fittnesstudio auf einem Laufband gestanden? Ein Flugzeug ist kein Hubschrauber.

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Zitat:

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Und was ist wenn die Bandrollbahn Luft von unten zubläst oder sonstige überaschungen von denen wir nichts wissen? Flugzeuggewicht?

---

Das könnte man mit "kleinkrämerei" abtun, aber das ging mir auch schon durch den Kopf. Warum ist dises Rollband 3km lang?, und hat nicht einfach nur Flugzeuglänge. Und vorallen, wieviel Luft reißt dieses Band bei der Länge und einer Geschwindigkeit von -sagen wir mal 300km/h - mit sich und schleudert es dem Flugzeug nach 3km "Anlauf" mit welcher? Geschwindigkeit entgegen?
Fragen über Fragen?, die eine feste Vorstellung auch ins Gegenteil verkehren können.

@ Gutzi

prost!

mfg Palgucker

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Zitat:

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Original von Supimajo:


Auf unpräzise Fragen reagiere ich dann auch entsprechend unpräzise.
Besonders in diesem Fall hier, weil ich, bevor ich geantwortet hatte, im Web nach solchen THreads gesucht und diese Quergelesen habe.

--
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---

Tja und da liegt wohl das Problem Hättest du deinen Kopf gleich selber angestrengt und so wie FischX schon sagte die vorgegebenen Parameter mit den logisch anzunehmenden verbunden (Ein Flugzeug wird nunmal nicht durch die Räder angetrieben) ohne dich von Einflüssen anderer verwirren zu lassen, wärst du sicherlich auf die selbe Lösung gekommen
--
Amiga
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Zitat:

---

Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

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Zitat:

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Original von FischX:
@hjoerg:
Wie soll das Band verhindern das sich das Flugzeug schneller bewegt als das Band es will?

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Die Vorgabe war doch mit der automatischen Geschwindigkeitssteuerung.


Im übrigen habe ich hier den Eindruck, dass es mit der ähnlichen Frage zutun hat, die da lautet:

Genau auf dem Grenzstreifen zwischen Österreich und der Schweiz ist ein Flugzeug abgestürzt. Hälfte da, Hälfte dort. Die Frage war dann, wo werden die Überlebenden begraben? Österreich oder Schweiz?

So muß ins Bett, ergo gute N8

--
by WinUAE
hjörg
Nethands
(Bild) http://hjoerg.kilu.de/hp/thumb.html

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Zitat:

---

Original von Maja:
Da wird das Band angetrieben, nicht das Flugzeug.

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Wenn ein Flugzeug abheben will, muss es seine Triebwerke starten. Ich dachte nciht, dass man das für dich extre erwähnen muss

Zitat:

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Doch selbst mit voller Schubkraft der Turbinen: Das Flugzeug steht.

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Zitat:

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Das ist es nicht.

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Zitat:

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Dieses Flugzeug verändert seine Position im Raum nicht. Was sich bewegt, sind das Band und die Räder des Flugzeuges. Da helfen ihm auch die Turbinen nicht weiter.

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Zitat:

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Schon mal im Fittnesstudio auf einem Laufband gestanden? Ein Flugzeug ist kein Hubschrauber.

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Ja und Nein. Was hat das mit der Frage zu tun?
Um nun Mario noch zu toppen: Es könnte auch ein harrier sein, dann ist das genze Thema zu 100% geklärt...
--
Gutzi

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@Maja:

*seufz* Das ganze ist doch schon aufgelöst. Natürlich bewegt sich das Flugzeug (aufgrund der Turbinen oder meinetwegen des Propellers) nach vorn egal ob der Untergrund steht oder sich in entgegengesetzter Richtung bewegt. Die Räder haben lediglich eine umlenkende, aber keine antreibende Funktion.

Oder kurz gesagt, du liegst falsch
--
Amiga
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Zitat:

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Original von Bladerunner:
@Maja:

Oder kurz gesagt, du liegst falsch
--
Amiga
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---

Maja versucht uns nur folgendes zu verdeutlichen: Frauen und Technik Bild: http://www.cheesebuerger.de/images/midi/konfus/c018.gif

War nur ein Spass, hab nicht vergessen, wer mir hier und auch per Mail schon bei Computerproblemen geholfen hat. Will sagen Maja+PC=guuuut, Maja+Flugzeug=nixguuuut
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Gutzi

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@_PAB_:

Dein Lösungsansatz war gut, solange bis du die pedantische Variante dazuschriebst Denk nochmal nach....
--
Amiga
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@Bladerunner:

> Das ganze ist doch schon aufgelöst.

Für mich auch.

In der ursprünglichen Fragestellung wird davon gesprochen, dass das Band angetrieben wird, und nicht das Flugzeug. Und wie das hier immer so ist, geht es auf Seite 4 des Threads schon wieder um eine ganz andere Situation.

Aber egal. Selbst wenn das Flugzeug angetrieben wird. Wenn es dabei fixiert ist, bewegt es sich nicht und wird auch nicht abheben.

BTW: Ohne das Flugzeug zu fixieren, würde dieser "Versuchsaufbau" absolut keinen Sinn machen, ob nun mit Flugzeug- oder Bandantrieb. Der Grund? Die Physik. Das wäre langweilig. Da weiß jeder gleich was passiert.

Und auch an Dich noch mal: Definiere bitte Bewegung.

Seufze ruhig.

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Original von FischX:
@Gutzi:
im All eine hohe geschwindikeit zu ereichen ist nicht das große Problem durch das fehlen eines Widerstandes reichen kleine Energiemengen aus um große Geschwindikeiten zu ereichen (Stichwort:Sonnensegel, Ionenantrieb) das Problem ist die Kommunikation die ab einer gewissen Geschwindikeit kompliziert wird.

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Du hast zwar recht, dass es die von Gutzi postulierte Maximalgeschwindigkeit ohne Reibung nicht gibt. Wegen der Kommunikation würde ich mir aber keine Sorgen machen. Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass die herkömmlichen Antriebe Treibstoff benötigen, den sie erst einmal auf Fluchtgeschwindkeit beschleunigen müssen. Das kostet einfach zuviel Treibstoff.

Bei den "nicht-herkömmlichen" Antrieben ist die Beschleunigung zu gering, d.h. für die "kurzen" Strecken braucht ein so angetriebenes Fahrzeug einfach zu lange, um auf Geschwindigkeit zu kommen.

Tschüß,

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Zitat:

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sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen

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@Maja:

Auch an dich nochmal, wir gehen von ganz normalen Umgebungsbedingungen aus. Das Flugzeug ist selbstverständlich nirgends fixiert, es steht lediglich auf dieser Rollbahn.

Wenn Gutzi nun schreibt, das Flugzeug versucht zu starten, so wird es also (wenn wir von einem Düsenbetriebenen Flugzeug ausgehen) durch die Düsen (und nicht durch die Räder) einen Vorwärtsschub erfahren.

Da die Räder ohne Antrieb, lose aufgehängt sind, bewegen sie sich nun mit einer bestimmten Geschwindigkeit entgegen dem Uhrzeigersinn. Bewegt sich nun der Untergrund mit exakt der selben Geschwindigkeit wie das Flugzeug (die Bewegung erhält es durch die Düsen, nicht die Räder) in die entgegengesetzte Richtung, so drehen sich die Räder mit doppelter Geschwindigkeit, aber sowohl Bahn, als auch Flugzeug bewegen sich (in die jeweils entgegengesetzte Richtung)

Und ja, in der Ausgangsfrage steht das dass Flugzeug versucht zu starten. Dazu gehört eben auch das es seinen "Antrieb" anwirft.

Nochmal du hast Unrecht
--
Amiga
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Original von NoImag:
Du hast zwar recht, dass es die von Gutzi postulierte Maximalgeschwindigkeit ohne Reibung nicht gibt.

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Man kann nicht immer recht haben Hättest du jetzt nicht extra nochmals durchkauen müssen, hätte sinst vermutlich kein Schwanz gemerkt *g*


--
Gutzi

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@Gutzi:

Wenn es mir um deine falsche Aussage gegangen wäre, dann hätte ich auf dich geantwortet.
Es ist nur zu spät, um mir komplizierte Antworten auszudenken.

Tschüß,

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