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26.07.2005, 13:22 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Hmm, 0% zählt offenbar nicht als Steuersatz, sonst wären es ja schon drei.... Zitat:Hab ich doch schon immer gesagt  Zitat:Es ist ja auch nicht die Progression, die das Dreistufenmodell ungerecht macht. Sondern eben die Stufen, jedenfalls wenn man sich gerade Nahe der Grenze zwischen zwei Stufen befindet. Zitat:Ich weiß ja inzwischen, das Du den Vergünstigungsbegriff bei der Äußerung enger gefaßt hattest. Zitat:Bist ja auch Endkunde, oder? Da sollte der Preis immer inkl. MwSt sein. Zitat:Nein. Ich nenne ihm den Nettopreis. Und er erhält die USt. ja vom Finanzamt zurück. Zitat:Das sagt ich bereits. Firmenkunden sind was Software angeht wesentlich angenehmer, weniger Raubkopiergefahr, keine Gefahr, daß Microsoft morgen einen Nachbau des Produkts als MS-XYZ auf den Markt wirft, usw. Zitat:Ist schon gut getroffen  Zitat:Das würde ich nicht so verallgemeinern. Aber es ist schon so, daß gewissen Vergünstigungen tatsächlich von den Großen besser mißbrau... äh genutzt werden können, wie z.B. schnell mal eine Tochterfirma im Osten gründen, Subventionen nutzen und schließen, sobald es die Subventionen nicht mehr gibt. Andere Vergünstigungen können zwar auch von kleinen Unternehmen genutzt werden, allerdings halte ich es nicht für gerecht, wenn ein berechtigter Unternehmer leer ausgeht, weil er über bestimmte Kniffe und Optionen nicht Bescheid wußte, oder einen schlechteren Steuerberater hatte. Einen Kahlschlag in dem Dickicht des Steuerrechts kann nur die Gerechtigkeit erhöhen. Zitat:Dem Handel...andere Branchen scheinen anders gestrickt zu sein. Zitat:Wenn die Erde die Rotationsrichtung und -achse beibehält. Das ist nicht sicher. Zitat:Bezog sich doch nur auf die Unterstellung, Unternehmer könnten Mehreinnahmen einfach so in ihre Tasche stecken, ohne mehr Leistung oder geringere Preise anzubieten. Ich weiß, das ist sehr weit hergeholt. Zitat:Schon klar, aber die Einnahmen dürfen auch nicht signifikant sinken. Zitat:Fünf Jahre? Wenn nach vieren schon wieder Wahlen sind? Das wird mit keinem Politiker zu machen sein  Zitat:Mich nicht. Und als meine eigener Arbeitgeber spielen meine Lohnkosten schon eine Rolle, wenn auch nur eine geringe... Aber schon klar, bei selbständigen Dienstleistern für Endkunden wäre das ungünstig. Zitat:Hmm, da gibt's schon ein wenig Konkurrenz. Allerdings gibt es im Energiemarkt ein ganz anderes Problem. Die Energieanbieter haben sich jahrzehntelang durch Neuanschlüsse finanziert, dann durch Sanierungsmaßnahmen im Osten. Jetzt ist diese Einnahmequelle weg, während die Wartungskosten steigen. Die traurige Realität ist: die Energiekosten werden in den nächsten Jahren steigen, egal wieviel man schimpft. Zitat:Nein, ich habe deshalb auch keinen Dienstwagen. Zitat:Ich kann damit leben.Zitat:Da schau her. Zitat:Hmmm, wo Du's so sagst... Hast Du zufällig Geld, das Du waschen möchtest  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2005, 13:29 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:In der Bewertung, ja. Aber die enthaltenen Posten müssen schon die gleichen sein, weshalb die Steuerbilanz trotzdem zu 99% von der Buchhaltung angefertigt wird. In Zusammenarbeit mit dem Steuerberater natürlich. Zitat:Eben. Es sollte schon auf den ersten Blick das selbe Unternehmen sein, wenn man die Bilanzen nebeneinander hält  mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2005, 15:11 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Nicht wirklich. Das Lebenshaltungsminimum kann logischerweise nicht besteuert werden. Erst von dem Mehr kann man was abgeben. Zitat: Weil das System nur 10% der Bevölkerung wirklich trifft und dementsprechend 90% davon profitieren? Eine Politik gegen den Vorteil von einer so überwältigenden Mehrheit hat in einer Demokratie keine Chance, auch wenn sie wirklich gerechter ist. Daher stellt sich diese Frage nicht wirklich. Zitat: Tja, ist es gerecht, daß jemand intelligent, fleißig, tüchtig, glücklich ist und jemand anderes nicht? Wahrscheinlich nicht, aber das ist nunmal so in der Natur. Die Frage ist aber, ob es dann gerecht ist, dem ersten viel wegzunehmen um es dem zweiten zu geben... Zitat: Das mit der billigeren pKV ist eine Milchmädchenrechnung. Auf die Lebenszeit gerechnet zahlst du das gleiche, wenn nicht gar mehr, hast dafür aber bessere Leistungen. DAS ist der Vorteil. Mit dem geringeren Beitrag werden nur die dümmeren unter den Jungen geködert. Die Rentenversicherung ist ne andere Sache. Da ist das System falsch und das ist seit vielen Jahren schon klar. Aber da traut sich keine Regierung dran, da sie dann sicher abgewählt würden. Dazu sind die Rentner eine zu große Gruppe. Da wird dann lieber überlegt, daß man den Nachteil auch noch auf andere ausdehnen könnte. Das hält dann ein paar Jahre länger, bis dann die Neuzugänge in die Leistungsphase kommen. Dann kracht es zwar um so heftiger, aber was solls, ist dann ja nicht mehr das Problem der jetzigen Politiker. Soweit auch noch zu dem Einwand oben, warum keine Partei etwas ändern wolle. Ist da das gleiche Spiel. Zitat: Du plädierst doch wohl nicht etwa für ein Mehrklassenwahlrecht? Oder so ein System: pro 1000 EUR Steueraufkommen 1 Stimme für die Wahl. Dann bräuchten wir uns um Gysi & Co. wenigstens keine Gedanken mehr zu machen, da deren Wählerschicht die 30% sind, die überhaupt keine Steuern zahlen... Zitat: Ganz gut, daß deine Steuerberater die Bilanzen erstellt und nicht du, ansonsten wärst du wegen Bilanzfälschung und Steuerhinterziehung dran. Mal ein kleiner Tip von jemandem, der Bilanzen selber erstellt: Der ausgewiesene Gewinn der Steuerbilanz ist IMMER höher als der der Handelsbilanz, da steuerlich viele Aufwendungen nicht anerkannt werden, die handelsrechtlich aber geboten sind. Andersherum kenne ich keine Regeln. [ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 26.07.2005 um 18:30 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2005, 19:04 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Ich weiß zwar nicht, warum du dich immer wieder gern gehalten fühlst, dich zur Marianne der Millionäre aufzuschwingen, aber gut. Gleichheit != Gerechtigkeit. An anderer Stelle gestehst du das selbst ein, in dem du ganz richtig erklärst, dass das Existensminimum steuerfrei bleiben muss. Würde man Gleichheit mit Gerechtigkeit gleichsetzen, wäre auch das ungerecht all denen gegenüber, die Steuern zahlen müssen. Was also ist Gerechtigkeit, wenn es nicht die absolute Gleichbehandlung aller bedeutet? Um das zu ergründen muss man sich zunächst vergegewärtigen, in welcher Gesellschaftsform man lebt und für welche Art von Gerechtigkeit diese steht. Unsere Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer Staat mit dem Grundsatz der sozialen Gerechtigkeit. Was ist soziale Gerechtigkeit? Einfach formuliert bedeutet soziale Gerechtigkeit in einem Satz: Der Stärkere hilft dem Schwächeren. Auf unser Steuersytem übertragen heißt das nichts anders, als dass höhere Einkommen anteilmäßig einen höheren Beitrag zu Finanzierung der Staatsausgaben leisten als geringere Einkommen. Nun kann über die Staffelung in der Progression natürlich vortrefflich gestritten werden. Je mehr, um so näher der Einzelne sich am oberen Rand einer Progressionsgruppe befindet. Mit der Vermutung des Individuums, man könne nie genug Geld haben, hat der Grundsatz der sozialen Gerechtigkeit aber nun mal rein gar nichts zu tun. Abgesehen davon, dass Millionär sein auf Dauer eher etwas mit Vermögen (was - außer Immobilien - nicht versteuert wird) als mit dem jährlichen, zu versteuernden Einkommen zu tun hat. Schauen wir uns mal die unteren Einkommen an. Sollte sich jemand, der den viel zitierten einen Euro über dem Steuerfreibtrag verdient, somit also sein gesamtes Einkommen versteuern muss und nicht nur diesen einen Euro, nun fragen, ob er Angesichts dieser vermeindlichen Ungerechtigkeit nicht viel besser zu seinem Arbeigeber gehen und diesen bitten sollte, sein Jahreseinkommen um diesen einen Euro zu kürzen, damit er wieder keine Steuern zu zahlen braucht? Ich denke doch mal nicht. Dann wurde von dir die Frage in den Raum gestellt, warum ein Einkommensstarker für dieselben staatlichen Leistungen ein Vielfaches der Steuerschuld eines Einkommenschwachen zahlen sollte. Klingt auf den ersten Blick schlüssig. Sollte aber auch die Anregung zu der Überlegung erlauben, ob Einkommensstarke einige dieser staatlichen Leistungen intensiver nutzen (können) als Einkommenschwache. Tatsächlich aber geht es bei der Verteilung des Steueraufkommens primär nicht um ein Geben und Nehmen, sondern darum, dieses sozial Gerecht auf alle zu verteilen. Warum kann eine Kopfpauschale oder ein Einheitssteuersatz nicht sozial Gerecht sein? Ganz einfach. Mit meiner Leistung erwerbe ich nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten. In der glücklichen Lage zu sein zu den Leistungsträgern dieser Gesellschaft zu gehören, bedeutet gleichzeitig soziale Verantwortung für die Schwächeren in der Gesellschaft zu tragen. Dazu gehört, dass ich von meinem Einkommen prozentual mehr in die allen zustehenden staatlichen Leistungen investieren muss als jemand, der weniger Einkommen hat. Zitat:Nee, Oskar propagiert eine Umverteilung von oben nach unten. Was du propagierst ist eine Umverteilung von unten nach oben. Was du propagierst ist ein stärker Belastung unterer Einkommensgruppen und eine Entlastung höherer Einkommensgruppen. Dabei hilft der zwar human wirkende, aber völlig willkürlich gewählte Einheitssteuersatz von 15% nicht weiter. 15% würden nicht reichen. Wahrscheinlich würden nicht mal 30% reichen. Zitat: Was soll bloß immer das Gerede von Enteignung, wenn es um Steuern geht? Scheinbar gefällt es dir doch in diesem Land? Frage dich mal, wie es ohne Steuern hier aussehen würde. Vielleicht hilft es mal darüber nachzudenken, ob Bürger eines Landes zu sein nicht nur bedeutet Rechte sondern auch Pflichten zu haben. Vielleicht hilft es mal darüber nachzudenken, ob man in einem anderen Land, in dem man weniger oder gar nicht "enteignet" wird, heute genau so komfortabel und sicher leben könnte. Na gut, kannst ja auch nach Monaco auswandern. Falls dein Einkommen dafür ausreicht. Zum Thema Steuergerechtigkeit ein kleiner Ausflug in die Grundsteuertabelle für das Veranlagungsjahr 2004 (Solidaritätszuschlag nicht berücksichtigt). ( Quelle ) Beispiel 1: Mit einem zu versteuernden Einkommen in Höhe von 53.600 Euro waren 15.275 Euro Einkommensteuer zu zahlen (28,5%). Blieben 38.425 Euro. Beispiel 2: Mit einem zu versteuernden Einkommen in Höhe von 100.500 Euro waren 36.380 Euro Einkommensteuer zu bezahlen (36,2%). Blieben 64.120 Euro. Vom 1,9-fachen des zu versteuernden Einkommens in Beispiel 1 blieb also nach ESt das 1,7-fache vom Einkommen nach ESt in Beispiel 1. Fazit: So wahnsinnig ungerecht scheint das mit der Progression offenbar gar nicht zu sein. Sofern man sich nicht dazu hinreißen lässt, unterste Einkommen mit Einkommen im Mittelfeld und Spitzenverdienern zu vergleichen. Da könnte ja gleich die Banane kommen und ein Kerngehäuse fordern wie es die Birne hat, weils so ungerecht ist, als Obstsorte kein Kerngehäuse zu haben. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.07.2005 um 19:08 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2005, 21:44 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Einer muß es ja tun. Worum es mir hauptsächlich geht, ist das diese pseudologische Argumentation aufgrund von Prozentsätzen aufhört. Wenn man auf 1 Mille 15% zahlt ist das nicht dasselbe, als wenn man auf 50.000 15% zahlt, auch wenn gerne so getan wird. Zitat: Es werden dabei doch alle gleichbehandelt. Das Minimum bleibt steuerfrei - bei allen - und das darüber hinausgehende wird -wiederum bei allen - gleich besteuert. Gerechter gehts nicht. Zitat: Der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ist mittlerweile schon recht abgenudelt. Das absolute Totschlagsargument, um genaueres Nachfragen zu unterbinden. Letzten Endes verbirgt sich nur die Forderung nach möglichst weitgehender Umverteilung dahinter. Das mag sozial sein (auch wenn ich persönlich das nicht so einschätze, da ich die Selbstbestimmung höher bewerte als die Fremdalimentierung), aber wirklich gerecht? Dann muß man folgerichtig auch soweit gehen und allen das gleiche Geld zustehen. Oder eine absolut willkürliche Grenze ziehen. Auch in dem von mir skizzierten Modell - mit dem absolut aus der Luft gegriffenen Steuersatz von 15% - würde der Einkommensmillionär ein vielfaches zum Gemeinwohl beitragen. Man muß ja nunmal keine %, sondern absolute Beträge ans Finanzamt überweisen. Zitat: Wo ist denn die Grenze, wo das Individuum genug hat? Wer bestimmt das? Und woran? Wie wärs mit ne Kappungsgrenze bei x Euro und 100% Steuer für alles darüber? Ist das wirklich gerecht? Zitat: OK, sagen wir genauer Einkommensmillionär. Das hatte ich ja beschrieben, nur nicht explizit genannt. Zitat: Freibetrag!=Freigrenze. Nur der Euro drüber muß besteuert werden. Zitat: idR sieht das aber anders aus. Neben den Effekt, daß der Gutverdiener nicht nur keine staatlichen Transferleistungen wie Wohngeld etc. bezieht, muß er auch noch für viele Sachen bezahlen, die die Geringverdiener umsonst erhalten (siehe z.B. Kindergartenbeiträge). Vielleicht ist der Wagen etwas größer und nimmt somit mehr Platz auf der Straße ein, dafür muß aber auch entsprechend Kfz-Steuer, bzw. Mineralölsteuer bezahlt werden, womit das überkompensiert wird. Zitat: soweit prinzipiell trotz meiner meiner Ausführungen eiverstanden. Wobei ich nicht das Wort gerecht nehmen würde, sondern von sozial verträglich sprechen würde. Zitat: Einheitssteuersatz!=Einheitssteuer. 15% von 1 Mio sind immer noch 150.000 und 15% von 0 bleibt null. Der Einkommensmillionär würde immer noch hauptsächlich zum Steueraufkommen beitragen. Zitat:Zitat:Nee, Oskar propagiert eine Umverteilung von oben nach unten. Was du propagierst ist eine Umverteilung von unten nach oben. Was du propagierst ist ein stärker Belastung unterer Einkommensgruppen und eine Entlastung höherer Einkommensgruppen. Dabei hilft der zwar human wirkende, aber völlig willkürlich gewählte Einheitssteuersatz von 15% nicht weiter. 15% würden nicht reichen. Wahrscheinlich würden nicht mal 30% reichen. Ich meinte, daß Oskar & Co. so ein Modell Umverteilung von unten nach oben nennen würde - wie du gerade auch. Aber das ist es nicht. Dazu müßte ich unten besteuern und nach oben transferieren. Wofür ich plädiere ist eine geringere Umverteilung von oben nach unten. Und dafür gibt es ganz pragmatische Gründe. Dazu am Ende. Zitat: Wenn man mir was wegnimmt ist es doch Enteignung, oder nicht? Man könnte es natürlich auch Raub nennen, aber der Terminus würde dir doch wohl auch nicht gefallen. Und bisher habe ich mich in der Schweiz nie sonderlich bedroht gefühlt, und auch Monaco und Liechtenstein sollen relativ sicher sein. Zitat: Die Steuerbelastungen sind mir bekannt. Aber gerade der Vergleich zwischen den extremeren Polen ist doch interessant für die allgemeine Debatte. Die werden doch immer als Beispiel für die "himmelschreiende Ungerechtigkeit" genommen. Und ich schaue grundsätzlich dabei nicht auf das, was bleibt, sondern eben auf das, was weggeht. Und das steigt zwischen etwas extremeren Polen exponentiell an. Ein klareres System, was sich wohl niemand traut- vielleicht das Kirchhoff-System mit 25% bei allem über dem Existenzminimum, dafür dann alle Sonderregeln weg - das würde helfen. Momentan ist doch folgende Lage: Wer die Möglichkeit hat, macht soviele Steuersparmodelle, daß er sogar unter diesen Satz kommt, wer keine Möglichkeit dazu hat, ist in immer stärkerer Versuchung, wegzugehen. Du würdest ja auch nicht in einem Supermarkt kaufen, in dem du für alles den 3 fachen Preis bezahlen sollst, wie der in der Schlange vor dir, nur weil er nur die Hälfte verdient... Insbesondere, wenn nebenan ein Supermarkt günstiger ist. Mit so einem System würden aber viele Fliegen mit einer Klappe geschlagen: das Steuersystem wäre durchschaubar, die Kapitalflucht würde aufhören und Leistung würde sich wieder lohnen. Dadurch hätte man die besten Chancen auf einen Aufschwung, wodurch wieder mehr Leute in Brot kämen und DAS wäre dann auch sozial gerecht! [ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 26.07.2005 um 21:50 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2005, 23:50 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@AC-Pseudo: > Neben den Effekt, daß der Gutverdiener nicht nur keine staatlichen > Transferleistungen wie Wohngeld etc. bezieht, muß er auch noch für > viele Sachen bezahlen, die die Geringverdiener umsonst erhalten > (siehe z.B. Kindergartenbeiträge). Regelungen für die Beträge für staatliche Kindergärten sind Landessache und unterschiedlich geregelt. Es gibt Länder in denen jeder abhängig vom Einkommen für einen Platz bezahlen muss. Auch Geringverdiener. Darüber hinaus erhalten Kindergärten staatliche Zuschüsse, um die Betragssätze gering zu halten. Diese Zuschüsse werden aus Steuermitteln finanziert. Von meinem Einkommen zahle ich prozentual mehr Steuern als jemand mit geringerem Einkommen. Damit habe ich überhaupt kein Problem, denn ich kann auch mit diesen höheren Steuern hier sehr gut leben. > Und bisher habe ich mich in der Schweiz nie sonderlich bedroht > gefühlt, und auch Monaco und Liechtenstein sollen relativ sicher > sein. Na schön. Wenn du denn tatsächlich die freie Wahl hast, dann such dir was aus. Diskutiere ich mit einem Schweizer über das deutsche Steuersystem? Wußte gar nicht (mehr?), dass du Schweizer bist. > Ein klareres System, was sich wohl niemand traut- vielleicht das > Kirchhoff-System mit 25% bei allem über dem Existenzminimum, dafür > dann alle Sonderregeln weg - das würde helfen. Dass noch niemand dieses System eingeführt hat, in keinem Land, wird seine Gründe haben. Angst wirds nicht sein. > Die Steuerbelastungen sind mir bekannt. Aber gerade der Vergleich > zwischen den extremeren Polen ist doch interessant für die > allgemeine Debatte. Die werden doch immer als Beispiel für > die "himmelschreiende Ungerechtigkeit" genommen. Und ich schaue > grundsätzlich dabei nicht auf das, was bleibt, sondern eben auf > das, was weggeht. Und das steigt zwischen etwas extremeren Polen > exponentiell an. Und du fällst voll drauf rein, bzw. fährst voll drauf ab.... Das bloße Vergleichen von Prozentwerten oder absoluten Abzügen am untersten und am obersten Rand sagt rein gar nichts aus. Ist höchstens noch dazu geeignet, Neiddebatten vom Zaun zu brechen. > Momentan ist doch folgende Lage: Wer die Möglichkeit hat, macht > soviele Steuersparmodelle, daß er sogar unter diesen Satz kommt, > wer keine Möglichkeit dazu hat, ist in immer stärkerer Versuchung, > wegzugehen. Ich habe keine Möglichkeit Steuersparmodelle zu "machen". Ich bin nicht in der Versuchung dieses Land zu verlassen, denn ich bin mit meinem Einkommen und den Lebensbedinungen in diesem Land zufrieden. Wohlwissend dass ich auch dann nicht werde verhungern oder erfrieren müssen, wenn es mir einmal nicht mehr gut gehen sollte. Ich lebe gern hier und fühle mich wohl. Ich werde dieses Land nicht verlassen, nur um irgendwo anders mehr Geld zu haben. Geld ist nicht mein Lebensinhalt. > Du würdest ja auch nicht in einem Supermarkt kaufen, > in dem du für alles den 3 fachen Preis bezahlen sollst, wie der in > der Schlange vor dir, nur weil er nur die Hälfte verdient... > Insbesondere, wenn nebenan ein Supermarkt günstiger ist. Sorry, aber das ist nun wirklich ein Argument das nicht nur hinkt, das hat keine Beine. Was soll der Unsinn? Ein Land ist kein Supermarkt. Ein Land ist kein Selbstdienungsladen von vielen in einer Einkaufsstraße. Dieses Land ist meine Heimat und ich bin verdammt noch mal nicht wegen Geld hier. Auf dieses Niveau lasse ich mich nicht herunter ziehen. Es heißt Steuerlast? Richtig. Und es gibt nur eine Möglichkeit diese Last (das von einem Staat zur Erfüllung seiner Aufgaben benötigte Steueraufkommen) sozial Gerecht zu verteilen. In dem die Stärkeren mehr von dieser Last tragen als die Schwächeren. In dem höhere Einkommen prozentual mehr Steuern zahlen als niedrige Einkommen. Das kannst du gern für abgedroschen halten, weil du dich unrechmäßig enteignet fühlst. Es ändert nicht daran, dass ein Einheitssteuersatz oder Kopfpauschalen (egal wo) keinesfalls sozial gerecht sein können. > Mit so einem System würden aber viele Fliegen mit einer Klappe > geschlagen: das Steuersystem wäre durchschaubar, Hehe, yoh, einfach = gerecht. So einfach ist es nur leider nicht. > die Kapitalflucht würde aufhören Sprechen wir jetzt beide noch von derselben Steuerart? > und Leistung würde sich wieder lohnen. Hallo? Die Steuersätze wurden seit 1998 deutlich gesenkt. Einganssteuersatz: 1998: 25,9% ab 2005: 15% Spitzensteuersatz: 1998: 53% ab 2005: 42% Das ist im internatioalen Vergleich nicht schlecht, Herr Specht. Ah nee, ist klar. Du willst noch mehr haben, bzw. noch weniger "enteignet" werden. Dabei soll der Staat dir gegenüber aber keinesfalls nachlassen. > Dadurch hätte man die besten Chancen auf einen Aufschwung, wodurch > wieder mehr Leute in Brot kämen und DAS wäre dann auch sozial > gerecht! Wenn es allen nur darum geht, selbst möglichst viel Geld in der eigenen Tasche zu haben, wird das mit dem Aufschwung nie was. Wenn du nun dein bestreben möglichst wenig Steuern von deinem Einkommen zu zahlen damit erkären willst, mehr Leute in Lohn und Brot zu bekommen, dann fällt mir dazu nur noch Kopfschütteln ein. Oder würdest du dann jemanden Einstellen; in Lohn und Brot bringen? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2005, 00:04 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Sollte. Ist es aber längst nicht immer so. Zitat:Das ist es, was mich an diesem Dschungel am meisten stört. Zitat:Korrekt. Zitat:Wenn sich die Rotationsrichtung mal ändern sollte, möchte ich nicht dabei sein. Zitat:Der "Witz" daran ist, Steuersätze zu finden die dann "passen". Es hat sich aber auch gezeigt, dass sinkende Steuern zu höheren Steuereinnahmen führen. Klingt zwar paradox, ist aber so. Zitat:Na ja, Schröder hat es sich getraut. Oder glaubst du, er wäre sich der "Quittung" die er nun bekommen hat nicht bewußt gewesen? Ich denke, dass er sehr wohl wusste worauf er sich da eingelassen hat. Vielleicht hat er es nicht so schnell kommen sehen, aber er hats ganz sicher kommen sehen. Trotzdem hat er als erster Kanzler solch unpopuläre (aber richtige) Entscheidungen getroffen und mit getragen. Zitat:Stimmt. Ich schimpfe da auch nicht. Wir haben halt das Pech, zu später geboren worden zu sein. Zitat:Nö, ist alles sauber. Ich bin auch nicht schlauer als du. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2005, 16:28 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Das wesentliche daran übersiehst du: es geht also auch anders. Trotz der geringeren Steuerbelastung auch der Spitzenverdiener vermisse ich die dort großen Elendsviertel, die maroden Straßen, die Gangsterbanden überall. Im Gegenteil, alles ist ruhig und sauber und sogar Schulen wurden dort gesichtet. Das gibt keinem zu denken? Trotz der zwangsläufig geringeren Umverteilung versinkt das Volk nicht in Elend. Nein, den Ländern geht es sogar noch besser. Da könnte man doch tatsächlich auf den Gedanken kommen, das System wäre besser... Zitat: Nicht? Ob eine Partei wohl gewählt würde, die so ein "ungerechtes System" im Wahlproramm hat? Wenn ein Einkommensmillionär "den gleichen Steuersatz" zahlen müßte, wie ein Arbeiter? Den Unterschied zwischen Steuersatz und Steuerbetrag zu erklären ist ja anscheinend hoffnungslos, auch du ignorierst das standhaft. Zitat: Nee, ich falle eben nicht darauf rein und fahre schon garnicht darauf ab, das ist ja das Problem. Gerade bei dem Dauerbrennervergleich zwischen der armen Krankenschwester im Nachtdienst und dem Einkommensmillionär würde der Millionär auch bei gleichem Steuersatz ein vielfaches an Steuern zahlen. Und die Neidposition ist gerade die Gegenposition zu mir. Er soll ruhig proportinal mehr Steuern zahlen, nur nicht überproportional, weil "er doch so viel hat". Und wenn man dann noch drüber nachdenkt, daß die Leute, die nach dem Willen der Linken doch noch mehr zahlen sollen, die sind, die sich am leichtesten der Besteuerung hier entziehen können, entweder durch Wegzug oder Gründung von Gesellschaften in anderen Ländern, dann wird diese "Gerechtigkeitsposition" vollends grotesk. So mal als kleine Fabel für den Zustand dieser Debatte: http://www.vrds.de/nl-archiv/vrds-1104.html#3 Zitat: Ich spreche hier weder von deiner, noch von meiner persönlichen Befindlichkeit. Mir gehts ums Grundsätzliche. Zitat: Das Land steht im Wettbewerb mit anderen um den Sitz von Unternehmen und Unternehmern. Da ist der Vergleich sehr passend. Und noch einmal dazu: es geht nicht um deine persönliche Befindlichkeit. Zitat: Das täten sie auch bei einem Einheitsteuersatz... Zitat: Ah ja, rechnen wir doch mal nach. Jemand mit 20 TEUR würde nach Kirchhoff 2.500 EUR Steuern, also 12,5 % zahlen. Jemand mit 50 TEUR 10.000 Steuern, also 20% Jemand mit 100 TEUR 22.500, also 22,5 % Wäre also auch erfüllt... Oh, zwar mehr, aber doch nicht genug, weil noch nicht gerecht? Hmm, ab wann wirds denn gerecht? Woran bemißt man das? Fragen über Fragen, auf die du bisher nicht antwortest. Ok, ist unfair, da man das nicht beantworten kann, da es absolut subjektiv ist. Aber dann kommt natürlich die Frage auf, wie eine rein subjektive Einschätzung gerecht sein kann? Das Ergebnis ist darauf unzweifelhaft: es kann nicht gerecht sein. qed Und immer wieder im Hinterkopf: bei solch einem Modell gäbe es auch keine Steuerausnahmen, für so manchen Einkommensmillionär käme es dadurch sogar zu einer Steuererhöhung. Da müßtest du eher jubilieren... Auf den Rest einzugehen erspare ich mir. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2005, 16:43 Uhr CASSIUS1999 Posts: 918 Nutzer |
Zitat: Ich glaube Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Schweiz in der Größe Deutschlands wäre mit den Steuersätzen mit Sicherheit nicht möglich! -- "Das war nicht nur der Sprung vom Käfer zum Golf, sondern gleich zum schnellen BMW" S. Slabihoud, Computerhistoriker über den Amiga Start 20 Jahre Amiga [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2005, 22:45 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Was ist denn an dem System anders? Auch in der Schweiz gibt es eine Steuerprogression. Und wenn es aufgrund des geringeren Prozentsatzes mehr Großverdiener (u.a.Steuerflüchtlinge) dort gibt, kann man sich das natürlich auch leisten. Insbesondere weil viele von denen dort gar nicht wirklich wohnen und deshalb die öffentlichen Leistungen gar nicht in Anspruch nehmen. Das tun sie dann immer noch in ihren Heimatländern. (Abgesehen davon, zeig mir mal den Millionär, der sein Kind auf eine öffentliche Schule schickt). Ob die Schweiz ohne diese Steuerflüchtlinge überhaupt diesen günstigen Steuersatz halten könnte, ist dann noch die Frage. Und wie gesagt, das betrifft nur den Satz, denn die Progression gibt es dort genauso. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2005, 23:22 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Was hat das damit zu tun? Ich bin im Gegensatz zu Dir ein Betroffener und ich fühle mich nicht durch die Progression in Deutschland ungerecht behandelt. Ich weiß ja nicht, warum Dich durch den deutschen Höchstsatz besonders ungerecht behandelt fühlst, wenn Du den schweizer Höchstsatz zahlen mußt, falls überhaupt einen zahlen mußt. Zitat:Danke, daß Du mich für intelligent, fleißig und tüchtig hälst und nicht den geringsten Einfluß von vielleicht ein klein wenig Glück möglich hälst. Trotzdem bleibt auch unter diesem Gesichtspunkt nach Anwendung des progressiven Steuersatzes auch mehr Geld für mich übrig, um mich für meine Intelligenz, meinen Fleiß und meine Tüchtigkeit zu belohnen. (boah is mir schlecht) Ob ich damit glücklich bin, steht auf einem ganz anderem Blatt. Offenbar schaffen es auch die Millionäre unglücklich zu sein (falls Du denn dazu gehörst). Geld macht eben nicht glücklich. Zitat:Interessante Theorie. Kann aber wohl kaum sein, wenn der GKV-Anteil vom Einkommen abhängt, somit also gesetzlich Versicherte unterschiedliche Beiträge zahlen. Offensichtlich ist die Ersparnis für Leute mit höherem Einkommen größer. Und was das Ködern junger Leute angeht, hängt das natürlich von der Versicherung ab, da muß man halt sorgfältig auswählen. Es stimmt nicht, was Du sagst, daß die Kosten per se im Alter steigen würden. In PKV-Sätzen ist eine entsprechende Rücklage schon enthalten, die die höheren Kosten im Alter abfedert. Wenn die Beiträge trotzdem steigen, liegt das an der Versicherungsstruktur und man hat die falsche gewählt  Zitat:Pauschalurteil. Gysi & Co., auch Oskar etc. sind selber auch keine armen Schlucker. Und haben genauso Anhänger in besserverdienenden Schichten. Hatte ich schon mal erwähnt, daß ich die Steuerprogression und andere Umverteilungen nicht für ungerecht halte Auch wenn das nicht zwangsläufig heißt, daß ich sie wählen würde.Zitat:Warum erstellt ein Schweizer Bilanzen nach deutschem Recht? Na ja, iss auch egal, das war sowieso off-topic. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 00:38 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@AC_Pseudo Du hast ein paar recht befremdlich anmutende Ansichten, was die Zusammenänge zwischen dem Steuersystem und den sozialen Strukturen eines Landes betrifft. Es ist dein gutes Recht eigene Ansichten zu haben. Es macht aber wohl wenig Sinn, wenn wir uns darüber hier den Wolf diskutieren. Deutschland ist nicht die Schweiz. Ich weiß sehr gut, dass soziale Standards in anderen Ländern mit anderen Mitteln augenscheinlich besser gehandhabt und gesteuert werden; augenscheinlich. Paradebeispiel ist da Dänemark. Die Steuersätze dort würden dir aber nicht gefallen. Einiges andere dort gefällt mir nicht. Hinter den Kulissen sieht es leider meist ganz anders aus. @Holger: Privat krankenversichert zu sein wird mit zunehendem Alter in der Tat teurer, viel teuerer als die gKV. Gleiches gilt, wenn man das Pech hat, schwer bzw. chronisch krank zu werden. Natürlich werden auch dort Beiträge anteilig vom Einkommen gezahlt, die Betragssätze sind jedoch sehr variabel und richten sich nach dem zu versichernden Risiko im Einzelfall. Wer häufiger und teurere Leistungen in Anspruch nimmt, muss dort auch entsprechend mehr zahlen. Ferner dich kann eine private Krankenversicherung "rauswerfen". Geschieht dies, ist es schwierig eine ander zu finden, die einen dann wieder (zu bezahlbarem Beitrag) aufnimmt. Im Gegensatz zur gKV sind private Versicherer zur Aufnahme nicht verpflichtet. Ferner ist es schwer bis hin zu unmöglich, nach einem Wechsel in eine private Krankenversicherung in die gKV zurückzukehren. Darum prüfe wer sich ewig bindet..... [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.07.2005 um 00:38 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 01:26 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Auf welche Versicherungsform beziehst Du Dich? Die private Krankenversicherung ist unabhängig vom Einkommen. Zitat:Nein, die Leistungen werden vorher vertraglich festgelegt. Es gibt eine Vereinbarung, was nicht erstattet wird und wo man zuzahlen muß, aber auch die wird beim Abschluß festgelegt. Zitat:Nunja, das gilt immer. Wer vorhat, langfristig in der GKV zu bleiben, wenn er die Wahl hat, sollte sich das auch gut überlegen. Ein später Wechsel in die PKV wird auch teuer. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 02:52 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Nein, die Leistungen werden vorher vertraglich festgelegt. Es gibt > eine Vereinbarung, was nicht erstattet wird und wo man zuzahlen > muß, aber auch die wird beim Abschluß festgelegt. Dann habe ich ganz andere Informationen darüber, wie sehr man sich auf Dauer auf die beim Abschluss "festgelegten" Beiträge verlassen kann. Nicht aus der Bild, nicht aus dem TV; von mehreren perönlich Betroffenen bei unterschiedlichen Versicherern. Das reicht von unerwarteten Steigerungen um 20, 25% bis zum 2,5-fachen Beitrag ab dem 65. oder während/nach schwerer Erkrankung. Und immer wird mit dem nun höheren zu versichernden Risiko argumnentiert. Einmal festgelegte, lebenslang gültige Beiträge gibt es da nicht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 09:46 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
In meinen Augen muß man beim aktuellen Arbeitsmarkt schon ganz schön behämmert sein, sofort beim Erreichen der Bemessungsgrenze in die pKV zu wechseln... ich liege inzwischen deutlich drüber, und bleibe trotzdem in der GKV - denn wer weiß, wie lange ich noch darüber liege. Über die Familienmitversicherung von Frau und Kind mal gar nicht zu reden... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 10:26 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Äh, da hat Maja mit ihrem Scherz ja was in die Welt gesetzt. Ich bin Deutscher. Ich zahle zwar auch Steuern in der Schweiz aufgrund einer Tochterfirma dort, aber den Löwenanteil greift sich der deutsche Fiskus. Zitat: Schrieb ich nicht was von glücklich? Glücklich nicht im Sinne von glücklich sein, sondern von glückhaft, ums anders auszudrücken. Etwas Glück gehört immer dazu. Zitat: Äh, der Vergleichsmaßstab bei der GKV ist immer derselbe: der Höchstbeitrag. Wer den nicht zahlen müßte, könnte sowieso nicht austreten. Und zu den Beiträgen: es werden zwar Rücklagen gebildet, soweit stimmt das zwar, aber die halten die Beiträge nicht stabil. Sonst müßten so hohe Rücklagen gebildet werden, da die Krankheitskosten im zunehmenden Alter so exponentiell ansteigen, daß von Anfang an die Private teurer wäre. Das wäre ja nicht so der Werbeeffekt... Wenn du privat versichert bist, dann schau mal auf die Beitragssteigerungen der letzten Jahre und rechne die mal hoch, dann siehst du, was wir meinen. Ansonsten frage mal jemand mit 60 der privat versichert ist. Zitat: Oskar ist sogar schwerreich. Der hat ausgesorgt, ne Millionenvilla und Pensionen die er nicht ausgeben kann. Aber deren Anhänger sind ne ganz andere Nummer. Zitat: Bin nunmal kein Schweizer, auch wenn anno 94 nicht viel gefehlt hätte und ich würde nun in Zürich wohnen... [ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 28.07.2005 um 12:39 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 11:13 Uhr AC-Pseudo Posts: 1256 Nutzer |
Zitat: Wo habe ich da befremdliche Ansichten? Ich habe dir lediglich anhand praktischer Beispiele belegt, daß deine Prämissen bezüglich "sozialer Gerechtigkeit" in Bezug auf Steuersätze und Auswirkungen derselben nicht gerade die allein seelig machende Wahrheit sein können, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich erspare mir dabei, jetzt noch mal alles zu rekapitulieren. War IMHO klar genug. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 12:37 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Solange Du unter 55 bist kannst Du in gKV zurück, sobald Du wieder unter der Bemessungsgrenze liegst. Selbst wenn Du es nicht bist, will der Gesetzgeber zwar das es theoretisch "schwierig" ist, in die gKV zurück zu kommen, in der Praxis nehmen Dich diverse gesetzliche Kassen aber trotzdem sofort mit Freuden auf. Aus irgendeinem Grund nehmen sie gerne Mitglieder auf, die eine hohes Einkommen haben... Daß eine Familienversicherung für Dich möglicherweise grundsätzlich günstiger ist, steht auf einem anderen Blatt. Das lässt sich ja leicht nachrechnen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 12:50 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Erstmal wäre das in jedem Fall eine Vertragsänderung, die man ablehnen kann. Dummerweise kann man eben jene Alterrücklage nicht mitnehmen, wenn man aus eine pKV austritt. Deshalb ist es nach entsprechend langer Laufzeit tatsächlich problematisch. Deshalb besser vorher auch Beitragskontinuität der Versicherung überprüfen. Und dann gibt es für über 65-jährige ja noch den Standardtarif, der auf den Höchstsatz der gesetzlichen Rentenversicherung nach oben hin begrenzt ist. Für jemanden mit niedriger Rente mag das ungünstig sein, weil er in der gKV nicht den Höchstsatz zahlen würde, wer aber früh aus der gKV ausgetreten ist, weil er ausreichend verdient, und in eine entsprechend gute Altersvorsorge investiert hat, fährt damit immer noch genauso gut, wie mit der gKV. Es seit denn, er hätte gerne eine Familienversicherung. Laß mich raten: Deine Erfahrungsberichte stammen von Beamten? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 13:03 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das stimmt so nicht. Beamte, Selbständige & Freiberufler und mit Einschränkungen Künstler und Publizisten können einkommensunabhängig wählen. Und wer von denen nicht soviel verdient und deshalb weniger eigene Vorsorgemöglichkeiten hat oder gar gesetzlich rentenversichert ist, hat im hohen Alter vielleicht ein niedrigeres Einkommen und müßte deshalb in einer gesetzlichen Krankenversicherung einen deutlich geringeren Beitragssatz als den Höchstsatz zahlen. Unter diesem Vergleichsbedingungen erscheint plötzlich ein privater Beitragssatz, der sich nicht ändert schon als total ungünstig. Wer eigene Vorsorgemöglichkeiten nutzt, oder gar im hohen Alter gar nicht in Rente geht (bzw. später), weil ihm die Arbeit sogar Spaß macht, ist davon gar nicht betroffen. Zitat:Erst mal Abwarten, um wieviel die Beiträge der gesetzlichen in den nächsten 30 Jahren steigen werden. Zitat:Da bin ich noch kein Betroffener. Wenn ich mir die allgemeinen Beitragssteigerungen ansehen, sind gKV und pKV relativ ähnlich. Zitat:Ich müßte ja jemanden fragen, der in 30 Jahren mit 60 privat versichert ist. Ach ja, und wenn ich schon die Kristallkugel ausgepackt habe, auch jemanden, der in 30 Jahren noch gesetzlich versichert ist. Wenn aber in ein paar Jahren sowieso alle in das gleiche Bürgerversicherungsmodell gesteckt werden, ist die Frage nach den Kosten im Alter vollkommen irrelevant. Dann ist jeder der Dumme, der heute die teurere Versicherung bezahlt hat. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 15:08 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Laß mich raten: Deine Erfahrungsberichte stammen von Beamten? Nein. Ehem. AT- und leitende Angestellte in der freien Wirtschaft und Selbstständige bzw. Freiberufler. Langfristige Erfahrungen muss jeder selbst sammeln. Bis dahin besteht das Leben halt aus Vertragsinhalten, deren Kleingedrucktem, AGBs und dem Raum zur Interpretation. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2005, 16:34 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:..."deutsche Leitkultur" mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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04.08.2005, 16:56 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
Übrigens: Laut Infratest-Dimap hätten CDU/CSU/FDP jetzt keine Mehrheit mehr, siehe http://www.networld.at/articles/0531/15/118544.shtml [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 00:06 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@CarstenS: Koalieren sie halt mit der Linkspartei. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 01:11 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Maja: > Koalieren sie halt mit der Linkspartei. Guter Witz. Da wäre eine CDU/CSU/FDP/Grüne-Koaltion drastisch wahrscheinlicher. Ich gebe dem von manchen Medien heraufbeschworenen Linksbündnis nicht die geringste Realisierungschance, da ganz wesentliche Positionen vollkommen gegensätzlich sind. Da sind sich SPD/CDU/CSU/FDP/Grüne allesamt wesentlich näher.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 01:25 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@CarstenS:>> Da wäre eine CDU/CSU/FDP/Grüne-Koaltion drastisch wahrscheinlicher.>> Denke ich auch, nur gehe ich noch einen Schritt weiter, nämlich ohne FDP. Das FDP und Grüne nicht miteinader können hat die letzte Wahl in Berlin klar gezeigt. also Schwarz/ Grün. m.E. liegen die sich näher als FDP und CDU/CSU. Auch wenn das von beiden Seiten so beharrlich abgestritten wird. -- http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 01:28 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@pixl: > Das FDP und Grüne nicht miteinader können hat die letzte Wahl in > Berlin klar gezeigt. Ich bin mir ganz sicher: Wenn FDP und Grüne auf Bundesebene müssten oder wollten, könnten sie auch. M.E. sind die Unterschiede in diversen Punkten deutlich geringer als dargestellt - die beiden Parteien versuchen sich absichtlich voneinander abzugrenzen, weil sie um den 3. (bzw. jetzt wohl 4.) Platz in der Parteienlandschaft kämpfen. Die Hauptprobleme erwarte ich im Umweltschutzbereich, aber selbst dort gäbe es m.E. gute Chancen für Kompromisse. [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 05.08.2005 um 01:30 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 01:45 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
ja aber rein rechnerisch würde es der CDU/CSU reichen nur mit den Grünen zu koalieren. lass diese noch ein oder zwei Prozentpunkte dazu gewinnen, dann wird es schwarz grün geben,. Was m. E. der CDU/CSU lieber wäre als mit der FDP. -- http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 09:47 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@pixl: > lass diese noch ein oder zwei Prozentpunkte dazu gewinnen, dann > wird es schwarz grün geben,. Ich halte eine große Koalition für am wahrscheinlichsten, wenn es für CDU/CSU/FDP nicht reichen sollte. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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05.08.2005, 10:24 Uhr eye-BORG Posts: 1282 Nutzer |
Zitat: Gute Nacht, Deutschland. Wenn wieder Rot/Grün drankommt, dann sollen die Leute, die sie gewählt haben, ruhig daran zugrunde gehen... Hartz IV soll sie treffen und vernichten.. -- eye-BORG Der Amiga ist eine feine Sache - doch ob er das ewige Leben hat?! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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