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| amiga-news.de Forum > Get a Life > UBahn - Anschlag in London | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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13.07.2005, 17:08 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hi, [quote] Original von DrNOP: Zitat:Im Prinzip ja. Ich habe aber auch noch die Möglichkeit, diese Überwachung vor Gericht anzufechten. Und wenn in letzter Instanz die Verfassungsrichter der Meinung sind, diese Maßnahmen lägen im Rahmen unserer Verfassung, dann kann ich halt nichts mehr tun. Die bessere Möglichkeit ist IMHO, dass sich die Mehrheit der Bürger, wenn diese denn der gleichen Meinung wie ich ist, politisch durchsetzt. Dadurch können dann diese Gesetze wieder aufgehoben werden. Ich bezweifle aber, dass sich eine Mehrheit unter den Bürgern finden lässt, solange die Gefahr durch Terror besteht und andererseits Ottonormalbürger keine Nachteile von der Überwachung hat. Zitat:Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich sehe es genauso. Wenn es aber die Verfassungsrichter nicht so sehen, dann denke ich, dass diese (oder andere) Artikel das tatsächlich hergeben. Ich denke, bei der Auslegung muß abgewogen werden. Nämlich die Schäden (die realen, nicht die prinziellen) für die unschuldigen Bürger gegen die Gefährdung und deren mögliche Eindämmung. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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13.07.2005, 18:02 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hi,Zitat:Im Rahmen der Diskussion um die EU-Verfassung hat jemand gesagt, Verfassungen sollten immer auslegbar bleiben, weil sich die Umstände im Laufe der Zeit ändern. Zitat:Danke. Wieder was dazugelernt. Nichts desto trotz gelten IMHO nur die GG Artikel bis 5 oder 6 für alle Menschen in der Bundesrepublik. Darüber hinaus sind die anderen die Bürgerrechte, weswegen auch viele Artikel wörtlich mit "Alle Deutschen" beginnen. Unverletzlichkeit der Wohnung, Freizügigkeit, Versammlungsfreiheit etc. gelten also nicht prinzipiell für Ausländer. Das ist meine persönliche Meinung. Sicher bin ich mir da keineswegs, es leuchtet aber ein. Zitat:Wir entlarfen uns auch als Maulhelden, wenn wir von der sog. wehrhaften Demokratie sprechen, uns aber nicht gegen Feinde eben dieser zur Wehr setzen. Toleranz ggü. Intoleranten bringt uns auch nicht weiter. Es ist ja nicht so, dass die Terroristen, allen voran derzeit Al Quaeda, sich für die demokratischen Grundrechte der Bürger einsetzen. Zitat:Es wird ja keinem etwas unterstellt. Mal abgesehen vom realen Nutzen dieser Videoüberwachung, den ich persönlich bezweifle, möchte ich dich sehen, wenn es in Deutschland zu Anschlägen kommt. Im Zweifelsfall ist mir persönlich mein Leben wichtiger als meine prinzipielle Freiheit. Solange Gefahr im Verzug ist, so formulieren es i.d.R. auch die entsprechenden Gesetze, werden eben persönliche Freiheiten eingeschränkt. Wie gesagt, solange ich mich gegen daraus entstehende Nachteile zur Wehr setzen kann, habe ich kein Problem damit. Ich habe ein Problem damit, wenn die Gefahr ausgeräumt ist und die Regierung die entsprechenden Gesetze weiterhin in Kraft lässt. Dann ist meiner Meinung nach die rechte Zeit, gegen den Überwachungsstaat vorzugehen. Und solange die Möglichkeit, gegen alles zu klagen, besteht sowie freie Wahlen möglich sind, dürfte sich das immer rückgängig machen lassen. Zitat:Und, hat es ihnen etwas genutzt? Also sind die Kapazitäten doch nicht ausreichend. Es gab ja auch Gründe, die betreffenden Quellen nicht ernst zu nehmen. Und da man der Sache nicht angemessen nachgehen konnte (ich nehme an, aus Kapazitätsmangel), hat es geknallt. Inwiefern diese Aufklärung dann das Geld und den Balanceakt mit den Menschenrechten wert ist, sei dahingestellt. Im Übrigen haben die Alliierten nach den Waffenstillstandsverträgen nach WK2 das Recht, in Europa Telefon etc. abzuhören. Ich bezweifle, dass sie sich dieses Recht in den 2+4 Verträgen haben streitig machen lassen. Zitat:Was noch lange nichts heist. Es geschehen ja immer noch Anschläge. Ergo kann die Überwachung nicht lückenlos sein. Was nicht heist, dass das die NSA nicht wollte. Indes mangelt es am Können. Zitat:Naja, wir geben unsere Geheimdienstinfos auch an unsere Verbündeten weiter. Ich denke schon, dass da viel Zusammenarbeit herrscht. Gerade auch zwischen USA und GB als Hauptzielen. Zitat:Ja klar - alles Kämpfer für Freiheit und Gerechtigkeit... Die Terroristen bedrohen meine körperliche Unversertheit, auch ein Menschenrecht. Dazu meine Freiheit, dorthin zu gehen, wohin ich will usw. Zitat:Warum klagst du dann nicht dagegen? Das steht dir doch frei, wenn du das noch nicht getan hast. Ich habe nichts dagegen. Prinzipiell stehe ich dem Sachverhalt recht neutral gegenüber. Mich stören die Sicherheitsgesetze bisher nicht wirklich. Ich fühlte mich aber auch nicht wesentlich gefährdeter, wenn sie nicht mehr gelten würden. Wie ich schon sagte, ich bezweifle die Möglichkeit der ausreichenden Umsetzung. Zitat:Nun ja, in USA habe ich gesehen, dass von allen Bürgern bestimmter Länder bei der Einreise die Fingerabdrücke genommen wurden. Das passt zwar jetzt genau in dein Feindbild. Allerdings hatten diese Gäste dann in der Tat quasi biometrische Ausweise. Und es wurde keinem deswegen die Einreise verweigert. Wie es in Deutschland ist, weis ich nicht. Ich würde mich nicht wundern, wenn es genauso liefe. Zitat:Stimmt. Ich bezweifle allerdings das prinzipiell das Geld der Lobbiisten mehr Einfluss hat als die Wählerstimmung. Gerade in Wahlzeiten. Und du weist ja, nach der Wahl ist vor der Wahl... Zitat:Kann ich nicht. Obwohl der Zwang ja gegen GG Artikel 12 verstößt. Aber offensichtlich gibt es da auch eine rechtliche Hintertür. Genau genommen kann ich die Stelle ja ablehen, ich verliere "nur" die Unterstützung durch den Staat. Wenn ich dann in der Rüstungsschmiede arbeite, dort also meinen Lebensunterhalt verdiene, werden automatisch einige Interessen meines Arbeitgebers auch zu den meinen. Logisch, hängt doch meine Existenz dran. Zitat:Wobei er damit rechnen muss, seine eigenen Interessen verbiegen zu müssen, damit sie mit anderen zusammengehen. Was aber der Kern der repräsentativen Demokratie ist. Von daher eben keine Gefahr. Zitat:Ich formuliere den Satz mal so um, dass wir beide damit leben können. Wer das Geld hat, hat Einfluß. Was zu beweisen war. Ich sträube mich nur dagegen, dass die Lobbies wirklich die Macht im Staate hätten. Sie haben welche, und auch genug. Aber in letzter Instanz immer das Wahlvolk. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 02:43 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nur, daß Du mit Streulicht kein brauchbares Interferenzmuster erzeugen kannst. Im Prinzip kann man auch gemäß Einfallswinkel==Ausfallwinkel auch an zwei verschiedenen Punkten stehen und abhören, trotzdem ist das Ergebnis bei rechtem Winkel deutlich besser. Nebenbei gesagt (die Entfernungsfrage kam nicht von Dir), 100m bis 200m sind durchaus möglich. Zitat:Es ist ein Unterschied, ob man aus Ausgangs- und Endsignal ein Interferenzmuster bilden mß, oder ob man nur nach einem leuchtenden Punkt suchen muß. Die Lenkwaffe will das Ziel nicht abhören... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 11:43 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Dann brauchen wir die Überwachung ja nicht. Zitat: Im Gegensatz zu vielen anderen bin ich mir der relativen Bedrohung durch Terrorismus z.B. im Vergleich zu "normalen" Gewaltverbrechen, Straßenverkehr etc. bewußt. Und im Gegensatz zu vielen anderen bin ich durchaus in der Lage mir vorzustellen, wie Stoibers Enkel, erst einmal an der Macht, seine "Idee" eines Staates durchsetzt und die Bevölkerung nicht wirklich etwas dagegen unternehmen kann, weil jede Äußerung abgehört, jede Versammlung aufgelöst und jeder Reiseversuch an der Ortsausfahrt von der Polizei gestoppt werden kann. Zitat: Mir nicht. In der Tat fühle ich mich durch den Staat und die Konsequenzen seiner Handlungen eher bedroht als durch islamistische Terroristen. Und ich arbeite in Frankfurt City in einer Großbank - sozusagen primäres Ziel. Zitat: Nur wird die "Gefahr im Verzug" sehr freizügig ausgelegt. Die USA führen seit 2001-09-11 einen "Krieg gegen den Terrorismus". Erst seitdem wird in Deutschland von "Gefahr im Verzug" gesprochen. Über Ursache und Wirkung darf man grübeln. Zitat: Kannst Du eben nicht. Wenn die "Zusammenarbeit zwischen Geheimdienst und Polizei" erst einmal so ausgebaut ist, wie uns Innenminister sich das erträumt, der Geheimdienst die Nachnamen verwechselt und die Polizei in Deiner Abwesenheit Deinen Büroschrank durchsucht hast, will ich sehen, wie Du gerichtlich die entstandene Rufschädigung rückgängig machen willst. Von unangenehmeren Szenarien mal ganz abgesehen. Zitat: Das Ermächtigungsgesetz sollte ja auch nur gelten, bis die Gefahr für Deutschland abgewendet ist. Zitat: Dann ist es dafür längst zu spät, weil einmal ergriffene Macht nur in den allerseltensten Fällen jemals freiwillig wieder abgegeben wurde. Zitat: Das ließe sich im Zweifelsfall ganz schnell abschaffen - und dann? Zitat:Zitat:Und, hat es ihnen etwas genutzt? Also sind die Kapazitäten doch nicht ausreichend. Es gab ja auch Gründe, die betreffenden Quellen nicht ernst zu nehmen. Jetzt reden wir von menschlicher Fehleinschätzung, nicht mehr von mangelnden Kapazitäten. Zitat: Nein. Weiter oben hat man es nicht ernst genommen. Zitat: Die alQuaida bezeichnen die USA als Terroristen... und flugs wird die Sache eine Frage des Standpunkts. Zitat: Lies nochmal das zuvor von Lobbyismus gesagte. Das trifft auch auf Klagen von Privatpersonen gegen die Gesetzgebung zu. Zitat: Mit etwas Böswilligkeit könnte ich Dich also als Mitläufer bezeichnen. Egal. Den Rest kommentiere ich jetzt nicht. Mittagspause, Mahlzeit.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 12:47 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Solar,Zitat:Das ist so nicht falsch. Aber wer sagt uns, dass es ohne die Anstrengungen der Überwachung und damit auch verbundener Abschreckung, nicht viel mehr Terroranschläge gäbe? Und nicht nur von den wirklich gut organisierten Topterroristen, sondern auch von Einzelgängern und Spinnern. Wenn ich höre, dass wieder eine Terrorzelle in Mannheim, oder wo auch immer, hochgenommen wurde, dann bin ich doch froh, dass diese Leute keinen Anschlag haben durchführen können. Auch wenn das Ziel evtl. nicht in Deutschland lag. Zitat:Welcher Enkel? Habe ich da was verpasst? Es liegt an den Verfassungsorganen, diese Entwicklung zu verhindern. Diese Tendenz sehe ich noch nicht. Zitat:Ach komm.  Du bist dir wahrscheinlich ziemlich sicher, wie ich auch, NICHT Opfer eines Anschlags zu werden. NACH dem ersten erfolgreichen Anschlag in Deutschland änderst du vielleicht, ich bestimmt, meine laxe Haltung. Ich habe in den USA gesehen, wie die Leute Angst vor Terror hatten. Es war nicht permanent so, dass sie sich vor allem und jedem fürchteten. Aber sobald was passierte, hies es gleich Terror. Ich erinnere mich noch genau an den Blackout 2003. Dass in USA auch ein gerüttelt Maß Panikmache, sowohl der Regierung als auch der Medien, dabei ist, ist mir klar. Dennoch ist es etwas anderes, WIRKLICH auf der Abschußliste zu stehen. Zitat:Und warum? Weil sich die westlichen Staaten vorher viel zu sicher gefühlt haben. Die Amis immer vorneweg. Seitdem Anschlag in Spanien sieht es unsere Regierung auch ein wenig enger, denke ich. Bei dem Thema Ursache und Wirkung gebe ich dir recht. Allerdings kann die Hälfte der Amerikaner nichts dafür, was in den islamischen Ländern passiert. Zum einen sind immer genügend gegen die jeweiligen Präsidenten gewesen (IMHO nie unter 40 Prozent). Zum anderen sind viele Amis zu jung, als dass man ihnen persönlich die Schuld an dem Handeln früherer Regierungen geben könnte. Das Problem mit Terror ist, dass i.d.R. die falschen Leute erwischt werden. Wenn ein islamischer Attentäter die Regierungsspitzen seiner Feindstaaten ausschalten würde, so fänden sich sicher auch in USA genügend Leute, die ja fast schon Beifall klatschen würden. Terroranschläge sind viel zu indifferent, als dass ich sie in irgendeiner Weise gutheisen könnte. Zitat:Deswegen müssen solche Durchsuchungen im jeweiligen Einzelfall richterlich angeordnet werden. Und natürlich kann ich, mit zweifelhaften Erfolgsaussichten, wie ich zugebe, mich gegen die Rufschädigung zur Wehr setzen. Und zuletzt etwas zynisch: Wenn solche Durchsuchungen zur Regel werden, dann ist damit auch keine Rufschädigung verbungen, solange nichts gefunden wird. Womit ich keineswegs sagen will, dass mir ein solches Szenario gefiele. Es ist mir im Zweifelsfall lieber, als in die Luft gesprengt zu werden. Ein Beispiel: Als ich 2003 nach USA flog, wurde ich am Flughafen Frankfurt total durchsucht. Das war recht seltsam, aber da es ziemlich zügig ging, und ALLE durchsucht wurden, hatte ich damit keinerlei Problem. Bei der Ankuft in Detroit mußte ich wegen des J1-Visums durch "Special Treatment", was auch lästig war. Da mir aus beiden Behandlungen aber keinerlei Nachteil entstand, ist mir dies lieber, als von Terroristen getötet zu werden. Zitat:Eben. Zitat:Es ist keine ergriffene Macht, sondern eine Ausnahme von Grundrechten zum Schutz der Bevölkerung. Die Regierung ist dem Parlament, und damit dem Bürger, nach wie vor Rechenschaft schuldig. Und die Judikative hört ja nicht auf, die Arbeit der beiden anderen Staatsteile zu kontrollieren. Von Machtergreifung, vielleicht noch im Sinne des dritten Reichs, kann also keine Rede sein. Zitat:Sei dir da mal nicht sicher. Ein solches Gesetz kann ja nicht die Regierung beschließen. Es müsste durch, beide Kammern (?), des Parlaments. Und wenn es wirklich durchkäme, dann bleibt die Anrufung des Verfassungsgerichts, die nicht so ohne Weiteres abgeschafft werden kann. Siehe GG. Wenn dann alles nichts hilft, dann ist die Zeit zur Revolution gekommen. Wenn die Bürger es jedoch hinnehmen, dann haben sie nichts besseres verdient. Zitat:Dort laufen so viele Informationen zusammen, die beurteilt werden müssen. Hätte JEDE Information eingehend geprüft werden können, dann wäre die Brisanz der Informationen auch schon VOR dem Anschlag ausreichend bekannt gewesen. Das meine ich mit fehlenden Kapazitäten. Zitat:So blöd es klingt, man muss Prioritäten setzen und schnelle Entscheidungen treffen. Im Geheimdienst wie im "echten" Leben. Dabei trifft man öfters auch Fehlentscheidungen. Die Regierung Bush allerdings IMHO zu viele. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Verantwortlichen sich der Autentizität der betreffenden Informationen bewußt waren UND dann den Anschlag bewußt in Kauf genommen haben. Das klingt mir zu sehr nach Verschwörung. Zitat:Nein. Es gibt sicher eine Terror - Definition, die ich nicht kenne. Dazu gehört aber sicher das Töten von Leuten am Völerrecht vorbei und OHNE vorherige ordentliche Kriegserklärung. Dazu gehört das Ziel, Zivilisten zu töten. Das ist immer noch eine andere Dimension als die Inkaufnahme von möglichst geringen zivilen Opfern bei Kampfhandlungen. Meiner Meinung nach unterscheiden sich klassische Widerstandskämpfer von Terroristen dadurch, dass sie das Militär angreifen, wobei es freilich auch zu zivilen Opfern kommen kann. Terroristen greifen auch bewußt Zivilisten an. Zitat:Justizia ist blind. Außerdem hat sie beide Hände voll mit Gesetzbuch und Schwert. Man sollte von unrühmlichen Ausnahmen, die ja auch geahndet werden, nicht auf das gesamte System schließen. Zitat:Durchaus. Auch ohne bösen Willen. Solange MIR diese Dinge nicht zu sehr gegen den Strich gehen, ja sogar in meinem Interesse liegen, muß ich nicht dagegen sein. Ich werde dann aktiv, wenn ich meine Rechte unverhältnismäßig eingeschränkt sehe. Biometrische Ausweise sowie Videoüberwachung öffentlichte Orte schränken meine persönliche Freiheit nicht in dieser Weise ein. Nanu, schon wieder Mittag. Mahlzeit zurück.  Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 13:42 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Hypothetisch. Zitat: Bestimmt nicht. Ich habe nichts gegen die Ermittlungen der Behörden. Ich habe etwas dagegen, das alleine aufgrund technischer Machbarkeit Rechte beschnitten werden. DRM fällt, so zynisch es klingen mag, in dieselbe Schiene: Ich hatte das Recht, mir von der CD eines Freundes eine Kopie zu machen. Jetzt ist es technisch machbar, mir diese Möglichkeit zu nehmen, und schwupps wird's unter Strafe gestellt. Hurra. Zitat: Ich behaupte diese Angst ist 10% WTC und 90% Homeland Security. So gesehen war 9/11 ein voller Erfolg: "Ihr werdet nie wieder ruhig schlafen können." Zitat: Wenn die USA nur die Terrorspitzen ausschalten würden, würde ich ihnen auch Beifall klatschen. Und nein, ich finde nicht, das da ein Unterschied herrscht - im Gegenteil, die US-Army kann sich nicht auf Einzelgänger oder nicht kontrollierbare Splittergruppen rausreden. Zitat: ... ( <- die Parallele kannst Du Dir wahrscheinlich denken.) Zitat: Und genau das soll z.B. ebenfalls aufgeweicht werden - dahingehend, das die richterliche Verfügung auch nachträglich eingeholt werden kann. Zitat:Zitat:Eben. Du weißt schon, was das Ermächtigungsgesetz war (Hitler -> Diktator), und wodurch es abgeschafft wurde (bedingungslose Kapitulation Deutschlands nach 12 Jahren Schreckensherrschaft und zig Millionen Toten)? Zitat: Wortplänkelei. Ungefähr so wie der Unterschied zwischen "Terror-Anschlag auf Politiker" und "gezielte Geheimdienstoperation". Zitat: Und letztendlich kontrollierendes Element ist das Volk, dem der Widerstand gegen jeden offensteht, der die freiheitlich-demokratische Grundordnung angreift. Dazu muß dieser Angriff (z.B. eine Machtübernahme) vom Volk festgestellt werden. Aber so eine Machtübernahme geht üblicherweise einher mit Gleichschaltung der Medien, und das Volk reagiert langsam. Mit einem Überwachungsapparat der Güte, die Du vorschlägst, fiele es dann sehr einfach, allen Widerstand im Sinne des GG zum "Terror" zu erklären und mundtot zu machen. Radikalere Kritiker unseres Systems behaupten, das sei längst geschehen. (Vor diesem Hintergrund muß auch die Forderung gesehen werden, die Bundeswehr - per Mobilmachung immerhin fast 2 Millionen Mann - im Inneren einsetzen zu dürfen...) Zitat: "Um den Senat machen sie sich mal keine Sorgen. Der Imperator hat diesen Rat aufgelöst. Das letzte Überbleibsel der alten Republik gibt es nicht mehr." Zitat: Zu spät, himmelherrgott nochmal! Wie soll es eine Revolution geben, wenn Du schon beim Verlassen Deiner Wohnung gefilmt wirst, jeder Anruf mitgeschnitten und jede Versammlung aufgelöst wird? Genau deswegen darf es keinen Überwachungsstaat geben, sei er auch noch so "demokratisch"! Zitat:Zitat:Nein. Es gibt sicher eine Terror - Definition, die ich nicht kenne. Dazu gehört aber sicher das Töten von Leuten am Völerrecht vorbei und OHNE vorherige ordentliche Kriegserklärung. Die letzte Kriegserklärung der USA war meines Wissens 1917. Im zweiten Weltkrieg ist den USA der Krieg erklärt worden, Korea / Vietnam / Irak I / Panama / Irak II und was ich sonst noch so vergessen habe erfolgte jeweils ohne Kriegserklärung. Zumindest Irak II ist von Kofi Annan auch öffentlich als völkerrechtswidrig bezeichnet worden. Edit: Wieder was dazugelernt. Ich lasse das obige mal stehen, habe aber in der Wikipedia folgendes gefunden: "Nach dem Zweiten Weltkrieg ist der Krieg völkerrechtlich vollständig geächtet worden, so dass sich förmliche Kriegserklärungen seit dem nicht mehr ereignet haben. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben, den Beginn der Feindseligkeiten als Prävention vor einer drohenden Aggression darzustellen oder übergeordnete Gesichtspunkte wie die Friedenserhaltung, den Schutz vor Massenvernichtungswaffen oder die Menschenrechte als Rechtfertigung heranzuziehen." Zitat: Ich bin mir sehr sicher, das die USA Saddam Hussein und seine Partei mit sehr viel geringeren Opfern unter der Zivilbevölkerung und der letztendlich zwischen zwei Stühlen gefangenen irakischen Armee hätten ausschalten können. Zitat: Geschichte solltest Du nochmal auffrischen. Vor allem den Begriff des "Kollaborateurs". Ich denke, an dieser Stelle ist alles gesagt. Wie war Dein Mittagessen?  [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.07.2005 um 13:44 Uhr editiert. ] [ Dieser Beitrag wurde von Solar am 14.07.2005 um 13:48 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 16:06 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Solar, ich will hier noch einmal auf deine Argumente eingehen. Jedoch bin ich mir sicher, dass wir nicht unter einen Hut kommen. Schlicht, weil wir unterschiedliche Auffassungen von der Gefährdung unserer Gesellschaft haben. Macht aber nichts. Jeder soll seine Meinung haben. Man muß nicht zum Konsens kommen, solange jeder die Meinung des anderen akzeptiert.  [quote] Original von Solar: Zitat: Hypothetisch. Zitat:IMHO vermischt du da zuviele Dinge, die dich zwar stören, die aber nichts miteinander zu tun haben. DRM ist keine Maßnahme gegen Terrorismus und primär auch nicht zur Ausspähung der Bürger. Ich habe auch meine Meinung zu den Kopierschutz-Gesetzen, die aber vielleicht etwas, aber nicht grundsätzlich, von deiner abweicht. Wenn in USA, tut mir leid, wieder das Beispiel zu bemühen, deine Original-CD kaputt geht, dann bekommst du gegen Einschicken der kaputten eine neue. Kostenlos, ohne Probleme, teilweise sogar versandkostenfrei. Bei Spielen kannst du sogar ein neueres bekommen, wenn keine CDs von dem alten mehr auf Lager sind. Probier das mal in Deutschland. Soll heisen: Wenn in Deutschland der Service genauso gut wäre, wie in USA, dann hätte ich kein Problem mit Kopierschutz jeglicher Coleur. Zitat:Stimmt. Und das wird von der Regierung auch kräftig ausgenutzt. Was ich für sehr falsch halte. Zitat:Die USA versuchen es wenigstens. Dass sie dabei, wie üblich, keinen Fettnapf auslassen, ist ein echtes Problem. Wenn ich mir die Berichterstattung in USA ins Gedächtnis hole, dann waren die total verliebt in ihre "smart bombs". Ich glaube tatsächlich, dass es die Verantwortlichen in der Politik, nicht im Militär, und die Bürger sowiso ziemlich überrascht hat, dass es dennoch so viele zivile Opfer gab. Das ist aber eine typisch amerikanische Denkweise. Halt vorher nicht richtig nachzudenken. Was die Kriegsverbrechen der US-Army angeht, so werden diese untersucht und bestraft. Das kann man ja von Al-Quaeda nicht behaupten. Da werden die zu Helden, die möglichst viele Leute (gerade auch Zivilisten) in den Tot gerissen haben. Ich denke schon, dass da ein prinzipieller Unterschied herrscht. Dass die Grenzen in der Realität verschwimmen ist kein neues Phänomen. Das war bisher in jedem Krieg so. Ich glaube auch nicht, dass dies sich jeh ändern wird. Zitat: Zitat:Ja, das kann ich. Und ich stimme dir da vollkommen zu. Ich war und bin ein entschiedener Gegner von Krieg im Allgemeinen und vom Irakkrieg im Besonderen. Daraus habe ich übrigens auch in USA kein Hehl gemacht. Den einen hat es gepasst, anderen nicht. Zitat:Es ist eine Frage, wie weit "Gefahr im Verzug" geht. Ich habe mir dazu noch keine nennenswerten Gedanken gemacht. Von daher habe ich zu dem speziellen Punkt keine genaue Haltung. Zitat:Ich hab es mir schon gedacht. Der Begriff kam mir aber bekannt vor. Es ändert nichts daran, dass ich in den aktuellen Diskussionen keine gravierende Ähnlichkeit (in der Dimension) zum Dritten Reich sehe. Zitat:Nicht wirklich. Gezielte Tötung von Feindführern ist im Frieden verboten. Auch die böse USA hat nach dem Fehlschlag gegen Castro davon abgesehen. Im Krieg jedoch ist es IMHO ein probates Mittel, die Verluste zu minimieren. Zitat:Dann mach mal. Aber dir ist klar, dass der Angriff auf die demokratische Grundordnung belegbar und als gravierend zu erkennen sein muß. Ansonsten machst du dich des Hochverrates (o.ä. falls es den in D nicht gibt) schuldig. An deiner Stelle würde ich zuerst den Rechtsweg ausschöpfen. Noch existiert er nämlich. Zitat:Ich schlage überhaupt nichts vor. Ich sage nur, warum ich nichts gegen die aktuellen Gesetze diesbezüglich unternehme. Und die aktuellen Gesetze, auch die in Vorbereitung, geben das von dir beschriebene Vorgehen schlicht nicht her. Zitat:Das können sie. Und warum? Weil Meinungsfreiheit herrscht. Überraschung! Zitat:Nein, das muss sie nicht. Die BW ist die einzige Organisation in D, die die Möglichkeiten hat, schnell Katastrophen in den Griff zu bekommen. Zudem ist in der derzeitigen Diskussion die Mobilmachung überhaupt nicht angedacht. Im Übrigen darf die Armee in anderen Ländern schon im Inland zur Katastrophenbekämpfung u.ä. eingesetzt werden. Ich sehe nicht, inwiefern diese Länder weniger demokratisch freiheitlich sein sollen als Deutschland. Ich erinnere mich z.B. auch an zwei Hochwasserkatastrophen in D, bei einer ich persönlich betroffen war. Ich hätte den Einsatz der BW nicht missen wollen. Danke Jungs. Warum soll dies nicht auch nach einem großen Anschlag möglich sein? Zitat:Episode 3, oder was? Hab ihn nicht gesehen. Aber ich würde mich vorsehen, aus Hollywood-Phantasien auf die Wirklichkeit zu schließen. Gegenbeispiel: Als Augustus vom römischen Senat erst zum Triumvirn, dann zum Imperator auf Lebenszeit, gemacht wurde, so geschah dies auf den Wunsch des Senats hin. Auch das römische Volk war dafür, seinen Tribun als Herrscher zu sehen. Auch wenn ich gegen eine solche Entwicklung in der Bundesrepublik bin, so steht es dem Volk frei, sich in einem demokratischen Prozeß für die Diktatur zu entscheiden. Wenn die Deutschen so blöd sein sollten,... Du ahnst es. ...dann haben sie es nicht besser verdient. Zitat:Bleibt die Frage, auf welche exekutiven Machtinstrumente die Regierung ihre Maßnahmen gegen eine solche Revolution stützen sollte. Polizei und Bundeswehr sind ihrem Gewissen verpflichtet. Letztere rekrutiert sich, leider nur noch z.T., aus der Mitte des Volkes. Was für mich ein Grund ist, die Wehrpflich nicht abzuschaffen. Im Gegenteil, wieder verstärkt umzusetzen. Zitat:Was sagt uns das? Kriegserklärungen sind nicht mehr legitim. Ultimaten offenbar doch. Die Völkerrechts-Gültigkeit des Irakkriegs ist nach wie vor umstritten. Auch wenn Herr Annan diese bestreitet und du und ich sicher auch davon überzeugt sind, dass der Krieg falsch war. Die USA, und ihre Koalition, berufen sich darauf, dass die vorhandene Resolution dieses Verhalten hergab. Um die Sache rechtlich sicherer zu machen, haben sie ja versucht, eine weitere Resolution durchzubringen. Rechtlich ist der Fall also strittig, auch wenn wir beide uns da sicher in unserer Interpretation einig sind. Dass die Regierung Bush den Krieg schon von vornherein beschlossen hatte, steht auf einem anderen Blatt. Dies hätte nur eine Mehrheit in den beiden Kammern des US-Parlaments verhindern können. Diese gab es nicht. Was aber insofern kein Versagen ihrer Demokratie als solcher ist, weil ja zu Zeitpunkt des Kriegsbeginns 80 Prozent der Amis für den Krieg waren. Also alles in allem eine sehr falsche, allerdings auch sehr demokratische Enscheidung. Zitat:Das wiederum glaube ich nicht. Das habe ich auch von Anfang an nicht geglaubt. Die US-Militärs haben sich selbst, und anderen, eingeredet, dass dies möglich sei. Was auch ein Grund für die Akzeptanz des Krieges in der amerikanischen Bevölkerung war. Es ist halt massives Pech, dass Bomben, die per Spezifikation im Umkreis von 10 Metern ums Ziel einschlagen sollten, in der Realität, dank nicht ausgereifter Technik, jedoch 100 Meter ums Ziel herum einschlugen. Diese Technikgläubigkeit ist eine zutiefst amerikanische Eigenart. Der Glauben an ihre politische Führung auch. Dieser kehrt sich allerdings, dank des Mißbrauchs durch unterschiedliche Regierungen, langsam in eine allgegenwärtige Paranoia um. Siehe AkteX. Zitat:Glaub ich nicht. Zum Dummquatschen reichts.  Der Kollaborateur ist einer, der zu seinem eigenen Vorteil mit dem Feind zusammenarbeitet. Wenn du das auf mich münzt, so sei dir bitte darüber klar, dass ich meiner politischen Führung zwar allgemeine Unfähigkeit unterstelle, jedoch nicht, eine Diktatur auszurufen. Ich sehe daher auch nicht ein, warum ich ausgerechnet meinen Staat als Feind sehen sollte. Zitat:Ich glaube auch, dass alles gesagt ist. Auch wenn wir nicht einer Meinung sind, so ist es doch ein Vergnügen, mit dir zu diskutieren. Mein Mittagessen ist ausgefallen.  Ich war 2 Stunden lang auf der Kfz-Zulassungsstelle. Ciao, Gonozal. [ Dieser Beitrag wurde von Gonozal am 14.07.2005 um 16:12 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 16:39 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Dreck, jetzt muß ich doch nochmal. Zitat:Zitat:Dann mach mal. Aber dir ist klar, dass der Angriff auf die demokratische Grundordnung belegbar und als gravierend zu erkennen sein muß. Ansonsten machst du dich des Hochverrates (o.ä. falls es den in D nicht gibt) schuldig. Du verstehst mich nicht. Der momentane Ausbau des Überwachungsstaates ist nicht ausreichend, die Revolution auszurufen. Das meine ich auch gar nicht. Aber eben dieser Ausbau der Kontrollmöglichkeiten des Staates kann eben diese Revolution unmöglich machen, wenn sie eigentlich geboten wäre. In 1, 10, 100 Jahren. Und für mich ist das die moralische Grundlage, weshalb ein Staat sich nicht auf solch absolute Überwachung berufen darf - nicht einmal zu seinem eigenen Schutz. Ein Staat, der sich vor seiner eigenen Bevölkerung schützen muß, ist es nicht wert, beschützt zu werden. Nicht durch sich selbst, und nicht durch die Bevölkerung. Zitat: Wieder hast Du mich falsch verstanden. Der Einsatz der BW zum Katastrophenschutz ist im Grundgesetz explizit erwähnt (Artikel 35). Es geht um die Wahrnehmung polizeilicher Funktion, die der BW verboten ist und weiterhin verboten sein muß (gleicher Artikel). Und die Mobilmachung meinte ich wiederum vor dem Hintergrund einer hypothetischen Machtergreifung in der Zukunft, damit nicht irgendeiner kommt und sagt "mit den paar Stabshansels werden wir schon fertig". Zitat: Weil es der Bundeswehr aus gutem Grund prinzipiell (der Kreis schließt sich) verboten ist. Zitat: Nein, "Eine Neue Hoffnung" aka Episode IV, 1977. Zitat: Mitnichten. Artikel 20 bestimmt die Bundesrepublik Deutschland als demokratischen und sozialen Bundesstaat. Artikel 79 verbietet die Änderung der in Artikel 1 bis 20 festgelegten Grundsätze. Wir können also die Todesstrafe wieder einführen, aber die demokratisch-soziale Grundordnung bleibt uns erhalten. Wobei ersteres noch nie so doll war und zweiteres gerade den Bach runtergeht, aber das ist ein anderes Thema. Zitat: Und wenn im Wohnblock in jeder Ecke ein Mikro klebt und Aufmupfen mit Sippenhaft bestraft wird...? Die Reichswehr hätte 1933 auch die Republik verteidigen müssen... Zitat: Nein. Ich wollte andeuten, das heute durchaus positiv gesehene Widerstandskämpfer mitnichten nur Soldaten und militärische Güter zum Ziel hatten, sondern durchaus auch Zivilisten - mit dem Ziel der Abschreckung. Zitat: Das Problem ist, das die politische Führung wechseln kann, ein einmal eingerichteter Überwachungsstaat aber nur extrem schwer wieder abzuschaffen ist. Auch mir war's eine Freude, endlich mal eine gute Diskussion ohne Flames zu führen. *verbeug* Jetzt reicht's aber. Feierabend. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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14.07.2005, 23:26 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: > Nur wird die "Gefahr im Verzug" sehr freizügig ausgelegt. Die USA > führen seit 2001-09-11 einen "Krieg gegen den Terrorismus". Erst > seitdem wird in Deutschland von "Gefahr im Verzug" gesprochen. > Über Ursache und Wirkung darf man grübeln. Wenn du dich so richtig in etwas reingesteigert hast, neigst du zu blindwütigen rundumschlägen jenseits jeder Sachlichkeit. "Gefahr im Verzug" ist seit jeher fester Bestandteil juristischen Behördendeuschts und dazu wenig freizügig definiert. Ob nun mit oder ohne Stoiber, Merkel, Klose und Co., wir sind hier nicht in den USA. Das fängt beim gänzlich verschiedenen Parteiengefüge an, geht über die Verfahren zur Gesetzgebung und hört bei Befugnissen von Behörden, Polizei und Justiz nicht auf. Grübeln kann man natrülich immer, über alles. Unter anderem auch darüber, worauf sich die eingene Paranoia fokussiert; auf den Staat oder auf islamistische Extremisten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2005, 08:41 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Das trifft mich jetzt hart.  Du solltest mich mal blindwütig erleben. Oder lieber nicht, ist nicht gut für den Blutdruck. Zitat: Das ist mir klar. Es ist mir nur aufgefallen, das aus Terroranschlägen auf die USA und - in der Folge - die "Koalition der Willigen" eine unmittelbare Gefährdung für Deutschland hergeleitet wird, durch die die Innenminister von Bund und Ländern sich zu Sicherheitsmaßnahmen berechtigt fühlen, die schon in London kein einziges der 54 Anschlagsopfer gerettet haben (Kameraüberwachung) oder gerettet hätten (biometrische Ausweise). Außerdem finde ich die ganze Argumentationskette lachhaft. Da hat man sich mal hingesetzt, kurz nach dem Grauen von Gestapo, Blockwarten und Sippenhaft, und sich überlegt, mit welchen Artikeln und Gesetzen man verhindern kann, das so etwas nochmal passiert. Aber das war ja gestern, wo edle Grundsätze nichts kosteten. Heute stellt man eben diese Grundsätze auf die Probe, und schwupps wird danach geschrien, sie über den Haufen zu werfen, weil's unbequem oder vielleicht etwas gefährlicher würde. Niemand kann schlüssig nachweisen, das großer Lauschangriff, Kameras auf öffentlichen Plätzen oder biometrische Ausweise tatsächlich effektiv mehr Sicherheit bringen. Jeder kann schlüssig nachweisen, das es viele Millionen Euro kosten wird, den eigentlich zu schützenden Bürger unter Generalverdacht stellt und die persönliche Freiheit einschränkt. Zitat: Wie immer fühle ich mich auf der Seite der großen Mehrheit irgendwie unwohl, ganz besonders in Diskussionsforen. Wo kämen wir denn da hin, wenn's nicht jemanden gäbe, der anderer Meinung ist. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2005, 11:32 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ich glaube, die große Mehrheit dieses Forums schweigt, was u.a. daran liegen könnte, daß wir dieses Thema und ähnliche schon hatten. Möglicherweise ist die Mehrheit ja doch Deiner Meinung... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2005, 13:58 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Jetzt sind wir aber wirklich auf Korinthengröße angekommen. Kann man nicht sogar in einer Diskussion zwischen nur zwei Personen auf der Seite der Mehrheit sein oder nicht? Nur weil wir uns hier unterhalten, verschwindet die Welt da draußen ja nicht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2005, 17:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Solar: Es steht dir wie immer frei, alles anderes zu sehen. Ich habe etwas gegen Extreme, in Allem und Jedem. Gar keine Maßnahmen ergreifen kann im Zweifelsfall genau so falsch sein, wie übereilt überzogene Maßnahmen zu ergreifen. Ganz unabhängig davon, worum es dabei gerade geht. Die Argumentationsbasis ist in dieser Sache missverständlich gewählt. Vergessen wir mal Bush und seinen Kampf für den Weltölfrieden. Konzentrieren wir uns auf dieses Land in dem wir leben. Die Gefahr von Terroranschlägen wie jetzt in England erscheint, mit Vernunft betrachtet, aus den bekannten Gründen verschwindend gering. Die Vernunft sagt, Deutschland kann für islamistische Extremisten kein Agressor sein, da Deutschland sich nicht militärisch am Angriffkrieg auf den Irak beteiligt hat und auch sonst bisher zu verstehen gab, sich nicht an solchen und ähnlichen Aktivitäten zu beteiligen. So weit, so gut. Zu erwähnen wäre dabei noch, dass Extremisten im Allgemeinen nicht vernunftgesteuert sind. Was nichts anderes heißt, als dass auch Expreten anhand ihrer Informationen im grunde nur vermuten können, wie schwach oder hoch die Bedrohung tatsächlich ist. Wie sich das unter einer anderen als der jetzigen Bundesregierung entwicklen wird, ist noch weniger vorhersehbar. Genau so wie es keine 100%ige Sicherheit geben kann, kann es auch keine 100% zuverlässigen Prognosen geben. Und nun weg davon hin zu Sinn und Zweck von Überwachungsmaßnahmen. Diese als Schutzmaßnahmen zu bezeichnen geht zunächst am Ansatz vorbei. In erster Linie dienen Überwachungsmaßnahmen jeglicher Art als zusätzliche Ermittlungshilfe nach Straftaten. Dass die Video-Überwachung von öffentlichen Plätzen geeignet ist, nach Straftaten die Ermittlung von Tatverdächtigen zu beschleunigen, ist erwiesene Tatsache. Ein Schutzeffekt ergibt sich aus einer Überwachungsmaßnahme erst, nach dem diese nachweislich mehrfach dazu führten, Täter zu ermitteln, zu überführen und zu verurteilen. Erst dann kommt es zu einem wirksamen Abschreckungseffekt. der auch einen gewissen Schutz vor Straftaten beinhaltet. Ob dies Terroranschläge zu verindern vermag, bezweifle ich, da die dabei Aktiven in ihrer Motivation in einer anderen Liga spielen als gewöhnliche Straftäter. Das völlig wertfrei zum Thema. Nun werden in England schon lange öffentliche Plätze mit Videokameras überwacht. Schon vor dem Irak-Krieg. IIRC wurde mit dem Ausbau dieser Form der Überwachung schon zu Thatchers Zeiten begonnen. Dass so nun auch Tatverdächtige nach Terroranschlägen einfacher und schneller ermittelt werden können, ist, wenn man so will, nur ein Nebeneffekt den zu nutzne IMO jedoch nur legitim ist. Wie stehe ich nun persönlich dazu? Video-Überwachung in Bereichen mit hoher Kriminalitätsrate und in Breichen mit hohem Gefährdungspotential, stellt für mich kein Problem dar. Ich fühle mich in den Schalterhallen von Banken und Post durch die Kameras genau so wenig in der Entfaltung meiner Persönlichkeit eingeschränkt, wie durch Kameras auf öffentlichen Plätzen, in Bahnhöfen oder Fußgängerzonen. Nicht ich bin es, die da explizit beobachtet wird, sondern die Vorgänge an diesem Ort. Es geht vom Prinzip her nicht um Personen, sondern um Vorgänge. Das Personal an den Monitoren achtet nur auf auffälliges Verhalten. In der Regel geht der Einzelne in der Masse unter. Namenlose Gesichter, die nicht interessieren. Was die Problematik eines falschen Verdachtes betrifft: Eigentlich gab es nie eine Zeit, in der es nicht zu falschen Verdächtigungen kam. Genau so, wie zu jeder Zeit auch falsche Urteile gefällt wurden. Nein, damit meine ich jetzt nicht die Schauprozesse im Dritten Reich. Ich halte jedoch die Furcht für sehr theoretisch, durch die Video-Überwachung öffentlicher Plätze würde sich die Gefahr für das Individuum drastisch erhöhen, irrtümlich in ein Ermittlungsverfahren verwickelt zu werden. Um aus Sich von Ermittlungsbeamten verdächtig zu sein, bedraf es mehr als nur auf einem Videoband zu erscheinen. Es ist bei weitem nicht so, dass die Beamten blindlings hinter allen her sind, die sich zum Zeitpunkt x am Ort y aufhielten. Um in Verdacht zu geraten, müssen eine Reihe anderer Kriterien gegeben sein, die je nach Art der Straftat ganz unterschiedlich sein können. Passen genug dieser Kriteren auf eine Person zu, die sich zu einem relevanten Zeitpuntk an einem relevanten Ort aufhielt, gerät diese Person in Verdacht, an der Tat beteiligt gewesen zu sein. Wobei der Begriff Verdacht den möglichen Irrtum bereits beinhaltet. Nun mag man mich für naiv halten. Damit kann ich leben. Ich bin nun mal nicht so einfach in Zukunftsängste zu stürzen. Eine Diskussion über die Ausweitung der Video-Überwachung öffentlicher Plätze in Deutschland zeichnet für mich noch lange nicht das Bild eines Orwelschen Überwachungsstaates. Ich kann noch ganz gut trennen zwischen literarischer Fiktion, in der es um die Vision eines diktarorischen Staatsapparates geht, der ohne jede Differenzieung über jeden Schritt seiner Einwohner zu jeder Zeit bescheid wissen wollte, und dem Bestreben, Straftaten gegen Mitglieder der Gemeinschaft schneller aufkären und potentielle Straftäter wirksamer abschrecken zu können; dort wo es nötig erscheint. Wie dem auch sei. Die Vorfälle in England haben die Menschen aufgeschreckt. Natürlich macht so etwas auch den Leute hier Angst. Wer hat schon gern das Gefühl, nirgendwo wirklich sicher sein zu können? Dass es eigentlich und tatsächlich nirgendwo nicht wirklich anders ist, spielt dabei keine Rolle. Das Bedürfnis nach Sicherheit ist keine menschliche Erfindung, sondern so alt wie die Evolution selbst. So ist mometan ist recht hitzige Debatte im Gange. Und wie das so üblich ist, meint jeder, der etwas zu sagen hat (oder glaubt, etwas zu sagen zu haben), seine Meinung dazu der Öffentlichkeit kund tun zu müssen. Erinnere dich mal daran, wie es hier nach dem Anschlag in Spanien war. Da wird viel geredet. "Die Hühner rennen kopflos im Stall umher." Das sollte man nicht so verbissen ernst nehmen. In ein paar Wochen, wenn sich der Alltagsstaub über die neuerlichen Anschäge gelegt hat, werden auch die Töne hier wieder gemäßigter klingen. Momentan sind wieder mal ein paar recht laut, die nun eine neue Chance sehen, ihren extremen Forderungen Gehör zu verschaffen. Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass am Ende des Tages beschlossen wird, an jeder Straßenecke eine Kamera aufzubauen.BTW: Ist doch ein erhebendes Gefühl, einen mit wilder Entschlosseneheit gegen den Terror kämpfenden Innenminister zu haben, der in der Vergangenheit in seiner Eigenschaft als Rechtsanwalt, mit dergleichen wilden Entschlossenheit Terroristen verteidigt hat.  Damals wie heute macht er nur seinen Job.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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15.07.2005, 23:48 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Das mag so lange stimmen wie man Personal braucht, um die Vorgänge zu beobachten. Wenn das aber von Computern übernommen wird, wäre ich da vorsichtiger. Computer sind so schnell, weil sie nicht über das nachdenken was sie tun - aber sie können sich jedes Gesicht merken, das ihnen schon mal vor die Linse gelaufen ist und mit ihrem Datenbestand vergleichen. Wo war dieses Gesicht gestern zu sehen? Wo vorgestern? Letztes Jahr? Zitat:Sofern man den Begriff "Verdacht" benutzt, ist der Tatverdächtige möglicherweise zu Unrecht verdächtigt, ja. Nun haben sowohl Bildzeitung als auch Privatfernsehen den Begriff "Verdacht" nicht in ihrem Thesaurus. Dort gibt es irgendwe nur Täter. Macht sich anscheinend besser ... -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.07.2005, 15:42 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrNOP: > Computer sind so schnell, weil sie nicht über das nachdenken was > sie tun - aber sie können sich jedes Gesicht merken, das ihnen > schon mal vor die Linse gelaufen ist und mit ihrem Datenbestand > vergleichen. Nicht Gesichter auf Videomaterial von Überwachungskameras, die Menschen nur höchst selten in der absoluten Totalen aufnehmen. Zum digitalen Vergleich sind zwei Bilder mit gerdazu identischen Parametern nötig (gleicher Aufnahmewinkel, gleiche Beleutungssituation). Aufnahmen von schräg oben aus einiger Entfernung, wie sie diese Kameras im Allgemeinen machen, sind ohnehin nicht für eine rein digitle Auswertung geeignet. Das wird auch in Zukunft kaum sinnvoll möglich sein, weil perspektivische Verzerrungen keine eindeutige Zuordnung erlauben. Könnte gut sein, dass du von schräg oben rechts in den "Augen" eines Computerprogramms digital eine gewisse Ähnlichkeit mit Richard Gear hast. > Nun haben sowohl Bildzeitung als auch Privatfernsehen den > Begriff "Verdacht" nicht in ihrem Thesaurus. Dort gibt es irgendwe > nur Täter. Macht sich anscheinend besser ... Was nichts mit der juristischen Seite der Fälle zu tun hat. Oder glaubst du, Richter hätten Angst jemanden frei zu sprechen, nur weil Bild und Co. sie schon verurteilt haben? Was die Rufschädigung in der Öffentlichkeit durch solche Bericht?erstattung betrifft. Hier wäre der Gesetztgeber gefragt, dieser öffentlichen Form der Kriminalisierung noch nicht verurteilter Verdächtiger endlich Einhalt zu gebieten. Ich weiß allerdings nicht, ob es dazu überhaupt eine Handhabe gibt. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 17.07.2005 um 15:42 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.07.2005, 18:31 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ungeachtet der Frage, ob das mit heutigen Computern tatsächlich schon technisch machbar wäre: es ist absolut umgekehrt. Wenn ein Computer selbständig seinen Auftrag, Vorgänge zu überwachen, bearbeitet, fühlt er sich niemals motiviert, die gesammelten Daten darüber hinaus mit anderen Datenbeständen zu vergleichen. Es ist das Personal, um das man sich Sorgen machen muß. Denn das Personal sitzt an der Steuerung einer Technologie, die theoretisch einem edlem Zweck wie der Terrorismusbekämpfung dient, aber in der Praxis für das Verschaffen von persönlichen Vorteilen noch viel besser geeignet ist. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.07.2005, 18:48 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Woher weißt du, sind wir uns schon mal begegnet? Zitat:Vorausgesetzt das Personal, um das du dir Sorgen machst, hat ihm ausschließlich diesen Auftrag erteilt - und wie oft haben wir schon erlebt, daß jemand etwas völlig anderes einprogrammiert hat als er wollte? Bzw. daß er nicht bis in die letzte Konsequenz darüber nachgedacht hat was für Auswirkungen es haben mag, was er an Aufträgen erteilt? Womöglich war der Auftraggeber ja der Meinung, daß man den Terrorismus viel besser bekämpfen kann, wenn man die Gesichter alle vergleicht? -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.07.2005, 19:12 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ich glaube nicht daran, daß sich jemand "aus Versehen" einen persönlichen Vorteil verschafft. Das Potential zur "anderweitigen Nutzung" von Verbrechens/Terrorismusbekämpfungsmaßnahmen wird grundsätzlich bewußt ausgeschöpft. Zitat:Das ist doch vollkommen am grundsätzlichen Problem vorbei. Mir ist es vollkommen egal, welche Methoden der "Auftraggeber" benutzt, wenn er sie denn tatsächlich nur zum Zwecke der Terrorismusbekämpfung verwendet. Auch in diesem Fall ist nicht der Computer, der die Methoden zur Verfügung stellt, das Problem, sondern das Personal. Personal schließt den menschlichen Auftraggeber mit ein. Um es etwas anschaulicher zu machen: wenn der Computer aufgrund einer falsch eingegebenen Suchanfrage ausspuckt: "Lieschen Müller hebt jeden Freitag abend 10000 EUR von ihrem Konto ab und geht durch den unbeleuchteten Park nach Hause, der ausschließlich von einer Videokamera überwacht wird, die von unserem System aus kontrolliert wird" Dann könnte mir das vollkommen schnurz sein, wenn ich mir absolut sicher sein könnte, daß der Techniker garantiert nur sagen würde, "wollte ich gar nicht wissen-Programmierfehler", das Ergebnis löschen und die Suchanfrage korrigieren würde. Leider halte ich das nicht für absolut sicher, weshalb entweder die technischen Möglichkeiten zu solchen Suchabfragen eingeschränkt oder das beteiligte Personal einer noch viel strengeren Überwachung unterzogen werden muß. Eigentlich ist beides unumgänglich. Das war jetzt nur ein Beispiel zu Deinem hypothetischen Fehler/zufälligem Ergebnis. Ich denke, es ist auch klar, was das bedeutet, wenn jemand gezielte Anfragen stellt, egal ob es um politische Gegner oder private persönliche Feinde eines Mitarbeiters der Überwachung geht. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.07.2005, 00:02 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@DrNOP: Nur damit wir da nicht aneinander vorbei reden: Richard Gear ist nicht mein Typ. allgemein: Natürlich birgt jede technische Möglichkeit immer auch ein gewisses Missbrauchspotential. Die Fragen sind: Wo liegen die Möglichkeiten? Welche Schwachstellen gibt es? Wie können diese ihrerseits möglichst effektiv gesteuert und kontrolliert werden? Missbrauch gibt es in allen Bereichen, in denen mit sensiblen Daten Dritter gearbeitet wird. Es gibt z. B. immer wieder Fälle von Veruntreuung fremder Gelder oder der illegalen Nutzung von Insiderwissen durch Bedienstete der verschiedensten Behörden. Die Antwort drauf kann jedoch nicht sein, dass man alles lässt, nur weil alles auch missbraucht werden könnte. Das wäre schlichtweg nichts anderes als die totale Kapitulation vor der kriminellen Energie einzelner Individuen innerhalb das Systems, die es immer gab und immer geben wird. Letztlich kann man jedem nur vor den Kopf schauen. Es gilt viel mehr, es diesen so schwer wie möglich zu machen, ihren Neigungen nachzugehen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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