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15.09.2005, 18:45 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das war keine mathematisch exakte Definition. Das dir das aufgefallen ist, sehe ich positiv. Ansonsten verweise ich auf die Ausführungen von Solar. Zitat: Nein, das klappt es nicht. Du hast nur eine falsche Vorstellung von einem gekrümmten Raum. Wenn eine Gerade in einem gekrümmten 3-dimensionalen Raum in deiner Vorstellung euklidisch gerade ist, dann hast du dir gerade einen 4-dimensionalen ungekrümmten Raum vorgestellt. Ich will es noch einmal mit einem gekrümmten 2-dimensionalen Raum versuchen. Dein 2-dimensionaler Raum sei die Oberfläche einer Kugel. Nehme einen Stift und male eine Gerade auf dieser Kugel. Gerade heißt in diesem Fall, dass du nicht nach rechts oder links abweichen darfst (Definition einer Geraden) und nach oben oder unten nicht abweichen kannst (es existieren nur zwei Dimensionen, um nach oben oder unten abzuweichen benötigst du eine dritte). Du wirst dann feststellen, dass du irgendwann den Anfangspunkt wieder erreichst. Deine Gerade auf der Kugeloberfläche ist in einem dreidimensionalen Raum also ein Kreis und keine Gerade. Eine in deinen Augen echte Gerade könntest du nicht mit nur zwei Dimensionen (z.B. Längen- und Breitengrad) beschreiben. Du bräuchtest die Entfernung zur Kugeloberfläche als dritte Dimension. Deshalb ist dies keine Gerade in einem gekrümmten 2-dimensionalen Raum, sondern eine Gerade in einem ungekrümmten 3-dimensionalen Raum. Zitat: Aus unserer Sicht bleibt sie "im Kreis vor sich hineiernd" kurz vor dem Ereignishorizont kleben. Aus Sicht der Masse selbst fällt sie mit zunehmender Geschwindigkeit auf einer Spirale auf das schwarze Loch zu. Die Wellenlänge des ausgesendeten Lichtes nimmt immer mehr zu. Um das Licht, das die Materie aussendet, messen zu können, musst du irgendwo im Bereich der Lichtjahre-Radiowellen messen. Deshalb sehen wir die Materie nicht. Zitat: Für uns macht es keinen großen Unterschied, ob die Masse, die den Raum krümmt hinter dem Ereignishorizont oder kurz davor ist. Für uns sieht die Krümmung des Raumes in beiden Fällen gleich aus. Zitat: Normalerweise sind alle Körper zueinander in Bewegung. Bei den Sternen, die in das schwarze Loch hineingefallen sind, hat die Geschwindigkeit relativ zum schwarzen Loch nicht ausgereicht, um dies zu verhindern. Bei den Sternen, die sich außerhalb des leeren Bereichs befinden, ist die Geschwindigkeit dagegen ausreichend groß, so dass die Fliehkraft die Gravitationskraft kompensieren kann (zumindest momentan noch). Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 15.09.2005 um 18:50 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 19:56 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Autsch. So ist eine Gerade natürlich nicht definiert, sonst müßtest Du auch noch rechts und links definierten  Wir müssen hoffen, daß alle Beteiligten eine hinreichende Vorstellung von einer Geraden haben, definieren wird nämlich schwer. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 00:02 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Ja, ich weiß, ich habe mich ungenau ausgedrückt. Das passiert mir öfters, wenn ich versuche, mich halbwegs umgangssprachlich verständlich auszudrücken. Ich bin überzeugt, wenn du alle meine Aussagen in diesem Thread durchsiehst, dann wirst du noch mehr finden. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 11:00 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
@ Holger: Na, geht doch! War zwar nicht einfach, einen gemeinsamen "Kommunikationslevel" zu finden, aber Hartnäckigkeit zahlt sich scheinbar manchmal aus. Persönliche Anwürfe bringen keinen der Beteiligten irgendwie wirklich weiter - also laß uns lieber darauf verzichten. *SO* (sachbezogen) macht das Diskutieren viel mehr Spaß und bringt den Beteiligten möglicherweise auch noch was... Zitat:Hmmm - was hälst Du davon: Wir - und somit auch unser Hirn und unsere Gedanken - sind Teil dieser vierdimensionalen Raumzeit und unterliegen somit auch den für sie gültigen Gesetzen. Daher *können* wir (uns) auch nichts "(aus)denken", was gegen diese Gesetze verstößt. Könnte das "konsensfähig" sein? Zitat:D.h., sie nähert sich der Kreisform unendlich dicht an? Das würde Sinn machen... Zitat:Gutes "Stichwort". Habe mal versucht, mir vorzustellen, einen Körper (sagen wir mit der Masse 1 kg) so zu *platzieren*, daß er auf einer genau radialen Bahn zum schwarzen Loch hin von diesem angezogen/beschleunigt wird (also *NICHT* um das schwarze Loch - auf immer enger werdender, spiralförmiger Bahn - kreisend). Seine Bewegung (Geschwindigkeit) nimmt dann - wie bei jedem freien Fall - ständig zu. *Irgendwann* kommt er dann in den "Grenz(wert)bereich", d.h., seine Geschwindigkeit ist dicht an der des Lichtes und er ist dicht vor dem Ereigniss-Horizont. Was passiert dann - überquert dieser Körper dann den Ereigniss-Horizont (und "verlässt" gleichzeitig "unsere" vierdimensionale Raumzeit) und kann dann auch die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, oder "friert" er kurz vor dem Ereigniss-Horizont fest? An dieser Stelle kann ich mir das nicht ohne Probleme vorstellen (und jetzt schlag bitte nicht gleich wieder auf mich ein). Die Zitate von S. Hawking und Schwarzschild - Radius, die ich gebracht habe, scheinen mir darauf hinzudeuten, daß er die Lichtgeschwindigkeit überschreiten könnte, wenn er den Ereigniss-Horizont passiert (hat)... Zitat:Irgendwie bleibt mir der inhaltliche Zusammenhang zwischen meiner Frage und Deiner Antwort verborgen...  Zitat:Macht Sinn - hätt' ich auch selber drauf kommen können, das so auszudrücken - aber meine Gedanken wurden wohl zu stark vom schwarzen Loch angezogen...  -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 16.09.2005 um 13:58 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 13:52 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Erschlag mich bitte nicht gleich wieder - aber ich habe seinerzeit fast Hirnkrämpfe bekommen, um mir etwas vorstellen zu können, was *KEINE* räumliche Ausdehnung hat. Ich weiss zwar, was Du damit sagen willast, aber mir nun vorzustellen, daß die Aneinanderreihung von "nichts" etwas anderes als "nichts" ergeben könnte, macht mir erhebliche Probleme - fast so, als würde jemand behaupten, 0 + 0 = 1. [Ironie an] Obwohl: Ich kann Dir auch "beweisen", daß 2 - 1 = 4 ist. Wenn Du magst, dann lies einfach weiter, wenn nicht dann eben nicht: Stell dir ein Stück Bindfaden vor. Dieser Bindfaden hat 2 Enden. Nun stell Dir vor, Du nimmst eine Schere und schneidest 1 Ende davon ab. Was hast Du dann? 4 Enden! Somit gilt: 2 - 1 = 4 q.e.d. [/Ironie aus] Zitat:Aber wenn doch die Linie *ZWANGSLÄUFIG* dem Raum folgen *MUSS*, dann ist sie doch ebenso krumm - oder? Zitat:[Ironie an] Ähem - ich kenne Walzen - aber was sind *Sportplätze*? [/Ironie aus] Zitat:Verstehe. Obwohl mir "Irgendwo in dieser Fläche gibt es eine Delle." das Verstehen deutlich leichter gemacht hätte... Zitat:Schon klar. Apropos Trichter: Wäre da nicht eine Art "xyz-Gittergerüst" anschaulicher, wo alle (Gitter-)Linien im Raum zur Masse (schw. Loch) hin "eingedellt" sind, als diese 2-d Krücke mit dem Trichter in der Fläche? (Ist allgemein gemeint - nicht speziell auf Dein Beispiel bezogen) Schließlich kann man sich dem schw. Loch ja im Raum von allen Seiten her nähern... Zitat:Das wirds wohl gewesen sein... Zitat:Dann bin ich ja in guter Gesellschaft - geht mir nämlich ebenso! Das heisst aber nun nicht, das ich nicht gerne darüber *spekuliere*... Zitat:Siehst du - *genau deshalb* hatte ich irgendwo in diesem Thread (ziemlich am Anfang) mal geschrieben: "Und was, wenn wir bei Erreichen von c eben dieses 4-dimensionale Raum-Zeit Kontinuum verlassen? Würden dann die uns bekannten physikalischen Gesetze noch Anwendung finden können?" Wobei ich in diesem Zusammenhang daran dachte, daß ein Körper von einem schwarzen Loch *RADIAL* zu diesem hingezogen wird, immer schneller wird und dicht vor dem Schwarzschild-Radius dann auch fast die Lichtgeschwindigkeit erreicht haben müsste. Und meine Aussage "wenn die "Lichtmauer" fällt" (die u.a. Dich so sehr erheitert hatte)", gibt es einen Blitz" , war *genau darauf* gemünzt. War aber wahrscheinlich zu banal formuliert, um von Euch für voll genommen zu werden. Steven Hawking drückt das allerdings etwas anders aus: "First, the collapsing body would send out only a limited number of photons before it crossed the event horizon." Zitat:Schon klar... Zitat:Meinte ich ja auch - nicht leicht, das umgangssprachlich auszudrücken...  -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 16.09.2005 um 13:56 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 14:01 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Vor allem, wenn jemand Fragen stellt und nicht versucht, seine eigene Definition der Realität zu etablieren. Aber nachdem ich Deinen Link verfolgt habe und auch auch noch diversen anderen (ähnlichen) Unsinn im Netz gesehen habe, wurde mir auch klarer, wie schwer es zu verstehen ist, wenn man solche Informationsquellen und nicht genug Vorwissen hat. Zitat:Die Fantasie des Menschen ermöglicht es ihm durchaus sich unrealistische Dinge vorzustellen. Andersherum kann er sich Dinge, die der Realität entsprechen, nicht vorstellen, wenn sie zu weit von seiner eigenen Erfahrungswelt entfernt sind. Die Evolution hatte keine Notwendigkeit, uns mit einem Sinn für Quantenphysik, Wahrscheinlichkeitsrechnung oder relativistische Geschwindigkeiten und Gravitation auszustatten. Zitat:Dafür kannst Du doch nichts. Aus Sicht eines außenstehenden Beobachters nimmt die Bewegung ab, um (fast!) zum Stillstand zu kommen, wenn das Objekt (fast!) den Ereignishorizont erreicht hat. Aus Sicht des fallenden Objekts könnte der Ereignishorizont überschritten werden, da sein Zeit (fast) unendlich langsam läuft, aber bereits vorher hört das Universum auf zu existieren (*selbst dann*, wenn es noch unendlich lange existiert). Zitat:Dieser Artikel sagt aber zu einem späteren Zeitpunkt, daß er an dieser Stelle die Zeitkrümmung ignoriert hat. Es ist eine was-wäre-wenn-Betrachtung, bei der das "wenn" bereits eine unmögliche Situation beinhaltet. Zu allem Überfluß ist die spätere Betrachtung der Zeit falsch, denn sie geht von gleichlaufenden Uhren aus, die erst später unterschiedlich laufen, in Wirklichkeit sind sie aber bereits von Beginn an unterschiedlich, da entweder die Betrachterpositionen unterschiedlich sind, oder aber einer gegen die Gravitationskraft eine Beschleunigung aufbringen muß, während der andere frei fällt. In beiden Fällen besitzen der stehende Betrachter und der fallende unterschiedliche lokale Zeiten. Zitat:Nimm die andere Antwort, dann wird (vielleicht, hoffentlich) klarer:Zitat:Irgendwie bleibt mir der inhaltliche Zusammenhang zwischen meiner Frage und Deiner Antwort verborgen... Zitat: Zitat: Macht nix, das passiert vielen. Wie man an den von Dir geposteten Artikel sieht, leiden auch Leute, die mehr oder weniger vom Fach sind, darunter. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 14:06 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Ich sehe, dabei ergeht es den Menschen geauso, wie den Leuten. Will heißen: Da dürften wir wohl alle so unsere Problemchen mit haben... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) Edit: Schöne Wochenende allen... [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 16.09.2005 um 14:24 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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16.09.2005, 14:23 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das ist fast so schwer wie die Vorstellung eines vierdimensionalen Raumes  Zitat:Nun, in einem kontinuierlichen Raum kannst Du nichts aneinanderreihen, das keine Ausdehnung in Ausrichtungslinie besitzt. Wie schon gesagt, so wird eine Linie auch gar nicht definiert. Und Du hast zwischen zwei Punkten immer unendlich viele Punkte. In einem diskreten Raum dagegen, wie ihn die Quantenphysik annimt, kann man Punkte so aneinanderreihen, daß zwischen ihnen nichts mehr existieren kann. Aber in dieser Welt ist ja auch manchmal 0 + 0 = 1. Zitat:Nein eine Linie ist per Definition gerade. Sonst wär es keine Linie. Das gerade, daß Du jetzt meinst, gibt es in unserem gekrümmten Raum nicht, denn diese Gerade müßte ja unseren Raum verlassen. So wie das dreidimensionale Licht unsere Erdoberfläche verläßt und wir immer einen Horizont sehen, wenn wir entlang der Oberfläche sehen. Wären wir und das Licht zweidimensional, könntest Du, gute Augen vorausgesetzt, Deinen eigenen Rücken sehen. Was Dir dann einen Hinweis auf die Krümmung der Erdoberfläche gibt, obwohl Du Dir als zweidimensionales Wesen keine Vorstellung von dieser "Kugel" machen könntest. Zitat:Es gibt solche Visualisierungen, z.B. habe ich selber eine entsprechende gesehen, bei der der Raum in gleichseitge Fünfecke unterteilt war, deren Winkel alle 90° hatten. Aber glaube mir, ohne 3D-Brille und entsprechenden Projektoren geht da gar nichts. Du verstehst diesen Raum, wenn überhaupt, nur, wenn Du Dich in ihm bewegst. Zitat:Was hilft es, wenn das Objekt aus seiner Sicht Lichtgeschwindigkeit erreicht, wenn es in Wirklichkeit bis zum Ende des Universums am Ereignishorizont klebt? Zitat:Aber am Ereignishorizont kann es keinen Blitz geben, denn er zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß das Licht (und auch sonst nichts) ihn nicht verlassen kann. Abgesehen davon, daß dies ja erst am Ende des Universums passiert, und dann niemand mehr da ist, um den Blitz zu sehen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.09.2005, 00:26 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat:Zitat:D.h., sie nähert sich der Kreisform unendlich dicht an? Ja, genau. Zitat: Das Problem ist eben, dass er - selbst bei annähernd Lichtgeschwindigkeit - aufgrund der Raumkrümmung den Ereignishorizont nicht erreichen kann. Aus der Sicht des Körpers ist dies nicht möglich, weil die Strecke bis zum Ereignishorizont unendlich lang ist. Die hohe Geschwindigkeit, die der Körper aus seiner eigenen Sicht hat, hilft deshalb nicht. Eine unendlich lange Strecke kann nicht überwunden werden. Aus unserer entfernten Sicht, sieht es so aus, dass die Zeit beim Körper fast still steht. Aus unserer Sicht ist der Körper also kurz vor dem Ereignishorizont fast eingefroren. Was passiert, wenn der Körper den Ereignishorizont berührt, stellt sich deshalb nicht, weil das bis zum Ende des Universums nicht passieren wird. Zitat: Wenn du den gekrümmten Raum mit der Dimension N in einem ungekrümmten Raum der Dimension N+1 darstellst, dann ja. Das kann aber nur ein Wesen des (N+1)-dimensionalen Raumes machen, d.h. für das N+1-dimensionale Wesen ist die Linie tatsächlich krumm. Du befindest dich als N-dimensionales Wesen aber im N-dimensionalen Raum und hast deshalb keine Vorstellung vom (N+1)-dimensionalen Raum, d.h. für dich als N-dimensionales Wesen ist die Linie gerade. Bei der Betrachtung der Bilder, die die Raumkrümmung als gekrümmte Fläche im 3-dimensionalen Raum zu veranschaulichen versuchen, musst du aufhören, wie ein 3-dimensionales Wesen zu denken. Du befindest dich als 2-dimensionales Wesen in der Fläche und kannst die Fläche nicht verlassen und damit die Krümmung auch nicht von außen betrachten. Zitat: Ich finde eine solche Darstellung fürchterlich unanschaulich. Bis ich da verstanden habe, was ich überhaupt sehe. Bei den Trichterbildern muss ich in meinem Kopf nur einfach eine Dimension ausschalten, das geht instantan und ich verstehe sofort was ich sehe. Das mag bei dir natürlich anders sein. Zitat: Geändert: Hawking spricht von einem "kollabierenden Körper". Damit ist ein Körper gemeint, der gerade selbst zum schwarzen Loch wird. Das ist eine andere Situation als die, die wir hier diskutieren. Die Äußerung von Hawking hat deshalb nicht direkt etwas mit unserer Diskussion zu tun. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 18.09.2005 um 00:36 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 08:41 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Hey - *das* würde mich ja mal interessieren! Wo kann man denn sowas bestaunen? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 14:35 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Naja, ist ja endlich wieder etwas Ruhe eingekehrt. Nur eins stört mich derzeit noch ein wenig: Die ständigen Seitenhiebe auf die Leute, die sich den Problemen philosophisch nähern. Solar & Holger, das geht speziell an Euch: Ihr beide habt eine Menge an schulischem Wissen über die Sache, welches ihr größtenteils korrekt rüberbringt. Ihr habt aber keineswegs Allwissenheit dadurch. Was ihr als Realität betrachtet ist nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was unsere Welt ausmacht. Ich will hier keinen Streit erneut vom Zaun brechen, ich will Euch nur nochmal daran erinnern, eben damit ihr Eure Seitenhiebe endlich mal bleiben laßt. Danke fürs Mitlesen und bitte in der laufenden Diskussion nicht stören lassen. Eine Frage kam mir nach dem Lesen der neueren Beiträge aber noch in den Sinn: Wir sind uns ja einig, daß Objekte, welche sich auf eine Singularität zubewegen, den Ereignishorizont niemals überschreiten werden (Begründung dafür gabs ja reichlich). Was ist aber mit dem Objekt, aus dem die Singularität entsteht? Muß dieses nicht selbst erst einmal seinen eigenen Ereignishorizont überschreiten, um Singularität zu werden? Wenn ja, wie macht dieses Objekt das? Wenn nein, warum nicht? Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 17:19 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das war ein Anwendungsbeispiel für die 3D-Visualisierung, die in diesem speziellen Fall in der TU-Berlin im Rahmen der "Langen Nacht der Wissenschaft" vorgeführt wurde. Kann natürlich nicht garantieren, daß es bei den Beispielen nächstes Jahr auch dabei sein wird. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 17:32 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Mag sein, man kann trotzdem nicht diesen Ausschnitt der Realität philosophisch wegdiskutieren. Und unter Philosophie verstehe ich auch weiterhin etwas anderes, als ein paar etwas esoterisch klingende Sprüche über ein Thema loszulassen. Sonst gilt Neologic am Ende noch als Philosoph *Schauder* Zitat: Eine berechtigte Frage. Bislang ging es um das Verhalten eines existierenden schwarzen Loches, das die Eigenschaften besitzt, die es per Definition zu einem solchen schwarzen Loch machen. Ich bin bislang immer noch skeptisch, was die wirkliche Existenz und vor allem auch die gängige Meinung angeht, ein konventioneller Köper wie ein Stern könne einfach so zu einem echten schwarzen Loch kollabieren. Man kann eigentlich nicht von einem Ereignishorizont sprechen, solange es noch kein schwarzes Loch ist, da aber die Gravitation die Raumzeit verzerrt, genauso wie hohe Geschwindigkeiten, müßte bei Annäherung an den Schwarzschildradius genauso wie beim Annähern an die Lichtgeschwindigkeit eine Grenzwertbetrachtung angewendet werden. Im Prinzip treffen aber die meisten getroffenen Vorhersagen für ein schwarzes Loch auch für ein solches fast-schwarzes-Loch zu, mit Ausnahme der, daß irgendwo im Inneren die bekannte Physik nicht mehr gelten soll. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 23:49 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das Objekt muss seinen eigenen Ereignishorizont nicht überschreiten. Die Raumkrümmung ist im Innern eines Körpers eine andere als außerhalb, d.h. konkret, solange der Radius des Körpers größer als der Schwarzschildradius ist, solange gibt es keine Divergenz beim Schwarzschildradius und somit auch kein Problem beim Kollaps. Die Divergenz (der Ereignishorizont) entsteht erst, wenn der Radius des Körpers gleich dem Schwarzschildradius ist. Wie ich mir diesen Prozess aber real vorstellen soll, weiß ich auch nicht. Holger hat wohl damit recht, dass eine Grenzwertbetrachtung gemacht werden muss, weil die Raumkrümmung an der Oberfläche des Körpers beim Kollaps immer mehr zunimmt, bis es den Ereignishorizont gibt. Ich bin auch wie Holger nicht von der Existenz von schwarzen Löchern überzeugt. Es gibt bisher ja nur indirekte "Beweise". Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.09.2005, 23:53 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Was verstehst du unter einem "fast schwarzen Loch"? Einen Körper, der kollabiert, aber dabei irgendwie hängen bleibt? Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.09.2005, 01:51 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Naja, es waren ja nicht alle Sprüche etwas esoterisch klingend  Zitat: Das wäre allerdings gleichbedeutend mit dem Untergang des Abendlandes Zitat:Zitat: Ja, da sehe ich auch das eigentliche Problem. Darüber zerbrech ich mir schon seit Jahren den Kopf, find aber keinen wirklich guten Ansatzpunkt. Da fehlt wieder das, was im Laufe der Diskussion ein paar mal als "Sprung" bezeichnet wurde, um die jeweils betrachtete "Existenzebene" zu verlassen. Wie zum Henker verläßt das Gebilde "Beinahe-Singularität" unseren Raum, um forthin als Sinularität außerhalb des selben zu existieren? Kann es das überhaupt? Und wenn ja, welcher "Trick" kommt dabei zum Tragen? Allerdings kann diese letzte Frage wohl erst dann angegangen werden, wenn die tatsächliche Existenz einer Singularität zweifelsfrei nachgewiesen worden ist. Wenigstens anhand der Beobachtung seiner Auswirkungen auf den umgebenden Raum. Ein direkter Nachweis dürfte ja etwas schwierig werden Wenn man dieses Problem lösen könnte, würde sich evtl. auch die oft angesprochene Möglichkeit ergeben, auf eine andere Art zu reisen, die die "erwünschte" Geschwindigkeit (gemeint ist hier: möglichst frei von Zeitverlusten oder mit geringstmöglichem Zeitaufwand) ermöglicht. Allerdings meine ich damit nur die Theorie, die Technik dafür dürfte selbst dann noch etwas auf sich warten lassen. Ums mal etwas esoterisch auszudrücken: Hinter der Relativität lauert wohl noch einiges auf unerschrockene Mathematiker Zitat: So sehe ich das auch, nur die Auswirkungen in unseren Raum bzw. dessen Grenzbereiche hinein sind nicht gar so drastisch. Aber noch drastisch genug Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.09.2005, 08:30 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Nichts von dem, was ich hier "rübergebracht" habe, habe ich in der Schule gelernt. Nun gut, ein paar der Bücher waren aus der Schulbibliothek... ;-) Zitat: Das Problem ist ähnlich dem, wenn Kreationisten anfangen, die Evolutionstheorie wegphilosophieren zu wollen - von wegen "nicht beweißbar" und "keiner von uns war da" u.ä. Es gibt einige anerkannte Herangehensweisen an naturwissenschaftliche Phänomene. Hypothese, Experiment, Herleitung, Gegenbeweis. Philosophie ist eine ganz andere Spielwiese, wie Religion eben auch. Klar kann man sich vorstellen, vor dem Big Bang hätte Gott mit den Fingern geschnippt. Klar kann man an den Grenzen des eigenen Wissens anfangen, die Fantasie schweifen zu lassen. Das sei auch jedem unbenommen - nur sollte man solche Standpunkte nicht in eine wissenschaftliche Diskussion einbringen, weil es schlicht unwissenschaftlich ist. Das hat nichts mit Seitenhieben auf die entsprechenden Personen zu tun, nur auf ihre Vorgehensweisen. Wenn hier jemand empfehlen würde, Grafikkarten mit Pattex im Sockel zu fixieren, weil's bei ihm läuft und die Rottmann-Berger-Konstante sowie das Feng-Shui des Systems positiv beeinflussen würde, hätte ich genauso etwas dagegen. Sorry. Hat wirklich nichts mit Wissen oder Nichtwissen zu tun, nur damit, wie man mit dem Nichtwissen umgeht. Zitat: Ich meine, es seinerzeit verstanden zu haben, wage aber keinen Erklärungsversuch. Wie gesagt ist meine Buchempfehlung "Der gefrorene Stern", das sich (unter anderem) mit genau dieser Frage beschäftigt. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 20.09.2005 um 08:30 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.09.2005, 12:02 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Wie ich schon geschrieben habe, ist dies mathematisch überhaupt kein Problem: Solange der Radius des Körpers größer als der Schwarzschildradius ist, solange gibt es keine Divergenz, weder außerhalb noch innerhalb des Körpers. Je mehr der Radius des Körpers sich dem Schwarzschildradius annähert, desto stärker wird aber die Krümmung der Raumzeit an der Oberfläche. Irgendwann ist die Krümmung so stark, dass du die Oberfläche von außen nicht mehr erreichen kannst. Der Körper selbst befindet sich zu diesem Zeitpunkt jedoch schon innerhalb des Ereignishorizontes. Da ist kein Sprung oder etwas anderes Mystisches notwendig. Es ist eine stetige Veränderung der Krümmung der Raumzeit. Allerdings habe ich nicht verstanden, auf welcher Zeitskala sich dies für einen externen Beobachter abspielt. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 21.09.2005 um 13:42 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.09.2005, 16:53 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Einen Körper, der kollabiert. Laut gängiger Theorie (so, wie man sie nachlesen kann), ist bei einem Körper in der Größe seines Schwarzschildradius die Raumzeit so stark gekrümmt, daß die Zeit aus Sicht eines entfernten Beobachters an der Oberfläche stehenbleibt. Das würde bedeuten, daß "kurz vor" dem Erreichen diese Größe die Raumzeit so stark gekrümmt ist, daß die Zeit aus Sicht eines entfernten Beobachter, also uns, fast stehenbleibt. Den Zustand habe ich erstmal "fast schwarzen Loch" genannt, weil dieser ein paar interessanter Eigenschaften ausweist. Aus unserer Sicht könnte es nämlich egal sein, ob die Zeit dort real oder quasi stehengeblieben ist, oder nur so stark verlangsamt ist, daß der Kollabierungsprozeß z.B. 20 Milliarden Jahre dauert. Dann wäre das länger, als unser Universum alt ist, und es könnte demnach keine echten scharzen Löcher in unserem Universum geben, es sei denn, sie waren schon von Anfang an da. Wie gesagt, die meisten Eigenschaften stimmen für beide Zustände überein, nur daß es im Innern (noch) keine Singularität gibt. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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20.09.2005, 17:06 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Der Raumzeit. Würde nur der Raum gekrümmt werden, wäre der nächste Satz nicht nachvollziehbar: Zitat:Das geht eben nur, wenn Raum und Zeit gekrümmt werden. Ansonsten kann keine Krümmung die Erreichbarkeit verhindern, allenfalls ein Knick. Und wo der herkommen soll... Zitat:Das ist die interessante Frage. Wenn man davon ausgeht, daß die Graviation auf das kollabierende Objekt genauso wirkt, wie auf andere (und das müßte sie eigentlich), müßte der Prozeß aus Sicht eines entfernten Beobachters gegen Ende auch unendlich lange dauern. Damit könnte es derzeit keine kollabierten Sterne geben, die schon schwarze Löcher geworden sind. Es erscheint mir allerdings auch unmöglich nachzuweisen, ob nun innerhalb einer extremen Raumzeitkrümmung/Gravitation eine Singualarität existiert, oder nicht. Es hat ja auf uns externe keinerlei Auswirkungen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.09.2005, 01:31 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Hallo, http://casa.colorado.edu/~ajsh/schw.shtml hier sind ein paar nette animierte GIFS bezüglich dem Anflug eines Schwarzen Lochs, der Überwindung des Ereignishorizontes und der beinahe Kollision mit der Singularität. Eventuell schalte ich mich hier wieder ein, nachdem ich mir genug Wissen angelesen habe. Aber es scheint, als wäre diese Singularität des schwarzen Loches genau das, was ich mir intuitiv vorgestellt habe. Ich befürchte jedoch, dass wir darüber keine Erkenntnisse gewinnen können, da alle Informationen, die sich hinter dem Ereignishorizont befinden, für einen externen Beobachter nicht erschließbar und für immer verloren sind. -- Jeder User verdient seinen Computer. [ Dieser Beitrag wurde von Vigo am 21.09.2005 um 02:11 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.09.2005, 13:48 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Habe ich korrigiert, um Missverständisse zu vermeiden. Zitat:Zitat:Das ist die interessante Frage. Wenn man davon ausgeht, daß die Graviation auf das kollabierende Objekt genauso wirkt, wie auf andere (und das müßte sie eigentlich), müßte der Prozeß aus Sicht eines entfernten Beobachters gegen Ende auch unendlich lange dauern. Diese Überlegung habe ich auch schon angestellt. Warum wird dann aber allgemein die Existenz von schwarzen Löchern für möglich gehalten? Wird bei dieser Überlegung ein Aspekt außer acht gelassen, der bei einem kollabierenden Stern wichtig ist? Zitat: Ich habe bereits meine Zweifel, was unsere Möglichkeit betrifft, wenigsten ein fast schwarzes Loch direkt nachzuweisen. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 21.09.2005 um 13:49 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 08:06 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Und da liegt das eigentliche Problem. Das, welches einen "Sprung" oder etwas "Mystisches" notwendig machen würde, würde eines Tages ein "echtes schwarzes Loch" nachgewiesen. Für einen weit genug entfernten Beobachter würde sich das kollabierende Objekt normalerweise ab einem bestimmten Punkt (um "Haaresbreite" vor dem Schwarzschildradius) nicht mehr nachweisbar verändern (und das würde auch noch eine "Ewigkeit" andauern), aber auch noch keine Singularität darstellen. Es hätte scheinbar "noch keine Zeit dazu gehabt". Für das Objekt selbst sieht die Sache wieder ganz anders aus. Insofern sind die Zweifel an der hiesigen Existenz schwarzer Löcher wohl nicht ganz unberechtigt... was aber eine "tatsächliche" (für uns nicht nachweisbare, für "externe" Beobachter aber vermutlich voll "sichtbare") Existenz solcher Objekte nicht ausschließt. Wird aber die Existenz einer Singularität durch uns (Menschen) nachgewiesen, gibts ein Problem. Wo kommt die eigentlich noch gar nicht verstrichene Zeit her? Bleibt also abzuwarten, ob ein solches Objekt irgendwann einmal als existent nachgewiesen werden kann und wenn ja, welche Folgen das für das Verständnis unserer "Realität" hat. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 11:29 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Man muß hier unterscheiden zwischen schwarzen Löcher, die durch kollabierende Sterne entstehen sollen und denen, die seit Beginn unseres Universum vorhanden sind (sein könnten). mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 15:40 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Ich bin zuversichtlich, dass wir zu unseren Lebzeiten nicht mehr vor dieses Problem gestellt werden. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 15:42 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Wobe nach meinem Verständnis der Urknalltheorie es keine schwarzen Löcher geben kann, die seit Beginn unseres Universums existieren. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 16:39 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Vorischt, extrem unwissenschaftlich: Vielleicht ist es ja auch ganz einfach so, wie wenn dir auf der Straße eine Flasche Wasser 'runterfällt: Sie platzt (der Urknall), der Inhalt verteilt sich auf der Straße (unser Universum expandiert) und rinnt schließlich in den Gully (das schwarze Loch). Der Gully war eindeutig vor diesem Urknall vorhanden - und ist außerdem nicht Bestandteil dieses Universums. -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 17:31 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Dieser Vergleich hinkt so stark, dass er Unsinn ist. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 17:53 Uhr Vigo Posts: 1254 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ömmm, der Vergleich hinkt gewaltig. Erst einmal, wird es sich niemals nachweisen lassen, was vor dem Urknall gewesen ist, da, wenn es sich aus einer Singularität entwickelt hat, alle bisher geltenden physikalischen Gesetze nicht gegolten haben, was dazu führt, dass man die Zustände davor nicht rückwirkend bestimmen kann. Zweitens, wird nach jetzigem Wissensstand nichts in die "Rinne" fließen, sondern es sieht so aus, als würde Die Expansionskraft des Universums größer sein als die Schwerkraft aller Objekte darin. D.h. es läuft auf eine unendliche Leere hinaus... Irgendwie ist dieser Gedanke nicht sehr trostvoll.... -- Jeder User verdient seinen Computer. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.09.2005, 22:47 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:  -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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