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06.06.2005, 23:47 Uhr DrNOP Posts: 4118 Nutzer |
Zitat:Nein, sicher nicht aus Dummheit, sondern aus Informationsmangel: die in Brüssel machen irgendwas. Unsere Politiker sind dabei. Unsere Politiker kommen freudestrahlend wieder mit irgendwas in der Hand, wo "Verfassung" draufsteht. Wenn sie mich dann fragen ob ich das haben will sag' ich aber sowas von Nein ... Denn bevor ich Ja sagen kann will ich erst mal wissen, was das ist. Weiß ich das? Weiß das sonst irgendeiner von denen, die abgestimmt haben? Ich denke nicht, sonst wär's vielleicht sogar anders ausgegangen ... -- Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 02:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@ Schaumstofflumpi Ich denke, dass ich dich sehr gut verstanden haben. Was du mir mit deinem letzen Betrag nur bestätigt hast. Lass es gut sein. Du hast eine gänzlich andere Einstellung zu anderen Kulturen als ich. Für mich sind sie eine Bereicherung, für dich scheint das Unbekannte, Ungewohnte - aus welchen Gründen auch immer - generell eine Bedrohung darzustellen. Ich gebe dir mal ein Beispiel. Hier in der Straße steht eine Bank. Meist ist sie verwaist. Es scheint irgendwie der hiesigen "Etikette" zu widersprechen, sich in einem Wohngebiet auf eine Bank zu setzen. Wie dem auch sei. Die hier lebenden Aussiedler pflegten sich ein Zeit lang in lauen Sommernächten auf und um dieser Bank zu versammeln. Dabei kam es schon mal zu etwas lauteren Unterhaltungen. Nicht in jedem Land auf dieser Welt gilt es als unziemlich, sich in der Öffentlichkeit lauter als nur flüsternd zu unterhalten. Einmal hatte jemand eine Gitarre dabei und spielte darauf. Die anderen sangen zu seiner Melodie alte Volksweisen in der Sprache des Landes in dem sie aufgewachsen waren (Russisch). Das war ein Samstag Abend gegen 22:00 Uhr. Wie in unserem Land nicht anders zu erwarten, dauerte es nicht lange, bis die von einem erbosten Anwohner herbeigerufene Polizei dem fröhlichen Treiben ein jähes Ende bescherte. Die Leutchen verstanden natürlich nicht, was sie denn so schlimmes, illegales getan hatten. Wir können jetzt zu dem Schluss kommen, dass diese Leute einer Kultur entstammen, die nicht zu uns passt. Wir können aber auch zu dem Schluss kommen, dass unsere eigene Gesellschaft sozial um vieles ärmer ist als die dieser Menschen aus einer Region östlich von uns auf dem einen Planten, auf dem wir alle leben. In Russland wären die Anwohner wahrscheinlich aus ihren Häusern gekommen und hätten sich zu der Gruppe gesellt. So auch in südlichen Ländern zu erwarten. Ja sogar in den benachbarten Niederlanden habe ich schon erlebt, dass sich Nachbarn abends spontan mit ihren Küchenstühlen auf dem Bürgersteig versammelten und mit Gesprächen und Liedern ihren Spaß hatten. Nur hier bei uns scheint jeder der festen Ansicht zu sein, sein eigenes Leben isoliert von seinem "Nächsten" führen zu müssen. Und ich kann weiß Gott auch nichts schlimmes daran finden, wenn jemand seinen Glauben wirklich lebt. Glaubensfreiheit ist eine der Säulen auf die unsere Gesellschaft aufbaut. Ich gehe sogar noch ein Stück weiter. Würden wir wieder anfangen unseren Glauben wirklich und wahrhaftig zu leben, es würde uns unserer Gesellschaft ganz sicher nicht schaden. Was die Nachtruhe betrifft. Natürlich muss die respektiert werden. Wenn man den Leuten das vernünftig erklärt, verstehen sie worum es geht und halten sich dran. Auch das habe ich schon erlebt. Nur denke ich auch, dass man am Wochenend auch mal ein Auge zudrücken kann. Vieleich kann man ja mal versuchen, mit den Leuten Kontakt aufzunehmen und wieder Nachbarschaft von ihnen zu lernen. Die wollen nicht alle nur immer unter sich sein. Wir sind es, die das nur pauschal so von allen "Fremden" denken, weil wir selbst immer nur unter uns sein wollen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 07.06.2005 um 02:41 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:08 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Wage zu widersprechen. Die feudalistischen Systeme des Hochmittelalters waren über sehr lange Zeit als Regierungsform erstaunlich stabil. Das soll nicht heißen, das es in dieser Zeit nicht Kriege und Herrscherwechsel gegeben hätte, oder Feudalismus der Demokratie vorzuziehen wäre. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 09:44 Uhr Schaumstofflumpi Posts: 1292 Nutzer |
Hallo Maja, deine Ansicht verstehe ich und finde sie klasse!!! Ich kenne selbst einige Aussiedler/Gäste andere Nationen, die sher sehr nett sind. Es wäre wirklich schön, wenn das was du beschreibst immer so einfach funktionieren würde. Gruß, Schaumi -- <<<~~~| Schaumstofflumpi |~~~>>> [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 12:04 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute,Zitat: Das ist nicht richtig. Ich habe ausgeführt, dass das Prinzip der Demokratie schon recht alt ist (Antike). Nichts desto trotz hat es sich nicht dauerhaft gegen die Monarchie (im Falle Griechenlands) oder die Diktatur (Rom) durchsetzen können. Dies legt nahe, dass andere Regierungsformen krisenfester sind. Das schließt freilich keine Kriege, Revolten u.a. aus. Zitat: Der Sozialismus ist nur eine Form der Diktatur, wenn auch keine klassische (Diktatur des Proletariats). Die Diktatur ist die älteste Regierungsform, die es gibt. Und offenbar attraktiv genug, dass sie immer wieder mal irgendwo eingeführt wird. Ein (antikes) Beispiel für eine Diktatur, die den Bürgern viel Gutes gebracht hatte: Die Tyrrannis des Peisistratos. Dessen Regierungszeit war den Athenern als goldenes Zeitalter in Erinnerung geblieben. Nur als seine beiden (unfähigen) Söhne eine Monarchie draus machen wollten, brach alles zusammen. Das ist übrigens der riesige Vorteil der Demokratie. Wenn schlechte Leute an der Macht sind, kann man sie ohne Aufstand loswerden. Dumm nur, wenn die Opposition genauso schlecht ist... Zitat: Naja, die europäischen Monarchien existieren teilweise schon seit knapp 1000 Jahren. Und 500 Jahre vorher, also nach dem Zusammenbruch Roms, hatte sich in Europa schon der Feudalismus herausgebildet. Feudalismus, Absolutismus und Parlamentarische Monarchie sind die Evolution eines Regierungssystems. Und als solche doch historisch recht erfolgreich. Zitat: Die heutige chinesische Staatsform hat zwar einen anderen Namen, erinnert aber frappierend an das System des chinesischen Kaiserreichs. Ein Führer (Kaiser, Parteichef) steht an der Spitze seiner loyalen Beamtenkaste (Mandarine, Parteibonzen), welche ihrerseits die große Masse des chinesischen Volkes lenkt. Dies funktioniert in China seit 2200 Jahren, vorher waren die Teilstaaten klassische Monarchien. Das Regulativ des chinesischen Volkes waren immer Aufstände. Im chinesischen Selbstverständnis hatte ein Herrscher, der sein Volk nicht schützen und ernähren konnte, die göttliche Gnade verloren. Von daher ist es legitim, ihn durch einen anderen zu ersetzen. Was auch häufig passiert ist. Man kann also sehr gut sehen, dass das chinesische Staatswesen überaus stabil ist. Die Anfangszeit der chinesischen Volksrepublik mit ihren großen Umwälzungen hat sich einerseits nicht als erfolgreich erwiesen, andererseits hat sich die heutige VR China wieder auf das historisch gewachsene Maß eingependelt (s.o.). Die Menschen sind an und für sich solange weitgehend unpolitisch, wie sie einerseits keine großen Nöte ausstehen müssen und andererseits nicht über genügend Freizeit verfügen, sich über politische Mitsprache Gedanken zu machen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die europäischen Eliten die Demokratie als Staatsform ersonnen haben. Umgesetzt haben sie freilich oft genug die Bürger. Inwiefern sich allerdings die älteste moderne Demokratie (USA) heute noch von der klassischen Oligarchie bzw. der Aristokratie unterscheidet, sei einmal dahingestellt. Die Wahl zu haben ist ja prinzipiell gut, aber wenn sich alle zu wählenden aus der gleichen Elite rekrutieren, dann ist das nicht mehr wirklich demokratisch. Gewählt wurde schon sowohl bei den Germanen und später auch der Kaiser im Heiligen Römischen Reich. Verwundert es nicht, dass sich so viele Menschen im ehemaligen Ostblock die kommunistischen Diktaturen zurückwünschen? Das liegt daran, dass es ihnen innerhalb der alten Systeme (vermeintlich) viel besser ging als in der neuen Demokratie. In ihren Diktaturen ging es ihnen aber offenbar schlecht genug, dass sie etwas anderes wollten. Und sie hatten offenbar genug Zeit, sich zu überlegen, was das sein könnte. Heute geht es ihnen noch schlechter und sie haben noch mehr Zeit zum Überlegen. Da sie innerhalb ihrer Demokratien keine Lösung für ihre Probleme sehen, wächst zumindest der Demokratieverdruss. Weshalb die Demokratie nicht grundsätzlich schlecht ist. Ganz und garnicht! Aber sie ist kein Allheilmittel, wie es viele Westeuropäer und vor allem die Amerikaner immer propagieren. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 16:01 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Du verwechselst feudales System mit absolutistischer Monarchie. Ein feudales System ist nicht absolutistisch, sondern verteilt Macht und Verantwortung teilweise auf die namensgebenden Feudalherren. Bei der absolutistischen Monarchie reißt der Monarch dagegen die absolute Macht an sich, entmachtet sozusagen die Feudalherren. Den Unterschied zu erkennen fällt oft schwer, weil ja beides Monarchien sind und der Wechel zwischen beiden oft unblutig stattfand. Insgesamt sind die Feudalsysteme deutlich stabiler als die absolutistische Monarchie, was aber auch nicht allzusehr verwundern dürfte. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 16:10 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Du zeigst, das jegliches Diskutieren mit Dir sinnlos ist. Du definierst Dir den Begriff einer Gesellschaftsform, wie er Dir gerade in den Kram paßt. Da ja für Dich alle Regierungsformen außer der Demokratie ein und dasselbe sind, können diese natürlich problemlos tausende Jahre Stabilität vorweisen, insbesondere da Du ja den totalen Zusammenbruch eines Systems offenbar nicht als Instabilität anerkennst, sobald danach wieder zur selben Staatsform (und das sind ja alle außer der Demokratie) gegriffen wird. Sinnlos. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 16:26 Uhr Solar Posts: 3680 Nutzer |
Zitat: Nein, ich habe nur ein ungünstiges Zitat gewählt. Du hattest gesagt, die Demokratie sei als Staatsform stabiler als andere, und hattest verschiedene Systeme aufgezählt, die kurzlebiger waren. Davon habe ich eines herausgepickt (absolutistische Monarchie), und wollte aufzeigen, daß ein damit eng verwandtes System (Feudalismus) durchaus viele hundert Jahre lang "funktionierte". Um genau zu sein, bis es von den Städten - Macht der Wirtschaft - ausgehebelt wurde. (Einer absolutistischen Monarchie fehlt es ebenso wie einer Diktatur schon prinzipbedingt an Stabilität. Wer den ganzen Apparat entmachtet, kann Kontrolle eigentlich nur noch durch Gewalt ausüben, und hat dem System die Möglichkeit einer friedlichen Nachfolge genommen.) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 17:23 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nur um das nochmal klar zu stellen: ich streite überhaupt nicht ab, daß es Regierungsformen gibt, die wesentlich länger durchgehalten haben, als die Staatsform, die heute Demokratie genannt wird. Ich habe nur der Aussage, daß die Demokratie die instabilste von allen sein soll, energisch widersprochen. Das ist sie definitiv nicht, abgesehen davon daß die heutige Form noch gar nicht am Ende und somit auch nur bedingt vergleichbar ist. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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07.06.2005, 17:35 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es liegt aber auch daran, daß auf eine Person zugeschnittene Staatsapparate i.A. mit dem Ableben dieser Person dem Untergang geweiht sind, weil sich nie ein fähiger Nachfolger findet. Personen, die das Zeug zum Nachfolger hätten, sind ja per se auch die, die sich der Diktator/Monarch zu Lebzeiten vom Halse schafft. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 00:58 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Und was ist mit Monaco?  [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 08.06.2005 um 00:59 Uhr editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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08.06.2005, 11:30 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Holger,Zitat: Wenn du meinst.  Zitat: Das tue ich keineswegs. Wo denn? Die Evolution der Monarchie kannst du ja sehr schlecht abstreiten. Wenn du alles auseinanderklamüsern willst, dann vergiss nicht, dass die antike (direkte) Demokratie auch nicht identisch ist mit der heute verbreiteten (repräsentativen) Demokratie. Der Diktaturen gibt es so viele, dass es sehr schwer fällt, die alle für sich zu werten. Und wenn du dich an China stösst, dann vergleiche mal den Kommunismus in China mit dem Sozialismus der ehem. DDR (und anderer osteuropäischer Staaten). Du kannst da eine ganze Reihe von Unterschieden finden. Grundsätzlich gibt es IMHO nur zwei Grundformen der Diktatur. In der einen unterdrücken wenige Eliten die große Masse der Bevölkerung (z.B. Irak unter Saddam). In der zweiten wird die oppositionelle Minderheit von der Mehrheit der Bevölkerung unterdrückt(z.B. DDR). Zitat: Oh, es ist tatsächlich eine Instabilität des jeweiligen Systems. Aber die Kontinuität in der gewählten Gesellschaftsform ist doch in der Tat oft erschreckend, oder nicht? Zitat: Wenn du meinst. Wobei ich dir aber recht gebe ist, dass die Demokratie noch immer existiert. Vielleicht erweist sie sich ja letztendlich als stärkere Gesellschaftsform. Das kann man derzeit nicht wissen, nur hoffen. Dazu aber ein Beispiel: Ich glaube nicht, dass sich die römischen Senatoren darüber im Klaren waren, dass sie ihre Republik in eine dauerhafte Diktatur umwandelten, als sie die Triumvirn um Augustus herum bestätigten. Und diesen später auch noch (auf Lebenszeit, aber nicht vererbbar) zum Imperator kürten. Ciao, Gonozal. p.s.: Was macht der 500er? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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