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15.08.2005, 00:07 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
Vor kurzem gab es ja den Film Contact der nach einem Buch von Carl sagan geschrieben wurde. In diesem Buch verbildlicht er folgende Theorie (Einstein-Rosenzweig Theorie?) : ein mensch geht durch ein Wurmloch ans andere Ende des Universums und bleibt 18 Stunden weg , wärhend er für die Beobachter auf der erde nur eine Sekunde bzw gar nicht weg gewesen ist. 1. Ist diese Theorie blanker Nonsens,was ich bei Carl Sagan nun nicht glaube ? 2. wenn sie es nicht ist und tatsächlich die Einstein rosenzweig (berg) Theorie ist ,wie vereinbart sich das mit der Relativitätstheorie wo ja nach der für den der sich schnell fortbewegt die zeit langsamer wird und nicht für den betrachter. das berühmte beispiel kennen wir alle: mensch fliegt mit überlichtgeschwindigkeit fünf jahre lang an einem Ort der 25 lichtjahre entfernt ist wenn er zurück kommt ist er fünf Jahre gealtert die Menschen auf der Erde 50 jahre. (Hoffe das ich das ich das mit den zahlen noch richtig behalten habe, würde mich mal brenned interessieren wie das genau berechnet wird) In dem Film ist es genau umgekehrt . wieso ? Nächste Frage Müsste Materie die durch ein schwarzes Loch fällt nicht so lange durch den raum fallen bis sie auf Matierie von anderen Schwarzen Löchern trifft . Die alle zusammen einen riesigen Masse Klumpen bildet der den gesamten Raum zu einer Art Kugel krümmt und das Universum mit lauter Tunnel durchzieht die sich alle beim grossen Masseklumpen ind der Mitte treffen ? Währen das dann die Wurmöcher ? Und kann man nicht dann diese Tunnel im raum zeit gefüge nicht als abkürzungen verwenden? -- http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 00:33 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@pixl: "Contact" ist ein toller Film, hab ich schon dreimal gesehen. Hmmm...mal sehen ob ich etwas zu deinen Fragen sagen kann. Also erstmal sind Wurmlöcher genau wie Schwarze Löcher Lösungen von Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ein Wurmloch nennt man auch "Einstein-Rosen-Brücke" (nach Nathan Rosen). Das ist ein "Durchgang" zwischen zwei Bereichen der gekrümmten Raumzeit. Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/7b/Wormhole-demo.png/180px-Wormhole-demo.png Ob sie wirklich existieren weiß aber niemand. Sie sind lediglich Theorie. Sie könnten aber nicht nur zwei Bereiche des Raumes verbinden sondern eben auch zwei verschiedene Zeiten. Dann wäre also durch ein solches Wurmloch auch eine Zeitreise möglich. Würde man durch ein Wurmloch an einen weit entfernten Punkt des Raumes reisen, wie in "Contact", könnte man dort also schon eine längere Zeit verbringen und wieder an seinen räumlichen und zeitlichen Ausgangspunkt zurückkehren. Problematisch stelle ich mir noch folgendes vor: Wenn ein Wurmloch genau zwei bestimmte Punkte der Raumzeit verbindet, dann existiert es sowohl an einem bestimmten Punkt des Raumes als auch der Zeit, d.h. es existiert für uns nur einen winzigen Augenblick lang. An deinem Zielort mußte es aber längere Zeit existieren, damit eine Rückkehr möglich ist. Es müßte also zeitlich ausgedehnt sein, d.h. es müßte am Zielort kein "rundes" Loch in der Raumzeit sein, sondern ein "ovales" Loch. Zumindest denke ich das mal so  Bin (noch) kein Physiker, aber hab in der Schule zumindest Physik-LK. Hoffe ich konnte etwas helfen. MfG Amaris -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 03:55 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Amaris: danke zumindest verstehe ich jetzt das das die sache mit dem Wurmloch und die sache mit dem Raumfahrer zwei unterschiedliche Dinge sind obwohl sie auf der gleichen Theorie basieren. >>>>>Also erstmal sind Wurmlöcher genau wie Schwarze Löcher Lösungen von Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ein Wurmloch nennt man auch "Einstein-Rosen-Brücke" (nach Nathan Rosen). Das ist ein "Durchgang" zwischen zwei Bereichen der gekrümmten Raumzeit.>>> jepp aber was löst so ein Durchgang aus?, Wenn ich Einstein richtig verstanden habe so ensteht die krümmung im raum durch masse , also je grösser die Masse desto grösser die raumzeit Krümmung. Also kann doch nur etwas mit einer sehr grossen Masse in der lage sein den Raum so zu krümmen das ein durchgang zu einem anderen bereich im raum ensteht . was hat so eine masse ? Ein schwarzen Loch! Und wenn ich das richtig verstnden habe bleibt ja deren masse nicht gleich sondern nimmt stetig zu, so das es eine immer grössere Delle im raum zeit gefüge verusacht . Wie ien kondom was man mit wasser füllt aus einem fenster im 5ten Stock hängt und es mit immer mehr wasser füllt. Stell die irgendwo an einer anderen stellle im universum ein anderes schwarzes Loch vor.udas zufälligerweise jeweils an der gegenüberliegenden Stelle der raumzeit ist so das sie sich gegenseitig anziehen . Ensteht dann nicht genau das was ein Wurmloch ausmacht? Wobei sich natürlich die Frage stelt, ob es nicht reicht das das eine schwarzez loch irgenwann so nahe an einem anderen bereich der raumzeit ist das sie auch dort eine Krümmung verusacht und somit ein Durchgang ensteht, weil die masse so stark ist, daß die Raum zeit in richttung des Schwarzes Loch hingezogen wird. -- http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 14:25 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
@pixl: Solange niemand ein Wurmloch in der Realität nachgewiesen hat, solange ist ein Wurmloch nur eine mathematische Lösung eines Gleichungssystems. Was ich damit sagen will: Niemand kann dir deine Frage wirklich beantworten, alle Antworten bleiben spekulativ. Möglicherweise kann nichts ein Wurmloch erzeugen. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 15:25 Uhr Lemmink Posts: 2344 Nutzer |
Ich fürchte um das auzudiskutieren sind wir hier allesamt zu kleine Lichter. Ich ziehe mich einfach auf den Standpunkt zurück, daß es für uns eh irrelevant ist. Gäbe es Wurmlöcher und würden sie durch schwarze Löcher entstehen, so wären Zeitreisen dennoch nicht möglich, da nichts der Grabvitation die dort herscht entkommen kann. Du könntest zwar auf der einen Seite rein (auch wenn du dich schon lange vor erreichen des Kernes in deine Atome zerlegt hast, ob nun durch die irrsinnige Beschleunigung oder den Gravitationszug selber) aber auf der anderen Seite nicht mehr heraus. Wenn wir nicht umgehend eine Möglichkeit finden mit Lichgeschwindigkeit zu reisen, würden Menschen kaum unser Sonnensystem lebend verlassen (wie lange hat jetzt gleich diese unbemannte Sonde gebraucht) Das nächstgelegene schwarze Loch befindet sich AFAIK im Zentrum unserer Galaxis (nach Theorien ist im Zentrum jeder Galaxis ein schwarzes Loch) Selbst mit Lichgeschwindigkeit wäre man da verdamm lange hin unterwegs (25.000 Jahre) und wenn es stimmt, das nichts schneller als das Licht sein kann, ginge es auch niemals schneller. (P.S. merkt man das ich mir gerade ein Buch über den Micro- und den Makrokosmos reingezogen habe  )-- Das Grauen hat viele Gesichter und mein Spiegel zeigt mir jeden Morgen ein neues. Jetzt neuer, aber immer noch nicht interessanter: http://www.lemmink.joice.net [ Dieser Beitrag wurde von Lemmink am 15.08.2005 um 15:33 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 16:53 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Selbst wenn ein "Gang durch ein Wurmloch" möglich wäre, so stände man dann wieder vor einem ganz neuen Problem. Raum und Zeit sind ja nach aktuellem Stand der Wissenschaft untrennbar miteinander verbunden. Wenn man jetzt durch ein Wurmloch gehen würde, dann würde der in der Zeit aus der man losgegangen wäre ein Materieloch entstehen. Nämlich an der Stelle, an der sich der Körper des Reisenden zu Beginn der Reise befunden hat. Durch dieses Materieloch könnte nun im ungünstigsten Fall andere Materie einfach aus der Zeit herausfallen. Weitere Probleme würden sich ergeben, weil man mit Über-Lichtgeschwindigkeit reisen müßte um durch ein Wurmloch hindurchzugelangen. Schon vor erreichen der Über-Lichtgeschwindigkeit (mal angenommen es wäre theoretisch möglich) würde zu massiven Problemen kommen. Das Licht schwingt mit einer Frequenz von 750'000'000'000'000Hz (750 Billionen Schwingungen/sek.). Das für den Menschlichen sichtbare Licht hat eine Wellenlänge von ca. 350 bis 750nm. Mit zunehmender Geschwindigkeit des Reisenden ändert sich somit die Relation zur Wellenlänge des Lichts. Als erstes würde man daher eine optische Unschärfe bemerken die mit zunehmender Geschwindigkeit irgendwann dazu führen wird, daß man überhaupt nichts mehr erkennenn kann. Die veränderte Wahrnehmung des Frequenzspektrums würde auch dazu führen, daß alles verzerrt/gedehnt/gestreckt wahrgenommen wird. Sowohl Geschwindigkeit, wie auch Form/Aussehen und Farbwahrnehmung. Die optische Wahrnehmung würde einem Drogentrip gleichen der weitab jeglicher Realitätswahrnehmung ist. Und noch etwas läßt mich Zeitreisen für unmöglich halten: Wenn man Zeitreisen für möglich hält, dann muß man konsequenterweise eine existierende Vergangenheit sowie eine existierende Zukunft voraussetzen - in beiden "Richtungen" endlos. Demzufolge müßten Menschen aus der Zukunft dann eigentlich möglich sein und sie sollten dazu in der Lage sein auch uns in der jetzigen Zeit zu besuchen. Ungeachtet der technischen Machbarkeit, schenkt man dem Aspekt MENSCH wohl zu wenig Beachtung dabei. Denn Menschen machen grundsätzlich Fehler, egal wie professionell das benutzte Equipment sein mag. Ebenso ist das handeln von Menschen nicht vorhersagbar. Dies bedeutet, daß, selbst wenn eine "Zeitpolizei" über Zeitreisen wachen sollte, es nicht auszuschließen ist, daß der Mensch naturgemäß auch diese "Begrenzung" zu durchbrechen versuchen würde. Ergo: Wären Zeitreisen möglich, dann hätten wir garantiert schon Kenntnis davon. Wer trotzdem mal eine echte Zeitreise machen will, der kann das gerne tun: Und zwar wenn er sich 60 Jahre lang kontinuierlich mit einer Geschwindigkeit von 800km/h fortbewegen würde, dann hätte er nach der Formel (1-(v²/c²))^0.5 sage und schreibe 1/2000tel Sekunde Zeit gewonnen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 17:20 Uhr eliotmc Posts: 925 Nutzer |
Hier mal 2 interessante Links zum Thema: http://www.walter-fendt.de/zd/ http://www.quarks.de/relativ/index.htm -- regards eliot [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 17:24 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Supimajo:Zitat: Mmmhh ? Kannst du das näher erklären ? Warum soll das Licht immer mit 750 THz schwingen ? Diese Frequenz entspricht 400nm, also Violett. ( c = lambda * f ) Ich glaube auch nicht wirklich an Zeitreisen. Ich fürchte nur daß uns diese Tatsache auch auf ewig länger ausgedehnte Raumreisen versperren wird. Da Überlichtgeschwindigkeit bekanntlich nicht möglich ist, bliebe also nur die Idee der Raumzeitkrümmung. Daß das schwierig bis unmöglich ist wurde schon gesagt. Deswegen dürften Zeitreisen unmöglich sein und längere Raumreisen mit dieser Methode damit auch. MfG Amaris -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ Dieser Beitrag wurde von Amaris am 15.08.2005 um 17:26 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 17:34 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Das stimmt. Wenn die Frequenz 750THz übersteigt redet man vom Ultraviolettbereich, der in den Naturwissenschaften in den Bereich der elektromagnetischen Strahlung fällt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 17:54 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
Zitat: Schon klar... Aber weiter oben hörte sich das so an also würde das Licht immer mit dieser Frequenz schwingen und nur die Wellenlänge sich ändern. Siehe: Zitat: Und die optischen Effekte sind wohl nicht so krass wie beschrieben. Schau dir mal folgendes Video an. Nahe Lichtgeschwindigkeit durch eine Stadt. http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/tuebingen/film/tue1.avi -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 17:58 Uhr Jinx Posts: 2077 Nutzer |
Zitat: ich frage jetzt mal ganz ketzerisch: warum kann nichts schneller sein als das licht? nur weil ein einstein das sagt ist das doch nicht in stein gemeißelt ;) aber auch wenn er recht hat bleiben noch 4 möglichkeiten: 1: das raum-zeit-gefüge zerreißen, sowas wie "sprungschiffe" bauen (also quasi künstliche wurmlöcher erschaffen). 2: den raum vor dem schiff falten (so soll wohl der warp-antrieb bei star trek funktionieren). 3: schläferschiffe. alle passagiere werden in stasis versetzt. 4: ich nenn es jetzt mal provisorisch "lebende schiffe". es wird quasi ein künstlicher lebensraum erschaffen. von der ursprünglichen mannschaft und auch einigen generationen danach wird wohl niemand das ende einer solchen reise erleben, aber irgendwann kämen die nachfahren dann doch ans ziel. aber da keine dieser möglichkeiten technologisch auch nur halbwegs in greifbarer nähe liegt, brauchen wir uns darum wohl keine gedanken machen, wenn wir nicht grad physiker sind. stattdessen können wir einfach von science fiction träumen ;) -- eMail: TheJinx@web.de Homepage: http://www.TheJinx.de Tales of Tamar-Seite: http://www.eonwes-halle.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 18:06 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Selbst auf diese Weise dürfte keine Reise z.B. in die Vergangenheit möglich sein. Schon alleine deshalb nicht, weil es keine Gleichzeitigkeit gibt. Ein Zeitreisender, der z.B. in seine eigene Vergangenheit reisen wollte, könnte diese nie erreichen, weil er durch die unternommene Reise eine neue Realität schaffen würde wobei die Zeitreise dabei selbst zum Teil dieser Realität werden würde. In der Theorie wäre höchstens eine Reise in eine Realität möglich die sehr nah an der eigentlich vergangenen liegt, niemals aber in exakt die selbe Realität. Die Reise, in die man als Zeitreisender reist und dort plötzlich auftaucht wäre seine neue Realität. Denn in der vergangenen Vergangenheit trat dieses Ereignis ja nicht auf. Die Realität, in die der Zeitreisende reisen würde, könnte also niemals die gleiche sein die schon vergangen ist. Die Reise an sich wäre quasi Beweis genug dafür, daß die vorgefundene Realität eine andere sein muß als die schon vergangene. Demzufolge müßte der Reisende nach der Rückkehr von solch einer Reise dann eine zweite Vergangenheit haben und mit jeder Reise eine weitere in die er aber wiederum niemals wieder reisen könnte. Schwieriges, aber sehr interessantes Thema übrigens. Über ein paar Meinung mehr würde ich mich sehr freuen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 18:10 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Nunja, dies sind bekanntlich alles Theorien. Ich habe kürzlich eine ähnliche Animation gesehen, wo man per Lichtgeschindigkeit durch Stonehedge flog. Da hatten die optischen Auswirkungen aber ganz andere Dimensionen als auf deinem Video. Wenn ich den Link nochmal finde poste ich ihn mal hier. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 18:37 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Jinx:Zitat: Angenommen du bewegst dich mit einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit und möchtest wissen wieviel Zeit für einen ruhenden Beobachter vergangen ist, wenn für dich gerade 1 Sekunde vergangen ist. Dann kannst du folgende Formel aus der Lorentz-Transformation verwenden: Bild: http://de.wikipedia.org/math/fe1f9915b0a030c391a76635634cfcfe.png Nun setze mal für die Geschwindigkeit v einen Wert größer als die Lichtgeschwindigkeit ein..... -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 18:52 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Das funktioniert aber nur so lange, wie du bereit bist "c" als quasi "gottgegeben" und unumstößlich akzeptieren. Was, wenn ich nun "c" in Frage stellen würde? Das Licht hat ja nunmal seine Wellencharakteristik und müßte somit doch auch von einem Träger abhängig sein. Aber selbst Einstein zaubert bei seinem E=mc² diese Trägerenergie aus dem Nichts. Das angenommene Maximum der Lichtgeschwindigkeit begründet sich doch faktisch nur auf der theoretischen Annahme des Zusammenspiels zwischen der Energieeinflußnahme mit dem unbekannten "Ätherwindes", dessen Existenz er zunächst ja noch bestritt. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 19:16 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
@Supimajo:Zitat: Dann hast du noch nichts von der Quantenmechanik gehört. Aber...erstmal ganz nebenbei bemerkt...Überlichtgeschwindigkeit ist tatsächlich möglich. Allerdings z.B. im Wasser und nicht im Vakuum. Im Wasser ist c nämlich tatsächlich niedriger. Daher kommt es z.B. zu so interessanten Effekten wie dem Tscherenkow-Licht in Abkling-Becken von Atomkraftwerken. Die beim Beta-Zerfall frei werdenden Elektronen polarisieren kurzzeitig die Atome auf ihrer Flugbahn. Diese Atome geben daraufhin elektromagnetische Strahlung in Form von sichtbarem Licht ab. Normalerweise würden die Lichtwellen sich aber durch Interferenz gegenseitig auslöschen und somit unsichtbar bleiben. Da die Elektronen sich aber mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen entsteht das Licht schneller als es sich auslöschen kann ===> Das Tscherenkow-Licht. Es hat übrigens die Form eines Mach'schen Kegels wie auch ein Überschall-Knall. Das Tscherenkow-Licht ist also das optische Gegenstück zum Überschall-Knall. Aber das war ja nicht das eigentliche Thema....fiel mir nur so gerade ein  Licht braucht keinen Träger. Zu sagen das Licht eine Welle wäre ist nämlich nicht ganz richtig. Den Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" hast du sicher schonmal gehört. Licht kann man auch als Energiepakete / Photonen auffasse bzw. man muß es als Energiepakete auffassen um überhaupt die "Strahlung schwarzer Körper" (siehe Max Planck) oder den Photoelektrischen Effekt erklären zu können. Der Ort eines Photons kann nun durch eine Wellenfunktion angegeben werden. Diese Wellenfunktion beschreibt die Wahrscheinlichkeit mit der ein Photon an einem bestimmten Punkt zu finden ist. Und bei einem "violetten Photon" hat diese Wellenfunktion beispielsweise die Frequenz 750 THz und die Wellenlänge 400nm. Licht ist also nicht wirklich eine Welle sondern besteht aus Energiepaketen deren Ort durch eine "Wahrscheinlichkeits-Welle" bestimmt ist. Und Wahrscheinlichkeit braucht keinen Träger  Das gleiche gilt übrigens nicht nur für Licht sondern auch für Materie (siehe Materiewellen nach Louis de Broglie). -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 19:38 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nein, E=mc² ist eine Formel die für eine Objekt mit einer Masse m eine Energie E assoziiert, oder auch umgekehrt. Licht spielt dabei überhaupt keine Rolle. c ist einfach nur eine Konstante. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 19:52 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Hmmm...gut, diese "Erscheinung" ist wohl nachgewiesen. Aber die Erklärung ist doch theoretischer Natur, oder? Denn wenn etwas sich schneller als das Licht bewegen würde, dann würde dieses Objekt sich von der Position des Beobachters aus doch in der Zeit rückwärts bewegen. Mann könnte es also nicht sehen, weil es wieder verschwindet bevor es überhaupt entstanden ist. Zitat: Ist es denn falsch? Was ist denn Licht? Kannst du ausschließen daß es eine Welle ist? Kannst du nicht. Genausowenig kannst du ausschließen daß Licht aus Teilchen besteht. Die Quantenphysik beschreibt doch lediglich den Zustand eines Objektes zum Zeitpunkt der Messung, wobei dieser Zustand weder vor noch nach der nach der Messung beschreibbar ist. Du hast insofern recht, als das Quanten keinen Träger benötigen. Sie sind aber auch nicht in Raum und Zeit lokalisierbar. Diese Lichterscheinung die du angesprochen hast ist also eigentlich nichts anderes als die Wahrnehmung eines Zustandes von etwas. Erklärt aber nicht WAS es ist. Ist es überhaupt Licht oder erscheint es dem Beobachter nur als solches? Ist es wirklich schneller als Lichtgeschwindigkeit oder erscheint es dem Beobachter nur so, wie z.B. die JETS, die scheinbar mit 2,29-facher Lichtgeschwindigkeit von Quasaren ausgestoßen werden. Diese "optische Täuschung" wird in dieser Animation recht gut erklärt: http://www.gravitation-zeit-theorie.com/JetoMask.swf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 19:54 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Die Konstante "c" steht in diesem Zusammenhang für die Lichtgeschwindigkeit. Und da spielt gerade das Licht eine der wichtigsten Rollen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 20:25 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nein, es handelt sich dabei um klassische Populärwissenschaft, die sich schon weit von der realen Wissenschaft entfernt hat. 1. Diese Elektronen können sich schneller als das Licht bewegen, weil das Licht sich selber langsamer als c bewegt. Die Elektronen bewegen sich immer noch langsamer als c. 2. Daß sich Objekte, die sich schneller als das Licht bewegen, in der Zeit rückwärts bewegen würden oder müßten, ist Unsinn. Der allgemein anerkannte Wissensstand der Menschheit erlaubt gar keine Objekte, die sich schneller als c (nicht die Lichtgeschwindigkeit!) bewegen können. Was passiert, wenn sie sich nicht an die physikalischen Gesetze halten, ist reine Spekulation. 3. Wenn sich ein Objekt von der Einfacheit eines Elektrons oder Gummiballs rückwärts in der Zeit bewegen würde, würdest Du überhaupt keinen Unterschied merken. Was sein Entstehen ist, erscheint Dir wie seine Zerstörung und umgekehrt, usw. Daß man es nicht sehen könnte, ist somit auch Unsinn. Falls man die Existenz solcher Objekt überhaupt akzeptiert. Zitat:Es ist weder das eine, noch das andere. Es ist etwas, dessen wahre Natur Du nie begreifen wirst, daß sich aber mittels physikalischer Formeln, sowohl wellen- als auch teilchenmechanischer Art, beschreiben läßt.Zitat: Zitat:Nein, sie beschreibt nicht einmal das. Zitat:Nein, das, was Du siehst, ist Licht und es bewegt sich mit ganz normaler Geschwindigkeit. Daß, was sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, sind die Elektronen, die Du nicht siehst. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 15.08.2005 um 20:28 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 20:34 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Das ist nicht ganz richtig. Diese von dir angesprochene "Bewegung" der Elektronen finden ohne jeglichen Zeitverlust statt. Von daher kann man hier von keinerlei Geschwindigkeit sprechen weil schlicht keinerlei Zeit während "des Weges" vergeht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 20:43 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das ist der leidige Unterschied zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft. Da letzteres unsere Medien dominiert, ist es schwer, die Abweichungen zu erkennen, so daß man das Gefühl hat, daß manchmal die Wissenschaftler selbst in eine Denkfalle tappen, die durch zu vereinfachte Denkweise aufgestellt wird. Also c ist eine Naturkonstante. Mehr nicht. Sie ist vor allem eine Konstante, besitzt aber die interessante Eigenheit, den gleichen Wert wie die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu besitzen. Deshalb kann man die Formel etwas ausschmücken. Man sagt nicht mehr "Energie gleich Masse mal eine Naturkonstante", sondern "Energie gleich Masse mal Quadrat der Lichtgeschwindigkeit". "(im Vakuum)" läßt man dann weg, weil es nicht mehr so rund klingt. Aber eigentlich interessiert sich die Wechselwirkung zwischen Energie, Masse, Zeit und Raum nicht die Bohne dafür, was das Licht macht. Und zur Auflockerung: Die Lichtgeschwindigkeit wird im SI-Maß Meter pro Sekunde angegeben. Sekunde ist eine vom Menschen willkürlich gewählte Zeiteinheit, die heute zur Präzisierung anhand des radioaktiven Zerfalls von Cäsium133 definiert wird. Meter ist eine vom Menschen willkürlich gewählte Längeneinheit, die heute zur Präzisierung nicht mehr am Ur-Meter, sondern anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert wird, nämlich die Strecke, die das Licht im Vakuum innerhalb von 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt. Hätte das Licht überhaupt eine Geschwindigkeit, wenn es den Menschen nicht gäbe?  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 15.08.2005 um 20:55 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 20:53 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wo hast Du denn den Blödsinn her? Die Elektronen, die das Tscherenkow-Licht auslösen, bewegen sich vollkommen normal. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 20:54 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Jetzt wirds extrem philosophisch und interessant.  Du stellst quasi die Existenz von Geschwindigkeit in Bezug zum Menschen, der den Begriff Geschwindigkeit überhaupt erst definiert hat. Das würde bedeuten, daß alles was nicht definiert wäre nicht existieren würde. Demzufolge wäre also auch die Existenz von allem nicht mehr gegeben, wenn kein Beobachter da wäre um zu definieren? Existenz wäre dann auf die Wechselwikrung zwischen "Ereignis" und Beobachter reduziert und wieder sehr stark in den Bereich der Quantenphysik geht. Müßte demzufolge dann nicht auch die Quantenmechanik auf die Naturgesetze angewandt werden können? Warum klappt es dann nicht? Liegt es daran, daß wir Beobachter uns "im Geschehen" befinden und es deshalb nicht funktioniert? Würde es funktionieren wenn wir uns an einen anderen Standort begeben könnten um unsere Beobachtungen durchzuführen, womit wir wieder beim Thema wären? Wäre ein Beobachtungsposten in einer anderen Raumzeit ein geeigneter Punkt um von dort aus quantenphysikalische Experimente im "jetzt" machen zu können? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 21:07 Uhr Amaris Posts: 941 Nutzer |
Die Sache mit dem Tscherenkow-Licht wurde ja bereits geklärt. Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gilt als Grenzgeschwindigkeit. Im Wasser oder anderen Medien ist sie niedriger und kann problemlos überschritten werden. Zitat: Wie Holger so schön gesagt hat, es ist etwas dessen wahre Natur du nie begreifen wirst. Kennst du diese Sache mit dem Zylinder ? Ein Zylinder kann einen Schatten in Form eines Kreises werfen. Sein Schatten kann aber genauso die Form eines Rechtecks haben.....je nachdem wie er ins Licht gehalten wird. Jetzt nehmen wir mal ein hypothetisches zweidimensionales Wesen an...es kann die beiden Schatten sehen, die vom gleichen Phänomen - dem Zylinder - verursacht werden. Es kann ein Rechteck oder einen Kreis sehen. Zwei Formen die sich völlig widersprechen. Dieses Wesen würde dem Phänomen Zylinder vielleicht den Begriff "Rechteck-Kreis-Dualismus" zuordnen. Die wahre Natur des dreidimensionalen Zylinders wird es jedoch niemals begreifen können. Zitat: Sie beschreibt tatsächlich nichtmal den vollständigen Zustand zum Zeitpunkt der Messung. Das ist nach der Unschärfe-Relation nicht möglich. Und zwischen den Messungen gibt es wohl keinen "Zustand". Oder wie Werner Heisenberg sagt "Die Messung ist der Übergang vom Möglichen zum Faktischen." -- -Amiga 1200, 68030 @ 50 Mhz, 4 GB HDD, 16 MB RAM, externes PCMCIA-CD-ROM-Laufwerk [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 21:11 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Wo und wann genau ist das bewiesen worden? Die Entstehung des Tscherenkow-Lichts ist nach meinem Wissensstand lediglich ein Interpretationsversuch des gleichnamigen Wissenschaftlers. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 21:41 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Seit wann muß man beweisen, daß etwas sich normal verhält? Die Elektronen stammen aus einer radioaktiven Quelle, bzw. einem Teilchenbeschleuniger. Natürlich kann man deren Geschwindigkeit auch messen, und ich bin mir sicher, daß man das auch tut. Aber andersherum: was gibt Dir einen Grund, zu behaupten, daß sie sich in Nullzeit bewegen würden? Es leuchtet blau, weil sie sich schneller als das Licht bewegen: Ursache->Wirkung, plausibel und konform zu den bekannten physikalischen Gesetzen. Wenn sie sich gar nicht bewegen würden, und in Nullzeit (äh ja wo denn?) ankommen würden: keine Beobachtung, die das stützt-> keine Wirkung, keine Ursache, kein passendes physikalisches Gesetz. Nur ein blaues Licht, daß dem ganzen widersprechen würde, denn was sich nicht bewegt, kann im elektromagnetischem Feld auch kein Licht erzeugen. Wenn da wenigstens ein UFO wäre... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 21:52 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
@Holger: Sorry, das mit der Nullzeit bezog sich wohl doch auf etwas anderes. Trotzdem scheint es aber beim Tscherenkow-Licht so zu sein, daß man eine Lichterscheinung nachweisen, aber dessen räumliche Position nicht bestimmen kann. Woraufhin der Herr Tscherenkow die Theorie mit den überlichtschnellen Elektronen aufgestellt hat. Sollte ich da eine Fehlinformation haben bin ich für Quellen, die anderes belegen gerne offen. Zitat: Nun, gerade diese Sache mit offenbar feglender Ursache und Wirkung und dem fehlen physikalischer Gesetze scheint aber eine der Schlüsselrollen in der Quantenphysik zu spielen. Du kannst nun hingehen und die Quantenphysik gerenerell für nicht existent erklären. Oder aber du räumst die Existenz dieser ein und widerrufst dein obiges Argument. Auf welchem Weg möchtest du weiter duskutieren? Ich könnte z.B. nun behaupten, daß dieses Licht nicht durch überlichtschnelle Elektronen entsteht, sondern durch das auftauchen von z.B. Tachyonen entsteht, die, wie man voraussetzt IMMER überlichtschnell "unterwegs" sind. Wer will denn ausschließen, daß es unter besonderen Bedingungen zur Wechselwirkung der Tachyonen mit anderer Materie kommt, die solche Erscheinungen entstehen lassen? Sicher, es ist einfacher einen Erklärungsversuch zu machen (eben die Hypothese des Tscherenkow)die auf bekanntem basiert (in diesem Fall die Elektronen) indem man diesen eine Eigenschaft zugesteht, die nicht 100%ig nachgewiesen werden kann, als eine These aufzustellen, die sich auf mehrere hypothetische Gegebenheiten stützt. Trotzdem muß man allen Theorien solange ein Gewisses Recht der Gültigkeit zugestehen, bis die letztendlich richtige Theorie reproduzierbar nachgewiesen wurde, oder? Gerade die Quantenphysik rüttelt momentan ganz stark am bisherigen Weltbild - auch in der Wissenschaft. Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, aktueller Träger des alternativen Noberlpreises sagte in einem Vortrag: "Der herkömmliche Materiebegriff ist nicht mehr gültig. In der Quantenphysik gilt die Vorstellung, dass die Materie das Sekundäre und die Beziehung zwischen dieser, ihre Relationen, das Primäre ist. Die Quantenphysik dreht so die Rangordnung der klassischen Physik um: Relationalität vor Materialität. Die Rillen auf einer Schallplatte sind nicht die Musik, welche auf ihr gespeichert ist. Die Musik ist in der Gestalt der Rille verborgen, sie ist in einer Beziehungsstruktur verschlüsselt. Genau so ist nach der Quantenphysik Wirklichkeit (oder Potenzialität) in höherdimensionalen Räumen zu finden, die mit dem dreidimensionalen Raum unserer begreifbaren Welt nichts mehr gemeinsam haben, aber sehr wohl dort "Abdrücke" hinterlassen. Nimmt man die Materie immer weiter auseinander, bleibt am Ende nicht Materie übrig, sondern Potenzialität." Prof. Dürr schließt damit wieder die Lücke zwischen Natur- und Geisteswissenschaften auf eindrucksvolle Weise. Die Historikerin Catherine Atkinson schloß in ihrem Vortrag "Wahrnehmung und Wirklichkeit" gleich an Dürr an, indem sie sagte " Wir müssen die bisherige Lesart der Natur und der Materie grundlegend revidieren....Wir schaffen unsere eigene Wirklichkeit fortdauernd - indem wir denken." Catherine Atkinson zeigte, dass das Denken fundamental für ein Verständnis der Wahrnehmung ist. Die Wahrnehmung ist stets vom jeweiligen Standpunkt abhängig, aber auch vom Zeithorizont, von Denkmustern, von den jeweils gültigen Weltbildern und von den Sinnesorganen. Unter diesen Gesichtspunkten würde ich sogar die Lichtgeschwindikgeit im Vakuum als maximale Geschwindigkeit in Frage stellen wollen. Denn schließlich bestünde demzufolge die Möglichkeit, daß die derzeitigen Hindernisse in Bezug auf Erklärungen nur daraus resultieren, daß wir einfach nur falsch beobachten und/oder unsere Wahrnehmung (incl. unseres techn. Equipments) unser Urteilsvermögen derart einschränken, daß wir das eigentlich elementare nicht in der Lage zu erkennen sind. Letztlich klingt das sogar sogar logisch und einleuchtend. [ Dieser Beitrag wurde von Supimajo am 15.08.2005 um 22:17 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 22:12 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Erstmal ging es um den Tscherenkow-Effekt. Und dann gibt es auch in der Quantenphysik Ursache und Wirkung. Sie sind nur nicht mehr für uns so einfach nachvollziehbar. Und erfolgen vielleicht nicht in gewohnter Reihenfolge. Zitat:Die Behauptung, die Elektronen würden sich beim Tscherenkow-Effekt in Nullzeit bewegen, war keine Theorie. Sie war einfach nur einen Behauptung, insbesondere wäre das eine Wirkung, keine Ursache. Genauso könntest Du Dich an die nächste Kreuzung stellen und behaupten, daß gerade jetzt in der Ampel ein Elektron in Nullzeit in die gegenüberliegende gesprungen wäre. Das liefe auf das gleiche hinaus, keine Antwort auf's Warum und keine Beobachtung, die zu dieser Behauptung konform wäre. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.08.2005, 22:20 Uhr Supimajo Posts: 1265 Nutzer |
Zitat: Wie ich in meinem letzten Post schrieb, hatte ich etwas durcheinandergebracht. Die Bewegunng von Elektronen in NULLzeit hatte ich zwar noch im Hinterkopf - es hatte aber mit dem Tscherekno-Effekt nichts zu tun. Das sagte ich inzwischen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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