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09.09.2005, 13:45 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Was glaubst Du wohl, warum ich geschrieben hatte: Zitat:Nichts anderes meint Steven Hawking, wenn er schreibt: Zitat: Zitat:Das kann schon sein, daß die Formel, über die ihr diskutiert habt, nichts mit einer Singularität zu tun hat. Aber darauf wollte ich auch gar nicht hinaus - irgendwie haben wir wohl aneinander vorbei geredet. Worauf ich hinauswollte, war (bzw. ist eigentlich immer noch), daß die von Dir stammende Aussage "Kein Teilchen mit einer Ruhemasse kann jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen, weil dazu eine unendliche Menge an Energie notwendig ist", in der Singularität eines schwarzen Lochs nicht zwangsläufig gültig sein muss, so wie sie an den meisten anderen Stellen im Kosmos gültig ist. Mein Gedanke ist, daß ein Körper, gerät er in das Anziehungsfeld eines schwarzen Loches, von diesem in Richtung seines (Gravitations-)Zentrums angezogen (beschleunigt?) wird. Ich gebe Dir natürlich Recht, daß dieser Körper, solange er sich im 4-dimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum befindet, die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen kann, sondern sich ihr bestenfalls unendlich dicht annähern kann. Die Frage, die sich mir stellt (ich glaube, dies könnte man auch "Grenzwertbetrachtung" nennen), ist, was denn wohl passieren mag, wenn er "unendlich dicht" an der Lichtgeschwindigkeit dran ist. Er müsste doch dann auch bereits unendlich dicht an die Singularität herangekommen sein. Wenn nun innerhalb der Singularität gilt: "At a singularity, all the laws of physics would have broken down.", frage ich mich, wie es denn "unendlich dicht außerhalb" ist. Gelten unsere physikalischen Gesetze da auch noch so unumstösslich, wie hier auf der Erde, oder sind sie da bereits komplett ungültig (wie innerhalb), oder gibt es da eine Art "fließenden Übergang"? Genau an dieser Stelle sehe ich Raum für Spekulationen. *Rein gefühlsmäßig* (Einstein: "Ich fühle im kleinen Finger, ob eine Theorie stimmt") tendiere ich zu der Annahme, daß es da eine Art "fließenden Übergang" geben könnte. Steven Hawking beginnt den Satz mit At. Wenn ich das z.B. in http://dict.leo.org eingebe, dann bekomme ich als Suchergebniss: an, auf, bei, im , in, über, um, zu. Das *kann* nun bedeuten , daß sowohl innerhalb (im, in) der Singularität/des schwarzen Loches, als auch "unendlich dicht außerhalb" (an, auf, bei, über, um) die "normalen" physikalischen Gesetze nicht mehr gelten. Weiterhin hält Hawking es für möglich, sich Energie "zu borgen" und das "Energiekonto zu überziehen", da es erst am Ende des Universums (falls es denn irgendwann ein Ende hat - selbst das ist für ihn immer noch nicht sicher) ausgeglichen werden muss: Zitat: Zitat:Es könnte auch sein, daß ich mich unklar ausgedrückt hatte und Du/Ihr mich daher falsch verstanden hattest/hattet und daher der Bezug meiner Argumente nicht klar wurde... Ich hoffe nur, ich habe es diesmal so formulieren können, daß für alle erkennbar ist, was ich meine. -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 09.09.2005 um 13:48 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.09.2005, 20:34 Uhr amigolas Posts: 202 [Ex-Mitglied] |
Zitat: Ich habe mir das Buch heute bestellt.  Wenn sich herausstellt, dass es mir nicht gefällt, komme ich mal bei Dir vorbei und verändere Deine "Realität"  Grüße und Dank, amigolas [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.09.2005, 21:12 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Um der Diskussion inzwischen zum Thema "überschreiten der Lichtgeschwindigkeit unmöglich" mal eine neue Würze zu verleihen, werfe ich mal folgende Frage in den Raum: Ist Dunkelheit nicht schneller als Licht? Immerhin ist sie immer schon vorher da...bevor das Licht sie erreicht. Und so schnell das Licht auch ist - es wird das "Ende" der Dunkelheit doch niemals erreichen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 00:40 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Nein, er meint nicht dasselbe. Du hast gesagt: Ich beschleunige auf c und bin anschließend nicht mehr in unserer Welt. Hawking hat gesagt, wenn du die Welt verlässt, dann muss die Beschränkung auf Geschwindigkeiten <c nicht mehr unbedingt gelten. Ich hoffe du siehst diesmal den Unterschied. Eine zwar spekulative aber nicht falsche Aussage wäre: Ich begebe mich in eine Singularität und habe dadurch vielleicht die Möglichkeit, mich schneller als das Licht zu bewegen. Zitat: Ja, wenn du dich in einer Singularität befindest, dann ist das richtig. Aber wohlgemerkt erst, sobald du in der Singularität bist, nicht vorher. Du hast aber sinngemäß gesagt, dass du bei Annäherung an die Singularität bereits Lichtgeschwindigkeit erreichst. Zitat: Dann sind wir uns ja endlich einig. Zitat: Ersteinmal gar nichts. Wie dicht du an der Lichtgeschwindkeit dran bist, spielt keine Rolle. Zitat: Ok, das ist ein Punkt, da muss ich erst nochmal wieder nachlesen wie das mit dem Schwarzschild-Radius genau war. Zitat: Außerhalb der Singularität gelten die physikalischen Gesetze noch. Allerdings wirst du Effekte feststellen, die du anderswo nicht feststellen wirst. Du solltest das at nicht überwerten. Zitat: Hier wird es nun sehr spekulativ. Hawking redet von so genannten Quantenfluktuationen. Diese sind augrund der Unschärferelation möglich. Makroskopisch hat man etwas derartiges bisher nicht beobachtet. Eine unendliche Energiemenge kann man auf diese Weise jedenfalls nicht bekommen. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 10.09.2005 um 00:42 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 11:54 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wie Du schon sagst, Dunkelheit ist immer schon da, bewegt sich also nicht. Du kannst einen Effekt erleben, der wie eine Bewegung aussieht, und diese scheinbare Bewegung kann sich durchaus mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Mit dem richtigen Beobachtungswinkel erscheinen Dir auch andere Himmelkörper, als ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, auch wenn die zugrundeliegende Bewegung eiegentlich langsamer ist. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 12:03 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Nützt Dir gar nichts. Abgesehen davon, daß es für ein von Menschen erbautes Raumschiff in der Nähe eines schwarzen Lochs ziemlich ungemütlich wäre, bist Du Dir überhaupt nicht über die Bedeutung einer gekrümmten Raum-Zeit im Klaren. Mag ja sein, daß dort im Innern eines Schwarzen Lochs eine Singularität auf Dich wartet, aber für Dich ist sie unendlich weit weg. Da Du unendlich viel Zeit benötigst, um auf konventionellen Weg zu ihr zu gelangen, spielt es keine Rolle, was für physikalische Regeln dort herrschen würden. Du hast dasselbe Henne-Ei Problem, wie bei anderen Beschleunigungsmöglichkeiten auch: solange Du in unserer Welt bis, gelten unsere Regeln, solange unsere Regeln gelten, kommst Du auch nicht in eine andere, bis also in unserer. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 12:45 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Hmmm....das sagst du so... Gem. der SRT ist aber nunmal _alles_ relativ. Konseuquenz daraus ist, das ein mit Lichtgeschwindigkeit bewegter Körper relativ gesehen ruht. Er hat also die Geschwindigkeit 0. Hier stellt sich dann die Frage: Was ruht und was gewegt sich denn nun? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 13:04 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Überbewerten nicht - aber Du stimmst mir doch sicherlich zu, wenn ich sage, daß es wahrscheinlich der Knackpunkt ist, ob man sich nun innerhalb oder außerhalb der Singularität befindet und die uns bekannten physikalischen Gesetze gelten oder nicht. Und das wirft meiner Meinung nach nunmal die berechtigte Frage auf, wie denn der Grenzbereich zwischen "drinnen" und "draußen" beschaffen ist - so "unendlich dünn" er auch sein mag. Ist er "hart" und "unüberwindbar" - oder ist ist er "weich" und "fließend", d.h. ist er - in Abhängigkeit davon, welche uns bekannten oder nicht bekannten physikalischen Gesetze dort gelten oder auch nicht - durchlässig oder auch nicht. Und genau das ist der Punkt, den es zu klären gilt - und dabei hefen persönliche Anwürfe, wie ich sie hier bei dem Versuch, rüberzubringen was ich wie meine, erfahren habe, auch nicht wirklich weiter. Dazu muss man zunächst einmal einen gemeinsamen "Kommunikationslevel" finden - was nicht immer einfach ist, Dir und mir aber anscheinend mittlerweile gelungen ist. Zitat:Stimmt - hier wirds sehr spekulativ - und unser Wissen (zumindest meines) ist hier auf jeden Fall eher endlich...  Aber gerade das "Spekulieren" macht der menschlichen Natur doch eigentlich Spaß - oder nicht? Zumindest mir geht es so. Egal, ob meine Spekulationen sich am Ende nun als wahr oder falsch herausstellen, an irgendeiner Stelle habe ich am Ende dazugelernt - und *das* ist es mir Wert! Durch die Möglichkeit zum "Spekulieren" beschäftige ich mich oft überhaupt erst mit einem Thema, was mich ohne sie möglicherweise nie interessiert hätte. Und das ist doch auch schonmal was (-> "Der Weg ist das Ziel")... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 13:35 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Ich denke zwar schon, daß ich mir Über deren Bedeutung einigemaßen im Klaren bin - aber Du wirst mir bestimmt noch erklären, wie Du das jetzt gemeint hast... Zitat:Da die Lebenspanne eines Menschen aus "kosmischem Blickwinkel" unendlich kurz ist, vernächlässige ich sie der Einfachheit halber, wie es in der Physik durchaus üblich ist. Stell Dir einfach vor, wir seien "unsterblich", solange wir darüber diskutieren... Zitat:Was die Frage nach der Beschaffenheit des "Grenzbereiches" aufwirft. Deiner Äußerung entnehme ich, daß Du eher die "harte" und "undurchlässige" Variante favorisierst. Darf ich fragen, worauf Du Deine Einschätzung stützt? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 14:04 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Dann noch viel Spass beim Weiterlesen (und natürlich auch beim Mitdiskutieren - ich hoffe, Du hast 'ne Rugby-Ausrüstung an, damit Du Dir keine Verletzungen einhandelst, wenn es hier mal wieder heiss hergeht  )Zitat:Gut - weiter so! Zitat:Neiiiin - nicht tun! Die "Mauer im Kopf" einreissen und weiter gehts! Zitat:Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst... Zitat:Eben. Es liegt wohl in unserer Natur, Barrieren überschreiten zu wollen. Und wie Du schon sagtest - bisher ist das der Menschheit auch schon ziemlich oft gelungen... Zitat:Zumindest teilweise. Welche Teile das sein werden, bleibt abzuwarten... Zitat: -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 18:04 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:stand im nächsten Satz. Brauche ich also nicht nochmal zu erklären. Zitat:Angesichts einer "unendlich kurz"en Lebensspanne, ist es ja wohl eher so, daß man Deine Existenz vernachlässigen kann, statt Deine Unsterblichkeit anzunehmen. Zitat:Blödsinn. Es gibt überhaupt keinen Grenzbereich, das ist es, was Du einfach nicht kapieren kannst. Du redest von der Beschaffenheit von etwas, daß Du überhaupt nicht erreichen kannst, selbst wenn Du, wie Du also annimmst, unsterblich bist. Oder anders gesagt: "ja, wenn Du bis an den Rand des Universums fliegst und dann noch ein klein bißchen Gas gibst, bist Du draußen." Flieg schon mal los. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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10.09.2005, 23:02 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Sagt wer? Ist bewiesen wodurch? Dandy hat ausnahmsweise dazugesagt, daß er hier spekuliert. So wie du dich ausdrückst scheinst du nicht auf Spekulationen angewiesen zu sein? Wie ist das mit den schwarzen Löchern, die haben doch auch einen endlichen Durchmesser. Und kommt Licht (oder etwas anderes) nahe genug, wird es erst einaml aus seiner Bahn abgelenkt. Erst, wenn es zu nahe kommt, wird es verschluckt. Da scheint es wohl einen Grenzbereich zu geben. Wieso sollte das nicht für unser Universum gelten können? -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.09.2005, 08:19 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat: Das hättest Du mal zu mir sagen sollen... Zitat:Ach - "keinen Grenzbereich" wie "keine Grenze", kein Hinderniss - also einfach ab und durch? Zitat:Stimmt. Ist bei Deiner Ausdrucksweise auch schwer zu verstehen... Zitat:Ach - aber Du kannst es erreichen und darfst daher darüber reden?  -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.09.2005, 08:32 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Lass mal gut sein. Holger hat sich bereits sein Urteil über mich gebildet (wahrscheinlich mit der Bild-Zeitung in der Hand ) und zeigt damit, daß er *NICHT* auf die Kernpunkte meiner Postings eingeht (sondern sich statt Dessen an den Nebensätzen aufgeilt), ganz klar, daß er entweder nicht diskutieren *KANN* oder es schlicht und ergreifend nicht will.Daß er das aber nicht klar sagt und sich dann raushält, sondern zu dieser Form der Anti-Kommunikation greift, sagt auch eine ganze Menge über Ihn aus (und zwar nicht nur Gutes)... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.09.2005, 16:37 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:NEIN! Erstens wird das Licht nicht abgelenkt, sondern es erscheint Dir aufgrund der Raumkrümmung nur so. Zweitens ist dieser Effekt immer vorhanden, unabhängig von der Entfernung. Er nimmt stetig zu, je näher Du kommst. Es gibt keinen Grenzbereich, an dem ein sprunghaftes Verhalten beobachtet werden könnte. Zitat:Erstens gibt es dort keinen Grenzbereich, zweitens hat die Frage, ob Licht "verschluckt" wird, absolut überhaupt nichts mit der Frage, ob man die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, zu tun. Und drittens, kannst Du zum Beispiel auf der Erde nach Norden, Süden, Osten oder Westen beliebig lange wandern und wirst dennoch nie an einen Grenzbereich kommen (wenn doch: gut festhalten), an dem Du die Erde verlassen könntest. Die Topologie des Universums ist ein bißchen komplizierter, deshalb hinkt dieses Beispiel natürlich. Aber vielleicht hilft es trotzdem zu verstehen, wie einem jemand vorkommt, der immer wieder meint, er müsse einfach nur schnell genug rennen, und dann kann er die Erde verlasse. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.09.2005, 19:28 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Dann wird das Licht also immer dunkler, je näher es an die Singularität des schwarzen Loches herankommt, bis es schließlich nicht mehr wahrnehmbar ist? Das ist mir neu... Zitat: Zitat:Die Frage war aber: "innerhalb" oder "außerhalb" einer Singularität. Übertragen auf Dein Beispiel würde das bedeuten: "innerhalb" oder "außerhalb" der Erde. Dein Beispiel ist schlecht gewählt, denn Du würdest *AUF* der Grenze zwischen "innerhalb" und "außerhalb" - nämlich auf der Erdoberfläche - rumspazieren. Zitat:Na, es wird wohl eher im Rollstuhl geschoben, Dein Beispiel...  Zitat:"Rennen" ist wohl wohl eher ein unpassendes Wort dafür. Du kennst aber schon den Begriff "Fluchtgeschwindigkeit", die erreicht bzw. überschritten werden muss, um der Anziehungskraft der Erde zu entkommen? Und das die Erde *KEINE* Scheibe ist, dürfte wohl mittlerweile auch hinreichend bekannt sein... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.09.2005, 00:52 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Natürlich nicht. Was Holger versucht zu erklären ist, dass die Singularität bei einem Schwarzen Loch bedeutet, dass der Raum an der Singularität unendlich ausgedehnt ist (deshalb nennt man es Singularität). Praktisch heißt dass, du näherst dich zwar der Singularität immer stärker an, aber den Weg, den du aufgrund der Raumkrümmung bis zur Singularität zurücklegen musst, wird trotzdem nicht kürzer, weil er eben unendlich ist. Ich weiß, das hört sich unlogisch an. Das Beispiel von Holger mit der Erde beschreibt das Problem aber ziemlich treffend (siehe dazu unten). Zitat:Zitat:Die Frage war aber: "innerhalb" oder "außerhalb" einer Singularität. Nein. Das Beispiel ist gut gewählt. Weil wir Probleme haben, uns mehr als drei Dimensionen vorzustellen, müssen wir, um uns die Raumkrümmung vorstellen zu können, auf einen zweidimensionalen (statt dreidimensionalen) gekrümmten Raum beschränken. Die Erdoberfläche stellt einen solchen zweidimensionalen gekrümmten Raum da. Solange du dich auf der Erdoberfläche befindest, befindest du dich im Raum und damit außerhalb der Singularität. Sobald du die Erdoberfläche verlässt, also in die Lüfte steigst, befindest du dich in der Singularität. Dazu musst du aber hochspringen, ein Flugzeug benutzen oder ähnliches. Allein durch vorwärts wandern wird es dir nicht gelingen die Erdoberfläche zu verlassen und also wird es dir auch nicht gelingen in die Singularität zu gelangen. Zitat:Zitat:"Rennen" ist wohl wohl eher ein unpassendes Wort dafür. Ich hoffe ich habe oben erklären können, warum diese Einwände mit dem Beispiel nichts zu tun haben. Du hast übrigens noch ein anderes Problem: Die Zeit. Wenn du dich dem schwarzen Loch näherst, dann sieht dies für den Rest des Universums so aus, als ob bei dir die Zeit immer langsamer verläuft. Im Grenzfall des Erreichens des Schwarzschildradiuses steht die Zeit bei dir still. Anders ausgedrückt, bis zum Ende des Universums, selbst dann, wenn das Universum bis in alle Ewigkeit fortdauert, wirst du den Schwarzschildradius nicht erreichen. Darum kannst du auch nicht in die Singularität gelangen. Im Grunde ist dies natürlich dasselbe, was Holger gesagt hat, nur von einem anderen Blickwinkel aus betrachtet. Ich sehe für dein Problem nur eine Lösung: Die Relativitätstheorie ist für extrem starke Raumkrümmungen nicht mehr gültig. Weil sie aber nur bei starken Raumkrümmungen wichtig ist (oder wenn du es sehr genau wissen willst, wie beim GPS), halte ich dies für unwahrscheinlich. Und nebenbei angemerkt, die Singularität eines schwarzen Loches ist nicht punktförmig, sondern hat eine endliche Ausdehnung. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 14.09.2005 um 00:57 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.09.2005, 14:00 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Das scheint Prof. Steven W. Hawking aber anders zu sehen: Lektion 1: Review der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie Zitat:Und jetzt erzähl uns nicht, "gebogen (bent)" sei etwas grundsätzlich anderes als "abgelenkt" - denn ein "Strahl (ray)" ist von der Definition her erstmal gerade. Ob ich nun sage "von der Gravitation abgelenkt" oder "gebogen, weil er dem durch die Gravitation gekrümmten Raum folgen muss", ist im Resultat dasselbe: er ist krumm, d.h., er erreicht nicht sein ursprügliches "Ziel"... Zitat:Du solltest Dir vielleicht mal die Mühe machen, Dich in das Thema einzulesen, *BEVOR* Du Dich hier zu weit aus dem Fenster lehnst. Laut Steven Hawking gibt es da sehr wohl eine Grenze: Lektion 2: quantum theory of black holes; Seite 21 ff. Zitat:F.Y.I.: boundary = Grenze -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 14.09.2005 um 14:11 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.09.2005, 14:53 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Dann schaun wir doch mal, was der gute, alte Steven W. Hawking dazu sagt: Zitat:Lag ich also gar nicht so falsch mit meiner Interpretation von dem, was Holger schrieb. Allerdings geht Hawkins davon aus, daß hier die Quantentheorie anzuwenden ist und nicht die klassische allgemeine Relativitätstheorie: Zitat: Zitat:Also - so, wie ich das Diagramm auf Seite 22 sehe, liegt die Singularität deutlich innerhalb des schwarzen Loches (= Ereignisshorizont, siehe oben). Zitat:Hmmm - woher willst Du das wissen, wo ich doch schon weiter oben gezeigt habe, daß Hawkins meint, daß dort die Gestze der Physik ihre Gültigkeit verloren haben? Zitat:Also - Du verwirrst mich: 2 dimensional = (idealisierte) Fläche abgewinkelte Fläche beschreibt einen Raum (3 dimensional) Da die Erde sich im 4 dimensionalen Raum-Zeit-Gefüge befindet, kann auch ihre Oberfläche nicht 2 dimensional sein. Irgendwie kann ich Dir da nicht so ganz folgen... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.09.2005, 14:55 Uhr bruZard Posts: 307 Nutzer |
Zitat:So geht es Dir doch schon den ganzen Thread hindurch ... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.09.2005, 23:07 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Nur dumm, dass gerade das, was Holger da geschrieben hat, gerade der Grund ist, weswegen es überhaupt eine allgemeine Relativitätstheorie gibt. Ein Lichtstrahl geht immer geradeaus! Wenn er uns trotzdem gekrümmt scheint, dann nur deshalb, weil tatsächlich der Raum gekrümmt ist. Das bedeutet: Ein Lichstrahl erreicht immer sein ursprüngliches Ziel. Es erscheint dir nur anders! Wenn du das nicht verstehst, dann hast du den Ansatzpunkt der allgemeinen Relativitätstheorie nicht verstanden. Zitat:Zitat:F.Y.I.: Das Problem ist, dass du die Mathematik hinter den Worten von Prof. Hawking nicht verstehst. Diese "Grenze" liegt außerhalb unserer Raumzeit. Sagt dir der Begriff "Grenzwertbetrachtung" etwas? Auch da kommt das Wort Grenze vor. Den Grenzwert, von dem bei einer Grenzwertbetrachtung die Rede ist, kannst du auch nicht erreichen. Trotzdem wird das Wort Grenze verwendet. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 00:39 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: 1. Du hast hier etwas falsch verstanden: Hawkings geht nicht davon aus, das die Quantentheorie anstelle der Relativitätstheorie anzuwenden ist, sondern dass die Quantenelektrodynamik anstelle der klassischen Elektrodynamik anzuwenden ist. Das Wort "klassisch" wird niemals auf die Relativitätstheorie angewendet. "Klassisch" meint immer die Physik vor Relativitätstheorie und Quantentheorie. 2. Warum sollte ich in meiner Antwort auf die Ergebnisse einer falschen Theorie verweisen? Die Intensität des Lichtes ist durch die Anzahl der Photonen gegeben. Diese ändert sich nicht, also ändert sich die Intensität nicht. Was sich ändert, ist die Wellenlänge. Zitat:Zitat:Also - so, wie ich das Diagramm auf Seite 22 sehe, liegt die Singularität deutlich innerhalb des schwarzen Loches Ich weiß nicht, welches Diagramm auf Seite 22 ist, aber ich kann hier mit ein bisschen Mathematik aushelfen. Die folgende Formel folgt aus der Relativitätstheorie für den Raum außerhalb einer Masse: Ds = (U2-U1)/(2*Pi*Wurzel(1-2*Pi*rs/U1)) U1 und U2 sind Umfänge zweier Großkreise um die Masse, die in einer Ebene liegen. rs ist der Schwarzschildradius, das ist im Fall eines schwarzen Loches der Radius des Ereignishorizontes. Ds ist die Strecke, die du zurücklegen musst, um radial vom Großkreis 2 zum Großkreis 1 zu gelangen. (Nebenbemerkung: obige Formel gilt nur exakt, wenn U2 infinitesimal größer als U1 ist.) Nun mache einmal eine Grenzwertbetrachtung für den Fall U1/(2*Pi) geht gegen rs. Das Ergebnis: Ds geht gegen unendlich. Daraus folgt, dass du eine unendlich lange Strecke zurücklegen musst, um den Ereignishorizont zu erreichen. Außerdem folgt, dass alles, was sich auf und innerhalb des Ereignishorizontes befindet, nicht mehr zu unserer Raumzeit gehört. Die Singularität hat deshalb die Ausdehnung des Schwarzschildradius. Zitat:Zitat:Hmmm - woher willst Du das wissen, wo ich doch schon weiter oben gezeigt habe, daß Hawkins meint, daß dort die Gestze der Physik ihre Gültigkeit verloren haben? Diese Aussage folgt zwangsläufig aus obiger Formel. Bevor du den Schwarzschildradius erreichst, bist du immer noch in unserer Raumzeit. Das ändert sich erst, sobald du den Schwarzschildradius berührst. Dies ist aber nach obiger Formel ausgeschlossen (der Weg ist unendlich lang). Wie ich schon weiter oben in diesem Thread gesagt habe, gibt es nur dann eine Möglichkeit, in das schwarze Loch zu gelangen, wenn die Relativitätstheorie bei sehr starken Raumkrümmungen nicht mehr gilt. Zitat:Zitat:Also - Du verwirrst mich: Das ist kein Wunder, was du geschrieben hast ist falsch. Eine Fläche ist per Definition ein zweidimensionaler Raum. Etwas, was mehr als zwei Dimensionen hat, kann deshalb keine Fläche sein. Stellt sich die Frage, ob die Erdoberfläche eine Fläche ist, so wie ihr Name es behauptet. Die Größe der Erdoberfläche wird in der Einheit Quadratkilometer gemessen. Dies ist die Größeneinheit für eine Fläche. Außerdem kannst du die Position eines jeden Orts auf der Erdoberfläche mit genau zwei Koordinaten eindeutig angeben: Längen- und Breitengrad. Diese Eigenschaft ist die Definition eines zweidimensionalen Raumes. Da bleibt uns also nur eine Schlussfolgerung übrig: Die Erdoberfläche ist ein zweidimensionaler Raum. Das die Erdoberfläche gekrümmt ist, ist offensichtlich vollkommen egal. Nachdem also diese Frage geklärt ist, sollte dir jetzt auch Holgers Beispiel einleuchten. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 15.09.2005 um 00:43 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 09:09 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Habe mich da wohl unklar ausgedrückt: Gemeint war die *mathematische* Definition des Wortes "Strahl", wonach ein "Strahl" eine einseitig begrenzte, gerade Linie (Halbgerade) ist. Die wiederum ist eine Aneinanderreihung von Punkten. Da ein Punkt lt. Definition *KEINE* räumliche Ausdehnung besitzt, hat die Gerade auch keine "Breite".Somit sind Punkte, Linien und Geraden *rein theoretische Gebilde*. So jedenfalls hat man mir die Definitionen vor ca.35 Jahren eingebleut. Und so, wie ich das damals verstanden habe, sind diese *rein theoretischen* und *idealisierten* Gebilde auch *NICHT* an die gravitationsbedingte Raumkrümmung gebunden. Von daher "wirklich" gerade (oder *nicht gekrümmt* - weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll), da mein "Gedankenraum" nunmal nicht gekrümmt ist (und nein, ich meine mit "Gedankenraum" nicht die Gehirnwindungen ).Und diese Art "gerade" habe ich gemeint, als ich schrieb: "denn ein "Strahl (ray)" ist von der Definition her erstmal gerade". Wenn nun ein Lichtstrahl an einem solchen *rein theoretischen Strahl* "entlangfliegt", der wie eine Sekante das Gravitationsfeld eines schwarzen Loches am Rand kreuzt, dann "geht" dieser gedachte, *rein theoretische Strahl* davon unbeeinflußt geradeaus weiter, während der Lichtstrahl in dem Moment, wo er den Rand des Gravitationsfeldes des schwarzen Loches überschreitet, der stärker werdenden Raumkrümmung folgen muss und so von der gedachten Geraden "abgelenkt" wird. Ich hoffe, diesmal ist rübergekommen, was ich meine. Im Übrigen dachte ich immer, der Lichtstrahl wäre für uns *SCHEINBAR* gerade , in Wahrheit aber Aufgrund der Raumkrümmung krumm (was uns aber nicht auffällt). Zitat: Das Problem ist, dass du die Mathematik hinter den Worten von Prof. Hawking nicht verstehst. Diese "Grenze" liegt außerhalb unserer Raumzeit. Sagt dir der Begriff "Grenzwertbetrachtung" etwas? Auch da kommt das Wort Grenze vor. Den Grenzwert, von dem bei einer Grenzwertbetrachtung die Rede ist, kannst du auch nicht erreichen. Trotzdem wird das Wort Grenze verwendet. [/quote] Schon klar. Aber wenn Du sagst: "Praktisch heißt dass, du näherst dich zwar der Singularität immer stärker an, aber den Weg, den du aufgrund der Raumkrümmung bis zur Singularität zurücklegen musst, wird trotzdem nicht kürzer, weil er eben unendlich ist." und: "Im Grenzfall des Erreichens des Schwarzschildradiuses steht die Zeit bei dir still. Anders ausgedrückt, bis zum Ende des Universums, selbst dann, wenn das Universum bis in alle Ewigkeit fortdauert, wirst du den Schwarzschildradius nicht erreichen.", dann erkläre mir doch bitte mal, iw es denn dann möglich ist, daß Materie von schwarzen Löchern "aufgesaugt" wird, sowie sie in deren Anziehungsbereich gelangt? Wieso gibt es denn Galaxien, deren Zentren von den dort befindlichen schwarzen Löchern bis an die Ränder ihrer Anziehungsbereiche "leergefegt" ist, d.h., alle Sterne, die sich dort befunden hatten, sind von den schwarzen Löchern "verschluckt" worden? Wie kann das sein, wenn der Weg dorhin doch unendlich ist und die Zeit für die dorthingezogenen Sterne immer langsamer vergeht, bis sie schliesslich ganz stehenbleibt? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 09:45 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das ist soweit auch richtig. Zitat: Und hier liegst du eben falsch. Die Grundaussage der Relativitätstheorie, auf der alles andere aufbaut, ist, dass eben ein solches "rein theoretische und idealisiertes Gebilde" an die gravitationsbedingte Raumkrümmung gebunden ist. Um die Relativitätstheorie auf mathematischer Ebene verstehen zu können, ist das erste, was man lernen muss, die Geometrie gekrümmter Räume, wo eine Gerade eben gekrümmt erscheint. Nachtrag: Solar hat das etwas mathematisch exakter ausgedrückt. Zitat: Genau anders herum ist es richtig. Siehe oben. Zitat: Auch die Erde saugt ständig Materie auf. Die Materie folgt einfach der Raumkrümmung. In der Umgebung eines schwarzen Loches zeigt diese in Richtung schwarzes Loch. Daran ist noch nichts geheimnisvolles. Zitat: Hier wird es nun interessant. Zuerst einmal ist es so, dass Sterne nicht komplett auf einmal verschluckt werden. Das schwarze Loch entzieht den Sternen in einem kontinuierlichen Prozess die Materie. Du kannst also nicht erwarten, am Ereignishorizont einen Stern kleben zu sehen. Die Frage, die sich stellt, ist also, wieso sehe ich die bereits vom schwarzen Loch aufgesaugte Materie nicht? Die Antwort: Weil das Licht, dass von dieser Materie ausgesendet wird, von uns aufgrund der extrem starken Raumkrümmung nicht gemessen werden kann. Nebenbemerkung: Es gibt keine Ränder für die Anziehungsbereiche einer Masse. Das gilt sowohl für ein schwarzes Loch, wie für unsere Sonne, den Jupiter, die Erde, den Mond, sogar für dich und die kleinste deiner Zellen. Der Anziehungsbereich einer Masse ist unendlich ausgedehnt. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 15.09.2005 um 09:51 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 09:46 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Das hast Du falsch verstanden. Du vermischst hier Euklid'sche Geometrie mit der Realität. Ein Dreieck auf einer Kugel hat eine Winkelsumme > 180 Grad. Ein Lichtstrahl im Raum wird durch Raumkrümmungen beeinflußt. Zitat: Das ist das Problem mit Elfenbeintürmen, rosa Realitätsblasen und naiven Betrachtungsweisen. Sie entsprechen nicht der Realität. Zitat: Genau wie der Lichtstrahl auch. Eine Raumkrümmung beeinflußt nicht den Lichtstrahl, sondern die Definition von "geradeaus". Genau das ist es, was diese hübschen Trichterbildchen zu vermitteln versuchen. Zitat: Tja... Zitat: Der Unterschied zwischen einem schwarzen Loch und einem "gefrorenem Stern" (also einer Masseballung minimal über ihrem Schwarzschildradius) ist marginal. Bevor Du Dir einen Knoten in's Hirn denkst, denke mehr "gefrorener Stern" und weniger "schwarzes Loch". Das macht es einfacher. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 12:52 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Prima... Aber eins habe ich an dieser Definition "...wonach ein "Strahl" eine einseitig begrenzte, gerade Linie (Halbgerade) ist. Die wiederum ist eine Aneinanderreihung von Punkten.Da ein Punkt lt. Definition *KEINE* räumliche Ausdehnung besitzt, hat die Gerade auch keine "Breite"." nie so richtig verstanden: Wie kann man Punkte *ohne räumliche Ausdehnung* so aneinanderreihen, daß dabei eine Linie mit 1-dimensionaler Ausdehnung entsteht? Zitat:Das heißt also, ich kann (oder darf?) mir eine *rein theoretische, wirklich gerade Linie* im gekrümmten Raum gar nicht vorstellen? Komisch nur, daß das in meiner Vorstellung klappt... Zitat:Ich glaube, dann muss ich meine alten Physik-Lehrer mal aufsuchen und sie kräftig "am Ohr ziehen" - die haben es uns nämlich damals so herum erklärt, wie ich es beschrieben habe... Zitat:Soweit kann ich Dir folgen... Zitat:Allerdings - das kann man wohl sagen! Zitat:Gut - das kann ich mir vorstellen. Habe da so ein Bild von einem in Auflösung begriffenen Stern vor Augen, dessen "abgezapfte" Materie sich nebelartig auf einer spiralförmigen Bahn zum schwarzen Loch hin bewegt/gezogen wird ("hineinfällt"?). Aber was passiert denn mit der angezogenen Materie? Bleibt sie - "im Kreis vor sich hineiernd" - kurz vor dem Ereignisshorizont kleben und wir können sie wegen der Raumkrümmung nur nicht wahrnehmen, oder überschreitet sie diesen und gelangt bis hin zur "trapped surface", der "gefangenen Oberfläche" des Neutronensterns, innerhalb des Ereignisshorizontes (siehe Skizze auf Seite 25 des oben erwähnten .pdf's von S. Hawking)? Wenn sie den Ereignisshorizont nicht überschreitet - wie kann denn die Masse des schwarzen Loches zunehmen, welches sich ja erst "dahinter" befindet? Zitat:Na gut - aber wie habe ich denn die Tatsache einzusortieren, daß die gegenseiteige Anziehungskraft Stern <-> schwarzes Loch ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr auszureichen scheint, den Stern zum schwarzen Loch hinzuziehen und so dieser "leere" Bereich um das Zentrum besagter Galaxien entsteht (->"inaktives" schwarzes Loch, wenn dieser Bereich leergefegt ist)? Ich meine - kann sein daß ich das falsch sehe oder wieder mal unpassend beschreibe - aber in diesem Fall *SEHE* ich doch den "Rand des Anziehungsbereiches" an der Stelle des "Übergangs" von "Sterne vorhanden" und "leer" - oder wie oder was? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 14:56 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Unter Schwarzschild - Radius habe ich folgendes gefunden: ... Zunächst stellt sich uns die Frage, was ist eigentlich aus dem Rest des Sterns geworden? Wir konnten ja nicht mehr sehen, ob er überhaupt noch weiter schrumpft. Stellen wir uns dazu vor, wir würden als "unzerstörbare" Beobachter den Kollaps des Sterns auf seiner Oberfläche miterleben. Zunächst werden wir nur bemerken, dass der Stern beginnt zu schrumpfen. Die Geschwindigkeit der Kontraktion wird aber zunehmend schneller und schon bald erreichen wir den Ereignishorizont. Hiervon "spüren" wir jedoch rein gar nichts! Doch jetzt wird die "Fahrt" immer schneller, der Stern zu unseren Füßen schrumpft unaufhörlich weiter, bis er schließlich einen Durchmesser von - Null erreicht hat! Das allerdings bekommen wir nur noch am Rande mit, denn kurz vor Erreichen dieses Punktes fallen wir mit Lichtgeschwindigkeit oder sogar noch schneller! Das ist hier möglich, weil die Raumzeit völlig verzerrt ist und nichts mehr mit unserem gewohnten Universum gemein hat. Unsere Unzerstörbarkeit nutzt nun nicht mehr viel. Durch immer stärker werdende Gezeitenkräfte wird unser geschundener Körper zum Schluss unendlich in die Länge gezogen, wobei er auch noch unendlich dünn zusammen gequetscht wird. Wenn man mit den Füßen voran nach unten fliegt, so wirkt auf sie eine viel größere Anziehungskraft aus als auf den Kopf. Diese Gezeitenkräfte machen sich jetzt extrem bemerkbar. Am Ende sind selbst all unsere Atome bis zur Unendlichkeit verzerrt, wenn sie mit dem zentralen Punkt verschmelzen. ... Was ist davon zu halten? -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 15:37 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: 1-dimensional heißt, das die "Nummer" des Punktes auf der Geraden ausreicht, den Raumpunkt präzise zu bestimmen. Wenn die "Punkte" Ausdehnung hätten (darum die Anführungszeichen - ein Ding mit Ausdehnung ist kein Punkt mehr), sagen wir mal zweidimensional wie ein unendlich dünnes Blatt Papier, dann bräuchtest Du zusätzlich zur "Nummer" des "Punktes" noch die zwei Koordinaten, um die genaue Stelle auf diesem Blatt zu beschreiben. Vereinfacht kann man sagen, wann immer Du Dinge von X Dimensionen aneinanderfügst, brauchst Du zusätzlich zu den X Dimensionen des Dings noch die Dimension X+1, um das Ding in der Aneinanderreihung zu identifizieren. Darum ergeben 0-dimensionale Punkte eine 1-dimensionale Linie. Viele 2-dimensionale "Blätter" ergeben einen 3-dimensionalen "Schlauch". Viele 1-dimensionale "Dinge" - Geraden also, auf denen es außer der "Nummer" der Punkte nichts sonst gibt - ergäben eine 2-dimensionale Fläche. Aus Nummer der Geraden und Nummer des Punktes auf der Geraden würden x- und y-Koordinate des oben beschriebenen unendlich dünnen Blatt Papiers. Zitat: Die Linie ist gerade. Gekrümmt ist der Raum. Hier mußt Du Deine Vorstellung korrigieren! Gedankenmodell: Du lebst auf einer strikt zweidimensionalen Oberfläche. (Die Welt ist eine unendliche Scheibe.) Du kennst diese Walzen vom Sportplatz? Denk Dir, Du würdest eine solche Walze vor Dir herschieben, die nur geradeaus zu schieben ist. Keine Chance einer Abweichung von der Gerade. Du siehst vor Dir am Horizont den Punkt, an den Dich die Walze führen wird. Irgendwo in dieser Welt gibt es eine Raumkrümung. Die sieht so aus wie diese Trichter, die in entsprechenden Büchern gerne abgebildet werden. Kommst Du dieser Krümmung nahe, schiebst Du die Walze erst etwas abwärts, dann wieder aufwärts. Für Dich, den dreidimensionalen Dandy, sieht es so aus, als wäre die Walze durch die Krümmung "abgelenkt" worden. Der zweidimensionale Dandy hätte das nicht wahrgenommen, weil sein Blick zum Horizont derselben Raumkrümmung unterlegen hätte. In diesem Bild ist der Schwarzschildradius übrigens die Linie um den "Trichter" herum, nach deren Überschreitung kein gerader Weg mehr zurück über die Linie führt. Zitat: Dann hat entweder sie es falsch verstanden, oder Du hast falsch zugehört. Zitat: Solange sie vor dem Ereignishorizont ist, kann man sie (theoretisch) wahrnehmen. Darum heißt es ja Ereignishorizont. Was an der Grenze nun genau passiert...?!? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht wirklich. Jenseits der Grenze ist jedenfalls nicht mehr unser Universum. Und etwas, das kleiner ist als sein Ereignishorizont / Schwarzschildradius, ist kein Neutronenstern mehr, sondern ein schwarzes Loch (per Definition). Zitat: Siehe meine Ausführung zum "gefrorenen Stern". Die Vorstellung vom "gefrorenen Stern" macht das Ganze für den Laien sehr viel einfacher, und der Unterschied zum schwarzen Loch ist, glaube ich, nur theoretisch von Bedeutung. Zitat: Tut er. Es dauert nur immer länger. Zitat: Die Anziehung nimmt mit wachsendem Abstand ab. Weiter außen liegende Sterne rotieren schnell genug um das galaktische Zentrum, um (wie ein Satelit um die Erde oder ein Planet um die Sonne) "stabil" zu bleiben. (Tatsächlich verlangsamt sich der Umlauf aller uns bekannten Himmelskörper kontinuierlich -> Kollaps.) Zitat: Nein. Du siehst nur den Bereich, an dem sich Anziehung und Fliehkraft aufheben. [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 15.09.2005 um 15:39 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 15:43 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Reihenfolge etwas verkehrt. Das "in die Länge ziehen" erfolgt vor Erreichen des Ereignishorizonts. Hinter dem Ereignishorizont ist Tüdelüü, weil nicht mehr unser Universum (wie Hawkins im von Dir selbst zitierten Text feststellte). Deshalb kann auch nichts aus unserem Universum einen Ereignishorizont überschreiten, ohne unwiderruflich seine Existenz in diesem Universum zu verlieren. Alle Überlegungen über einen "unzerstörbaren Beobachter" sind deswegen hinfällig. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.09.2005, 16:11 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Zwischen zwei Punkten kann immer noch weitere Punkte finden. Deshalb, wie Du richtig feststellst, kann man Punkte nicht aneinanderreihen. Es gibt auch keine Definition einer Geraden, die auf einer Aneinanderreihung basiert. Aus dem Grund liegen auch auf einer Geraden, genauso wie auf jeder beliebigen Teilstrecke unendlich viele Punkte. Zitat:Das bezweifle ich. Du kannst Dir keine vierdimensionalen Raum vorstellen und was in Deiner dreidimensionalen Vorstellung "gerade" ist, ist eben in der mehrdimensionalen Raumzeit krumm. Zitat:Weder - noch. Sie bleibt auf einer spiralförmigen Bahn, die Dir als außenstehenden Beobachter vielleicht immer enger vorkommt, bis Dir die Spirale wie ein Kreis erscheint, aber es bleibt eine Spirale. Aus Sicht des angezogenen Objekts nimmt die Bewegung gar nicht ab, sondern wie bei jedem freien Fall zu. Zitat:Die Masse des angezogenen Objekts krümmt den Raum, genauso wie das schwarze Loch auch. Das Resultat ist ein stärker gekrümmter Raum. Zitat:Genau aus dem gleichen Grund, warum die Erde nicht in die Sonne fällt, Fliehkraft. Zitat:Siehst Du nicht. Oder glaubst Du im Ernst, daß Du einem Stern ansehen kannst, ob er in zwei Milliarden Jahren in's Zentrum stürzen wird oder weitere drei Milliarden Jahre um das Zentrum kreist? Einen leeren Bereich kannst Du, nebenbei gesagt, sowieso nicht sehen, weil um das Zentrum herum ja alles voller Sterne ist. Selbst wenn die davorstehenden weg wären, würdest Du aufgrund des gekrümmten Lichtes ja die dahinter sehen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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