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17.06.2005, 00:43 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Was heißt hier scheinheilig? Deutschland darf den Import von französischem Strom nicht verbieten! Es gibt mit Sicherheit niemanden, der für den Ausstieg ist, der es nicht begrüßen würde, wenn die Franzosen beim Ausstieg mitmachen würden! Also unterstelle hier nicht solchen Unsinn. Wir brauchen keinen französischen Stromimport. Wenn er importiert wird, dann nur, weil die Menschen sehr kurzsichtig denken und den billigsten Strom haben wollen. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 00:52 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Die Zinszahlungen sorgen schon jetzt dafür, dass in den öffentlichen Haushalten keine Spielräume mehr sind. Eine höhere Neuverschuldung wird diese Situation noch verschlimmern und ist deshalb keine Lösung. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 11:28 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo NoImag,Zitat: Alle, die in deinen Augen ethisch fragwürdige Forschung betreiben. Und das sind ziemlich viele. Zitat: Es ist mir klar. Nur das Ziel, Körpergewebe nachzüchten zu können oder Krankheiten heilen zu können, ist klar. Es ist gerade die Crux am "Innovationsstandort" Deutschland, dass viel zu wenig Grundlagenforschung betrieben wird. Warum? I.d.R. weil der Staat nicht mehr fördern kann und die deutsche Industrie nur an direkt verwertbaren Ergebnissen interessiert ist. Deswegen gehen ja so viele Spitzenforscher nach USA, Kanada, Asien usw. Der ethische Gedanke spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Es muss sich aber keiner wundern, wenn echte Durchbrüche nicht mehr in Deutschland geschafft werden. Dazu ist eben Grundlagenforschung nötig. Zitat: Oh, dass der Zweck die Mittel heiligt, ist nicht von mir. Wie wir seit gestern (Harald Schmitt) wissen, stammt der Ausspruch von Machiavelli, dem ersten bedeutenden westlichen Staatsphilosophen. Auch wenn es manchem nicht passt, heiligt der Zweck die Mittel. Nur eben nicht ALLE Mittel. Da sind wir heute weiter. Wobei ich der Meinung bin, dass die Schwierigkeiten nur groß genug sein müssen, damit der Zweck wieder ALLE Mittel heiligt. Die Grundlage unserer Gesellschaft sollte diese Halten jedoch nicht sein. Da stimme ich dir zu. Zitat: Es macht schlicht keinen Unterschied für die Welt, ob Deutschland allein etwas ändern will. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, was? Diese Haltung ist über 100 Jahre alt und hat bis jetzt noch nie etwas Gutes bewirkt. Auch abseits des eigentlichen Kontextes dieses Spruchs von Kaiser Wilhelm dem letzten (oder war es Bismarck?) ist Deutschland im letzten Jahrhundert mehrfach alleine vorgeprescht und hat (sich) am Ende nur (selbst) geschadet. Beispiele: Das Ausmaß des Sozialstaates, der grüne Punkt, Friede Freude Eierkuchen in Ex-Jugoslawien usw. Der einsame Atomausstieg setzt diese Reihe nur fort. Ciao, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 11:41 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo NoImag, zum Zweiten... Zitat: Stimmt. Zitat: Das stimmt. Und ich habe nicht unterstellt, dass die "Aussteiger" sich nicht darüber freuen würden. Es gibt aber noch andere Menschen in diesem Land, denen es wichtig ist, dass der Kühlschrank nicht ausfällt, dass das Licht brennt und dass sie im Internet surfen können. Alles schwierig bei Stromausfall... Zitat: Das ist Quatsch. Als ich damals Gesellschaftskunde hatte (Ja, ist ein pahr Jahre her.  ) wurde 60 Prozent des deutschen Stromes importiert. Davon war der Hauptanteil aus Frankreich, das wiederum diesen zum größten Teil mit AKWs erzeugte.Die benötigten Strommengen für Deutschland lassen sich (technologisch) derzeit auf drei Arten selbst decken: 1) eigene AKWs (und zwar mehr davon), 2) weit mehr Kohlekraftwerke, die klimaschädlich sind und mit Kohle heizen, die auch zuende gehen wird oder 3) mittels riesigen offshore - Windparks, die enorm teuer wären und zudem noch die Schifffahrt in Nord- und Ostsee behindern. In jedem Falle wäre der ökonomische Schaden enorm. Die (elektrische) Energie ist der wichtigste Produktionsfakor und wird dies auch bleiben. Was daran liegt, dass sie gut transportiert und beliebig in andere Energie umgewandelt werden kann. Die einzige Möglichkeit, z.Zt. auf Atomstrom zu verzichten, ist, den Stromverbrauch enorm zu senken. Was aber gleichzeitig sowohl den Lebensstandart als auch die Wirtschaftskraft des Landes derart senken würde, dass wir uns aus eigener Kraft vielleicht nie wieder erholen würden. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 12:02 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Das liegt auch daran, das Grundlagenforschung heute Milliardensummen kostet - und diese von den Megakonzernen in den USA und Asien aufgebracht werden können, von der deutschen Industrie und Wirtschaft jedoch nicht (mehr). Das ist wie in einem Strategiespiel. Hast Du erst einmal die Übermacht erlangt, mußt Du eigentlich nur noch am Ball bleiben, um auf lange Sicht jede Gegenwehr zu ersticken. Genau das passiert im Moment mit der Weltwirtschaft. Den USA haben hier Raubtierkapitalismus und das höchsten Militär-Forschungsbudget der Welt gewissen Vorsprung gegeben, und sie wären blöd, wenn sie diesen Vorsprung verspielen würden. Das der Regierung der USA das auch klar ist, zeigen z.B. die Begründungen, mit denen das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert wird. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 12:39 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, @ Solar: Es gibt auch deutsche Megakonzerne. Die z.T. sogar amerikanische Megakonzerne aufkaufen. Freilich ist die Summe, die amerikanischen Firmen zur Verfügung steht, in der Gesamtheit größer. Schließlich haben sie auch das 4-fache BSP. Aber es wird auch viel Forschung aus Spendenfonds heraus betrieben. Und das ist etwas, dass es in Deutschland in dieser Weise so gut wie nicht gibt. Militärforschung ist auch nicht die einzige, die sie betreiben. Und natürlich erklärt das Übermacht-Argument natürlich nicht, warum beispielsweise Kanada und Südkorea bessere Forschungsstandorte sind als Deutschland. Es ist eine Frage der Grundhaltung derer, die über die nötigen Mittel verfügen. Und da gehört u.a. die deutsche Wirtschaft an den Pranger gestellt. Und was das "Rushing" im Strategiespiel angeht. In guten Spielen kann man mit überlegener Qualität die Feindmassen im Griff behalten. Da ist es meist das größte Problem, die erste Zeit zu überstehen. Danach wird es schon. In Analogie dazu kann das im echten Leben auch funktionieren. Muss aber natürlich nicht automatisch... Ein Beispiel aus dem echten Leben: Jahrzehnte lang hat die deutsche Pharmaindustrie die Rezepturen für die ganze Welt geliefert. Zumindest einen riesigen Anteil. Heute ist sie weg vom Fenster. Jetzt wird eben im Ausland geforscht, weil die Bedingungen dort insgesamt besser sind. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 13:08 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Ich habe mir mal Platz 1-100 der FT Global 500 herausgegriffen, um ein paar Zahlen liefern zu können. Das ist eine Liste des MArktwertes der 500 größten börsennotierten Unternehmen weltweit. Die größten deutschen Unternehmen (mit Platzierung auf den Top 100 und Marktwert in Mrd. Dollar): Deutsche Telekom (40) - 83 Mrd. Siemens (56) - 70 Mrd. Eon (76) - 59 Mrd. SAP (97) - 50 Mrd. Die Top 10 weltweit (mit Herkunftsland und Marktwert in Mrd. Dollar): General Electric (USA) - 382 Mrd. ExxonMobil (USA) - 380 Mrd. Microsoft (USA) - 262 Mrd. Citigroup (USA) - 234 Mrd. BP (GB) - 221 Mrd. Wal-Mart (USA) - 212 Mrd. Royal Dutch / Shell (NL/GB) - 210 Mrd. Johnson & Johnson (USA) - 199 Mrd. Pfizer (USA) - 195 Mrd. Bank of America (USA) - 178 Mrd. Zitat: Der Militärhaushalt der USA beträgt über 400 Milliarden Dollar im Jahr - das würde reichen, die oben genannten vier größten deutschen Unternehmen aufzukaufen und ein Drittel überzubehalten. Zugegebenermaßen ist nur ein Teil des Militärhaushalts Forschung, Entwicklung und Neubeschaffung. Aber die Größenordnungen müssen einem mal klar werden. Zitat: Oder weil BASF als größter Chemiekonzern mit 39 Mrd. Dollar Marktwert auf Platz 134 liegt, Bayer mit 24 Mrd. auf Platz 235, und beide zusammen nicht einmal ein Drittel des "Gewichts" von Johnson & Johnson oder Pfizer "auf die Waage bringen"? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 13:50 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hi, @Solar: Sehr interessant. Indes ist der Marktwert nicht mit den theoretisch zur Verfügung stehenden Forschungsmitteln identisch. Und unter den Top 100 ist gerade ein südkoreanisches Unternehmen (Samsung) und kein kanadisches. Warum sind diese Länder also so attraktiv? Wegen den Rüstungsausgaben?? Auch ohne diese zu kennen wage ich zu bezweifeln, dass es daran liegt. Rüstung & USA-Forschung: Nur ein Teil der Forschungsausgaben fließt in die Rüstung. Natürlich ist der Rüstungsetat erheblich. Denkt man aber daran, dass ein B2-Bomber in der Anschaffung 1,2 Milliarden Dollar kostet, also gut halb so viel wie ein Flugzeugträger, dann sieht man, warum deren Ausgaben derart hoch sind. Die USA liegen auf den meisten Forschungsgebieten mittlerweile vor Deutschland. Einen Grund hast du ja selbst genannt. Es nur auf die Rüstungsausgaben zu beschränken wäre zu kurz gegriffen. Nicht zuletzt verdienen die betreffenden Firmen auch erheblich an den Erträgen ihrer Grundlagenforschung. Diese Ergebnisse werden dann ja auch von deutschen Firmen teuer eingekauft. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 18:50 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Und wenn man nie etwas anfängt, wird man niemals etwas wissen. Ansonsten ist die Forschung mit embryonalen Stammzellen weit mehr als nur Grundlgagenforschung. Gerade erst schafften taiwanesische Forscher den Druchbruch der es ermöglicht, jede x-belibige Gewebeart unter Laborbedingungen zu reproduzieren. Das geht über jede Form von Grundlagen hinaus. Zitat:Wir sprechen uns wieder, wenn du selbst oder ein Mensch der dir sehr nahe steht an einer bisher unheilbaren Krankeit erkrankt. Wenn du lernst wie es ist, sich an jeden Strohlam zu klammern. Zitat:Ja klasse, es gibt genug solcher und ähnlicher Sprüche, für alle Lebenslagen. Und diesmal passt sogar ein Spruch aus einem Film. Wenns wenigstens noch eine alte chinesische oder Indische Weiseheit wäre. Aber so.... Nur, wie kannt sich ein Mensch erdreisten, die Chance in Zukunft Krankheiten heilen zu können, die bisher noch unermessliches Leiden und das sichere Todeurteil für Betroffene bedeuten, als die "dunkle Seite der Macht zu bezeichnen", mit einer künstlichen Metapher aus einem SF-Film zu belegen? Man erläre einem unheilbar an Krebs Erkrankten, man erläre einem an Parkinson oder Alzheimer Erkrankten, man erläre einem HIV-Infizierten, dass ein Zellhaufen moralisch höher wertig sein soll, als sein Leben. Man erkläre Forschern und der Ärzteschaft, dass sie auch noch in Generationen werden zusehen müssen wie diese Menschen vor sich hin sterben, um etwas zu schützen, was sie an andere Stelle toleriert töten dürfen, obwohl es die Chance gibt, Heilungsmethoden zu finden. Was ist das für eine Moral? Nein. Ich trage nicht das Seelenschutzschild vom Schutz des ungeborenen Lebens ohne Wenn und Aber vor mir her. Das ist zu einfach. Zumal es hier überhaupt nicht darum geht, ungeborenes Leben vor dem getötet werden zu schützen (mehr dazu weiter unten). Wer das tut, will sich meiner festen Ansicht nach einfach nicht dem Gewissenskonflikt über die Verhältnismäßigkeit der Mittel stellen. Er will gar nicht erst entscheiden müssen. Ganz davon abgesehen, dass eine solche Diskussionsgrundlage in einem Land von Herzen heuchlerisch ist, in dem eine "Indikationslösung" Schwangerschaftsabbrüche bis einschließlich der 12 Schwangerschaftswoche toleriert wird, und wobei der ganze Beratungshumbug drumrum nur zur Gewissensberuhigung der Legislative dient. Wir sollen nicht Gott spielen. Der Satz ist immer gut, wenn es gilt, einer Entscheidung aus dem Weg zu gehen. Diese Aussage ist doch nur möglich und ehrlich, wenn von der Existenz Gottes ausgegangen wird. Wer an Gott nicht glaubt, sollte auch nicht versuchen zu verindern, mit dieser Aussage eine Entscheidung über leben oder nicht leben unzähliger, bereits geborener Menschen überhaupt erst treffen zu müssen. Doch wer an Gott glaubt, der sollte sich auch Folgendes zu fragen trauen. Wenn Gott nicht wollte, dass embyonale Stammzellen zu Forschungszwecken und zur Heilung schwerer Krankkeiten eingesetzt werden, warum hat er uns dann die Fähigkeit verliehen, dies überhaupt zu tun? Ist es nicht viel eher ein Gott spielen, wenn der Mensch sich anmaßt, darüber entscheiden zu können, was schützenswerter, was mehr wert ist; ein Zellhaufen aus maximal 100 Zellen oder ein schwerstkranker Mensch? Ich lehne es ab, Individuen zukünftiger Generationen leiden zu lassen, obwohl Hilfe möglich wäre, um zu schützen, was vom Leben nicht mal weiß, dass es sowas gibt. Ferner wird einiges bei dieser ganzen hochtrabenden Ethikdabatte offenbar völlig unter den Tisch gekehert; sei es, weil sich ein paar Politiker als besonders moralisch verkaufen wollen, sei es, weil sie nicht wissen, wovon sie reden. Doch egal, ob naiv, heuchlerisch oder verlogen. Man sollte in der Debatte nicht ständig unterschlagen: Neben der Tatsache, dass zur Gewinnung von embynoalen Stammzellen Feten verwendet werden, die a) bei Reagenzglasberfruchtungen im Rahmen der Behandlung ungewollt Kinderloser "übrig" geblieben sind, b) die aus extremen Frühgeburten stammen und c) die aus legalen Schwangerschaftsabbrüchen hervorgehen (also immer Feten, die auch ohne Forschung vernichtet worden wären), ist es mittlerweile auch möglich, embyonale Stammzellen zu gewinnen, ohne dass dazu Feten benötigt würden. Für die seriöse Forschung in diesem Bereich gilt: Zu diesem Zweck werden keine Abtreibungen vorgenommen. Zu keiner Zeit wurden Eizellen nur zu dem Zweck befruchtet, um daraus embryonale Stammzellen zu gewinnen. Da wird kein Leben geschaffen, um es anschließend zu töten. Da wird nicht getötet, nur um zu forschen. Und darum ist diese ganze Ethikdiskussion um embryonale Stammzellenforschung, die so manche allzu gern mit Mord gleichzsetzen wollen, für mich letztlich nur Fassade zum Schutz vor einer kritischen Ausanandersetzung mit dem Thema für unkritische Kritiker, paranoid Schizophrene und kreuzkatholische Würdenträger, und ein Schlag ins Gesicht eines jeden zukünftig unheilbar Kranken; zu denen jeder von uns morgen schon gehören kann. Andere trauen sich einfach nicht, etwas anderes als nein zu sagen, weil sie nicht als gefühllos oder brutal gelten wollen. Man mag mich für diese Eintellung für unmoralisch, kaltschnäuzig oder sonst was erkären. Ich sage: Embryonale Stammezellenforschung: Ja. Mit dem richtigen gesetzlichen Rahmen, den nötigen (und nicht mehr) Schutzmaßnahmen zur Verhinderung von Missbrauch und illegalen Auswüchsen, ist dies die wohl erste echte Chance, die Krankheiten heilen zu können, die heute noch das unwiderufliche, qualvolle, vorzeitige Ende des Lebens bedeuten. Und selbst dann, wenn am Ende "nur" wirksamere und/oder verträglichere Behandlungsmethoden stehen würden, so hätte es sich doch gelohnt. Ganz einfach, weil für diese Forschung nichts getötet wird, was ohne diese Forschung nicht ohnehin gestorben wäre. Der Papst hat was dagegen? Der Papst hat auch was gegen Scheidungen, gegen wieder heiraten, gegen Sex vor der Ehe, gegen Kondome, gegen die Pille, gegen die Pille danach (<- dagegen hab ich auch was), gegen die gleichgeschlechtliche Ehe, gegen Schwule und Lesben, gegen Tampons (?).... Es gibt die Trennung von Kirche und Staat. PS: Sorry für die extrem lange Abhandlung. Ist wohl mit mir durchgegangen.  [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 17.06.2005 um 19:05 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.06.2005, 19:05 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
@Maja: Amen. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 01:00 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Das ist selbstverständlich. Es wird aber argumentiert, dass die Tötung von Embryonen gerechtfertigt ist, weil man dadurch Krankheiten heilen kann. Entweder Embryonen sind wertlos, dann braucht es diese Argumentation nicht, oder sie sind nicht wertlos, dann ist die Aussage einfach nur falsch. Zitat: Auch das ist noch Grundlagenforschung. Zitat: Die alte Frage: was macht man, wenn man mit jemanden auf einer Brücke steht, die zusammenbrechen wird, wenn nicht einer vorher in den Tod stürzt. Wirst du die andere Person von der Brücke stoßen? Psychologen behaupten, die meisten Menschen würden es nicht tun. Wenn du dagegen an einem Schreibtisch sitzt und mit einem Federstrich einen der beiden retten könntest, in dem du den anderen opferst, würdest du das tun? Psychologen behaupten, die meisten Menschen würden es tun. Wo ist da der Unterschied? Im ersten Fall gehst du emotional an die Sache, im zweiten Fall rational. Natürlich, solange nur Embryonen verwendet werden, die sowieso dem Tode geweiht sind, passiert ja nichts schlimmeres als sowieso passieren würde. Rational gesehen, kann man es also machen. Der Punkt ist ein anderer. Darf man an totkranken Menschen Experimente machen? Schließlich werden sie ja sowieso bald sterben. Ich vermute, du würdest die Antwort mit nein (zumindest nicht unfreiwillig) beantworten. Warum ist das ein Unterschied? Weil du Embryonen nicht als menschliches Leben ansiehst. Wenn Embryonen aber nicht als menschliches Leben betrachtet werden, dann ist der nächste logische Schritt, nicht nur die sowieso dem Tod geweihten Embryonen zu verwenden, sondern bei Bedarf auch extra welche herzustellen. Dies geht aber zu weit. Auch Embryonen sind menschliches Leben. Zitat:Zitat: Das ist nicht nur ein Spruch. Wenn du einmal eine Grenze überschritten hast, weil der Zweck dies deiner Meinung nach rechtfertigt, dann wird es dir beim nächsten Konfliktfall leichter fallen, die Grenze zu überschreiten. Die Gefahr ist sehr groß, dass du irgendwann praktisch keine Hemmungen mehr hast. Zitat: siehe oben. Zitat: Kannst du das näher ausführen? Das Wort embryonal steht meines Wissens deshalb vor Stammzelle, eben weil diese Art von Stammzellen aus Embryos gewonnen werden. Zitat: siehe oben. Zitat: Ich glaube eben nicht, dass es mit dem richtigen gesetztlichen Rahmen funktionieren wird. Embryonale Stammzellenforschung öffnet die Tür zum Embryo als Wirtschaftsgut. Zitat: Ist aus meiner Sicht OK.  Ich hoffe, es ist für dich OK, dass ich nicht auf alles in selber Ausführlichkeit geantwortet habe. Nicht alle von dir zitierten Argumente teile ich.Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 01:24 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Du übertreibst maßlos. So viele sind das gar nicht. Zu deiner Aussage in einem früheren Beitrag: Wenn etwas ethisch nicht zu rechtfertigen ist, dann verbietet sich jede Beurteilung, ob etwas schlimmer oder weniger schlimm ist. Zitat: Da stimme ich dir vollkommen zu. Grundlagenforschung hat in Deutschland zur Zeit einen schweren Stand. Das liegt aber nicht daran, dass sie ethisch nicht vertretbar ist. Das betrifft nur die Forschung mit embryonalen Stammzellen. Das Problem ist, dass du als Forscher im Antrag bereits das Produkt beschreiben musst, um Geld zu bekommen. Grundlagenforschung gilt in Deutschland als Privatvergnügen der Forscher. Nur anwendungsorientierte Forschung rechtfertigt angeblich den Einsatz von Geld. Dies führt dazu, dass als Begründungen für Forschungsanträge (und bei Interviews in den Medien) viel Unsinn erzählt wird, weil sonst keine Gelder zu beschaffen sind. Zitat: Du bist schon wieder polemisch. Das hat mit deutschem Wesen nichts zu tun. Auf dieser Grundlage diskutiere ich nicht! Zitat: Soso. Man merkt, dass du aus der näheren Vergangenheit nicht viel weißt. Nur als Beispiel: Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt die höchsten Sozialstandards in Europa. Diesen Unsinn behaupten nur immer Union und FDP. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 18.06.2005 um 01:26 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 06:29 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Guten Morgen,Zitat: Das kommt ganz darauf an, wie weit man den Kreis zieht. Weil ich nicht weis, was in deinen Augen alles fragwürdig ist, kann ich keine genauere Aussage über die Anzahl treffen. Aber schön, dass du diese Menge selbst begrenzt. Zitat: Das ist keine Polemik, das ist offenbar Realität. Ich (wir?) leben in einem Land der notorischen Weltverbesserer, was nicht erst in den letzten Jahren so ist. Um so ironischer, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Land beispielsweise den Amis deren Sendungsbewußtsein, das durchaus existiert, aber IMHO nicht größer ist als das deutsche, vorwürft. Wenn du auf Grundlage der Realität nicht diskutieren willst, so ist das deine Sache. Zitat: Aha, merkt man das also? Deutschland hat derzeit Sozialleistungen in Höhe von über 600 Milliarden Euro im Jahr (Stand 2003, Fischer Weltalmanach 2005). Das ist fast ein Drittel des BSP. Wenn die Standarts dann noch nicht mal sooooo hoch sind, um so schlimmer! Die deutsche Mentalität führt offenbar dazu, dass wir klotzen, nicht kleckern, wenn wir von etwas überzeugt sind. Und wenn das einmal so ist, dann bringt uns so schnell niemand vom (evtl. falschen) Weg ab. Der Wohlfahrtsstaat ist nur ein Beispiel von vielen. Ich habe auch andere genannt. Und ja, oft reicht es nicht, nur die nähere Vergangenheit anzuschauen, will man sich ein Urteil über ein Volk erlauben. Und der imperiale Spruch scheint ja eine wichtige Maxime der deutschen Politik im letzten Jhd. gewesen zu sein. Nicht nur in der ersten Hälfte. Mir wäre ein Spruch Kants lieber: Handle stets so, dass dein Tun zur Maxime gesellschaftlichen Handelns erhoben werden könnte. Dies hätte vielleicht mehr Mäßigung zur Folge gehabt. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 12:40 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Es steht völlig außer Frage, dass Emryonen wervoll sind. Das ist jedoch nicht die Frage beim Thema embryonaler Stammzellenforschung. Die Frage ist, ob es ehtisch gerechtfertig ist, Embryonen zu Forschungszwecken zu töten. Da aber faktisch keine einziger Embryo zu Forschungszwecken getötet wird, stellt sich dies Frage real erst gar nicht. Diese ganze Diskussion geht in die falsche Richtung und suggeriert der Öffentlichkeit Vorgänge, die nicht stattfinden. Zitat:Klingt irgendwie immer, als wäre weiterführende Forschung mit embryonalen Stammzellen für dich dann doch in Ordnung. Zitat:Und wieder machst du es dir recht einfach, in dem du in der dritten Person denkst. Sehe dich als direkt Betroffener. Spiele das Spiel als der, dessen Leben davon abhängt und nicht als jemand, der nur mal eben einen Federstrich tut. Nehmen wir zum Beispiel mal das Thema Organtransplantation. Heute breits möglich und dennoch auch ein Zielbreich der embryonalen Stammzellenforschung (Reproduktion von menschlichen Zellen, bis hin zu ganzen Oranen). Gesetzt der Fall, deine beiden Nieren versagen dir den Dienst. Dir wird sich nicht die Wahl stellen, ob neue Niere oder nicht, denn ohne wirst du in absehbarer Zeit eines vorzeitigen Todes sterben. Die durchschnittliche Überlebensrate von Dialysepatienten mit totalem Nierenversagen liegt bei 5 Jahren. Nun denke dich tief in dieses Szenario hinein und frage dich ernsthaft: Ist es für dich ethischer, auf den Tod eines anderen Menschen hoffen zu müssen, um selbst weiter leben zu können oder würdest du dich wohler fühlen können, wenn man dir ein aus deinen körpereigenen Zellen reproduziertes Organ einzetzen könnte, für das kein Mensch hat sterben müssen, für das kein Embryo hat getötet werden müssen? Mal ganz abgesehen davon, dass dir ein Ersatzorgan mit dieser Methode sicher wäre, während bei der herkömmlichen Methode deine Chancen auf eine neue Niere in etwa der auf einen 6er im Lotto entspricht. Zitat:Noch mal. Es gibt keinen Konflikt, weil kein einziger Embryo extra für dies Forschung abgetötet wird. Ich habe es oben lang und breit beschrieben, wie das abläuft. Ich sags gern noch mal. Es handelt sich um Embyonen aus Abgängen (Frühgeburten) während der ersten Schwangerschaftswochen, Embryonen aus Schwangerschaftsabbrüchen, und überzähligen Embryonen aus in-Vitro-Fertilisationen (Reagenzglasbefruchtung) für kinderlose Paare, die sich mit Hilfe der künstlichen Befruchtung ihren Kinderwunsch erfüllen möchten. Bei Letzterem wird immer eine Überzahl an Embryonen erzeugt, die nach Erfolg der Aktion wieder vernichtet werden, wenn das Paar keine weiteren Kinder mehr haben möchte. Ich kann das gern auch noch mal in Klartext ausdrücken: Die für diese Forschung verwendeten Embyonen, werden ohne diese Forschung in die Tonne gekloppt. Und nun die Frage: Was ist unethischer daran, diese Embryonen zur Forschung nach Heilmethoden für Krankheiten zu verwenden als sie einfach wegzuwerfen? Nun hast du die Wahl, dich den realen Fakten und dieser, wenn auch unbequemen, so doch auf der Hand liegenden Frage zu stellen oder weiterhin den für deine Psyche bequemeren Weg zu gehen, bei deiner festgefügten Ansicht zu verharren. Zitat:Der Kern einer Körperzelle wird in eine entkernte Eizelle transferiert. Daraus entwickelt sich eine so genannte Blastozyste. Als Blastozyste wird ein Embryo im 100-Zellen-Stadium bezeichnet. Doch handelt es sich in diesem Fall nicht um ein Embryo, weil a) hier keine Eizelle mit einer Spermie befruchtet wurde und b) sich aus diesem Zellhaufen niemals ein vollständiger Mensch entwickeln kann. Auf diese Weise können gezielt bestimmte Zelltypen reproduziert werden. Wers erfunden hat? Die Taiwanesen. Dieses Verfahren hätte auch in Deutschland gefunden werden könne. Aber: Wir dürfen ja nicht, weil wir ausgemusterte Embryonen lieber wegwerfen, anstatt sie der Forschung zugänglich zu machen. Klingt polemisch, ist aber nur eine Tatsache deren Äußerung nur zynisch klingen kann, weil diese irgnorante Grundeinstellung im Kern zynisch ist. Doch wenn du dich kritisch und sachlich mit dem Thema beschäftigen würdest, um zu einer Entscheidung pro oder contra für dich selbst zu finden, wärst du wahrscheinlich bereits selbst über diese Information "gestolpert". Das ultimative Informationsmedium hast du vor deiner Nase. Man sollte seine Infos aber nicht nur auf irgendwelchen Hobby-Anti-Stammzellenforschung-Seiten suchen, sondern auch bei denen schauen, die was davon verstehen. Allerdings kann das gefählich sein, denn Informationen können dazu führen, dass man seine eigenen Ansichten revidieren muss. Das tut niemand wirklich gern, weil es bedeutet, sich selbst in frage zu stellen. Ich war auch mal so kategorisch dagenen wie du. Da wusste ich noch nicht, wie das im Einzelnen abläuft. Zitat:Du erwartest jetzt aber nicht im Ernst von mir, noch mal die Quellen für Embryonen zu nennen? Mit der Ausführung dazu in diesem Beitrag hier, hab ich das jetzt schon zwei Mal erklärt. Das sollte reichen. Es sei denn, du willst es nicht wahrhaben. Zitat:Ja, man kann natürlich an allem immer nur die möglichen negativen Folgen sehen. Mit dieser Logik müsstes du aber auch genau so kategorisch gegen Organtransplantationen sein, denn hat die Tür zum menschlichen Organ als Wirtschaftsgut geöffnet. Nur ist das alles nicht so einfach gestrickt, wie du es offenbar siehst. Es gibt in allen Bereichen immer auch kriminelle Energien. Die gilt es so weit wie eben möglich zu behindern. Ein Missbrauch kann nie und nirgendwo zu 100% ausgeschlossen werden. Doch das kann und darf kein Grund dafür sein, jede Zukunftsperspektive und jeden Fortschritt bereits im Keim zu ersticken. Glaubst du denn wirklich, den Ländern in denen embryonale Stammzellenforschung mit weniger Auflagen als hierzulande betrieben werden darf, würden das Leben weniger Achten als wir oder würden blind illegalen Machenschaften Tür und Tor öffnen. Wir Deutschen haben keine Exklusivrechte auf Anstand und Moral. Zitat:Meine Argumente leite ich aus Fakten ab, die ich ebenfalls zitierte. Ich hoffe, dass du zumindest diese Fakten siehst und dir erlaubst, diese zu akzeptieren. Das Bild vom bösen, eizellenbefruchtenden Stammzellenforscher ist schlicht und ergreifend falsch. Ich würde mich freuen, wenn ich dich zum Nachdenken anregen konnte. Es liegt mir aber fern, dich zur Übernahme meiner Einstellung zum Thema zwingen zu wollen. Wie du dazu steht, kannst du nur selbst entscheiden. Nur eine Bitte habe ich. Bilde dir deine Meinung auf grund von tatsächlichen Fakten und nicht anhand der Meinungen anderer. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 18.06.2005 um 23:07 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 22:57 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Auch hier glaubst du mal wieder ziemlichen Unsinn. Entweder trügt dich dein Gedächtnis, oder euch wurden falsche Dinge beigebracht. Hier nun die Fakten (Quelle: Verband der Elektrizitätswirtschaft, kannst du selbst im Internet nachprüfen, wenn du mir nicht glaubst): Stromproduktion in Deutschland 2003: 560 Mrd. kWh Stromimporte nach Deutschland 2003: 45,8 Mrd. kWh Stromexporte aus Deutschland 2003: 53,8 Mrd. kWh Im Jahre 2003 wurd in Deutschland also sogar mehr Strom erzeugt als benötigt. Dies war in der Vergangenheit zwar nicht jedes Jahr so, aber die Nettoimporte lagen nie höher als im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.06.2005, 23:39 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Dies gilt zur Zeit. Ich habe bereits ausgeführt, dass ich für die Zukunft anderes erwarte. Zitat: Dies würde eine Neubewertung erforderlich machen. Jetzt geht um die Frage: Tötung menschlichen Lebens, wobei der Gegenwert nicht bekannt ist. Wenn der Gegenwert bekannt ist, dann kann man z.B. die Frage diskutieren, zählt die Heilung eines bereits fertigen, aber totkranken Menschens mehr als der Tod eines Embryos. Zitat: Solange ich nicht direkt betroffen bin, kann ich nicht sagen, ob ich für einen Stromhalm bereit wäre, menschliches Leben zu opfern. Daher kann ich dies nicht aus der Ich-Perspektive behandeln. Ich habe aber Verständnis dafür, wenn direkt Betroffene für embryonale Stromzellenforschung sind. Zitat: Für aus meinen eigenen Körperzellen produziertes Gewebe benötigt man keine embryonalen Stammzellen. Zitat: Das ist nicht nötig. Das war mir bekannt, bevor du es das erste mal geschrieben hast. Ich habe auch bereits ausführlich geschrieben, wo ich das Problem sehen. Zitat: Ich kenne die Fakten und ich erkenne sie auch an. Aber ich glaube, du bist ziemlich naiv, wenn du glaubst, dass es so bleibt, wie es derzeit ist. Zitat:Zitat: Dieses Verfahren ist mir bekannt. Da sich dabei jedoch kein entwicklungsfähiger Embryo entwickelt, entstehen bei sinnvoller Definition dabei auch keine embryonalen Stammzellen. Gegen dieses Verfahren habe ich in dieser Hinsicht deshalb nichts einzuwenden. Sollte auf ähnliche Weise jedoch mal ein lebensfähiger Embryo (die Sache mit dem Spermium ist eine Definitionsfrage) entstehen, dann müssen wir in jedem Fall zusätzlich eine Klon-Debatte führen. Zitat: Seit wann ist eine Eizelle ein ausgemusterter Embryo? Jetzt bringst du etwas durcheinander. Zitat: Ich informiere mich grundsätzlich nicht über "Hobby-Anti-Stammzellenforschung-Seiten", ich lese Nature. Zitat: Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich habe niemals angezweifelt, dass zur Zeit nur Embryos verwendet werden, die sowieso getötet werden. Zitat: Die Frage ist, ob die positiven Folgen höher einzuschätzen sind als die negativen. Zur Zeit lautet meine Antwort hier: nein. Zitat: Anstand und Moral sind relativ. Die können in anderen Ländern anders sein und sind es auch. Deshalb muss ich mir ja nicht die Vorstellungen anderer Länder zu eigen machen. Zitat: Ich bezweifel die Fakten nicht. Du hast nichts geschrieben, was ich nicht schon vorher als richtig angesehen habe. Wir ziehen allerdings andere Schlüsse aus den Fakten. Ich mag mich täuschen, aber ich denke, das liegt daran, dass du an das Gute und ich an das Böse im Menschen glaube. Zitat: Leider nicht, weil du nichts gebracht hast, was ich nicht schon vorher gewusst habe. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.06.2005, 00:04 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Du bist also der Meinung, man sollte alles so lassen wie es ist. Auf keinen Fall darf man etwas ändern um es besser zu machen, denn dann ist man ja ein "notorischer Weltverbesserer". [Polemik]Dann darfst du auf keinen Fall die jetzige Bundesregierung abwählen, denn dann könnte sich ja etwas ändern.[/Polemik] Du hast offenbar keine Ahnung was Polemik ist. Alle die etwas verändern wollen, was nicht in deinem Sinne ist, sind in deinen Augen "notorische Weltverbesserer". Bei so einer Einstellung ist eine Diskussion sinnlos. Zitat: Da du die Daten ja zur Hand zu haben scheinst, poste doch mal die Zahlen für alle 15 EU-Altmitglieder+Norwegen+Schweiz, wobei du natürlich sicherstellen musst, dass in allen Ländern gleich gezählt wurde. Dies wäre eine interessante Aussage. Zitat: Der imperiale Spruch galt bei allen europäischen Kolonialmächten. Kannst du Beispiele für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts bringen? Deine Aussagen im vorherigen Beitrag waren auch schon sehr diffus. Zitat: Interessant, dass ich dir hier zustimme, wir aber anscheindend in der Sache immer unterschiedlicher Meinung sind. Wäre es vielleicht möglich, dass auch andere Meinungen als du sie vertrittst gerechtfertigt sein könnten? (retorische Frage) Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.06.2005, 01:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@NoImag: > Ich bezweifel die Fakten nicht. Du hast nichts geschrieben, was > ich nicht schon vorher als richtig angesehen habe. Wir ziehen > allerdings andere Schlüsse aus den Fakten. Ich mag mich täuschen, > aber ich denke, das liegt daran, dass du an das Gute und ich an > das Böse im Menschen glaube. Da irrst du. Ich glaube überhaupt nicht an Menschen, sondern an Gott. Was den Menschen betrifft, so gibt es die, die für Geld alles tun würden und die, die ihre animalische Seite sehr wohl im Griff haben, die Grenzen kennen und respektieren. Und ich bin überzeugt, dass Gutes nicht verhindert werden darf, nur weil die Gefahr besteht, dass dies von einigen zu ihren Zwecken Missbraucht werden könnte. Klar gibt es Gute und Böse. Das Böse steckt in jedem von uns. Die Guten dürfen wegen den Bösen jedoch nicht benachteiligt, nicht ihrer Chancen beraubt werden, nur weil ein Teil der Menschheit an nichts anderes denken kann als an Geld. Das wäre die totale Kapitulation vor dem Bösen im Menschen. Das wäre insich böse. Böse egoistisch, weil es dem starken Bösen die Macht über das schwache Gute verleiht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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19.06.2005, 20:50 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, [quote] Original von NoImag: Zitat: Mal wieder? Ich meine, das kommt vor, verallgemeinern würde ich das aber nicht. Zitat: Mein Gedächtnis trügt mich da nicht. Dazu hatten wir eine größere Diskussion. Allerdings sieht es in der Tat so aus, als hätte uns der Lehrer fehlinformiert. Der Depp. Danke für den Hinweis. Bevor ich mich noch einmal mit der Argumentation blamiere... Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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