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| amiga-news.de Forum > Get a Life > ...aber doch nicht Merkel... | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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27.05.2005, 21:52 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, @ Robin: Meine Befürchtung für die Agenda 2010 ist, dass Rot-Grün auch nach gewonnener Wahl nicht in der Lage sein wird diese konsequent weiterzuführen. Was das Drinherumpfuschen der Opposition bringt, erleben wir ja in letzter Zeit. Meine Meinung ist keineswegs, dass Rot-Grün an sich die schlechtere Führung ist. Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich sie für die bessere Regierung halte. Aber es ist mir lieber, die Reformen gehen nach der Wahl zügig weiter. Egal, unter welchem Banner. Dazu schlucke ich die Kröte, Union zu wählen, um meinen Teil zu einer handlungsfähigen Regierung beizutragen. Aus meiner Sicht könnten einige Eingriffe tiefer, und vor allem zügiger, erfolgen, als unter Rot-Grün. Ich bin mir aber keineswegs sicher, dass ich bei Schwarz-Gelb grundsätzlich besser aufgehoben wäre. Dazu ist über deren Konzepte viel zu wenig bekannt. Jedoch bin ich bereit, Einbußen unter Schwarz-Gelb hinzunehmen, nur damit es mit Reformen weiter geht. Ich bin nämlich nicht willens, mich auf Dauer von der arbeitenden Bevölkerung durchfüttern zu lassen. Mir passt weder das erreichbare "Einkommen" (ALG2) noch die Tatsache, dass ich trotz Jugend und guter Ausbildung nicht an meinem Platz in der Gesellschaft tätig werden kann. Und das droht mir, wenn die Reformen nicht weitergehen. Das sollte an sich akzeptierbar sein, auch wenn man anderer Meinung ist. Mehr habe ich nicht verlangt, aber auch nicht weniger! Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 00:09 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Völlig richtig. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 00:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:WASG oder PDS wählen? Es tut mir in der Seele weh, dass du mich für so dumm und naiv hälst. Das beweist mir, dass du meine Ausführungen nicht mal im Keim in deine Überlegungen einbezogen hast. Du hast stets nur das Eine getan; nach einer Bestätigung deiner Meinung gesucht. Die wirst du bei mir nicht finden. Tut mir leid. Oder halt auch nicht. Wie du magst. Suchs dir aus. Ein allerletzter Satz zu diesem Thema: Weder ein Weg ganz rechts noch ein Weg ganz links kann der richtige Weg sein. Mehr sag ich dazu nicht mehr. Mach dir selbst einen Reim darauf, wenn du noch etwas anderes kannst, außer Parolen und alte Statistiken zu zitieren. Diese ganze Diskussion ist an dieser Stelle ohnehin völlig sinnlos. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 00:51 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass eine Senkung der Sozialleistungen nicht dazu führt, dass die wirklich (frei) verfügbaren Einkommen steigen (Netto ist nicht gleich Netto). Wenn die Arbeitnehmer die Anteile, die bisher die Arbeitgeber getragen haben, mit übernehmen müssen, dann werden sie sogar deutlich sinken. Willst du das nicht verstehen? Unternehmen schaffen Arbeitplätze, wenn sie ihre Arbeit sonst nicht mehr erledigen können. Nur weil ein Arbeitnehmer billig ist, wird ein Unternehmen keinen Arbeitsplatz schaffen. Die Unternehmen brauchen Nachfrage in Deutschland. Die Nachfrage im Ausland nach deutschen Produkten ist nämlich auf Rekordniveau. Zitat: Das ist das Problem. Wenn wir auf das Niveau Osteuropas abgesunken sind, dann werden die Arbeittsplätze nach Asien verlagert. Es gibt kein Ende dieser Spirale. Deshalb ist dies keine Lösung. Wir müssen akzeptieren, dass nicht alles in Deutschland hergestellt werden kann und deshalb Produktionen verlagert werden. Dies war auch vor 150 Jahren schon so. Zitat: Was verstehst du unter Brutto-Arbeitskosten? Hast du dabei auch die Produktivität berücksichtigt? Diese ist nämlich bei der Beurteilung der Arbeitskosten von entscheidender Bedeutung. Die Produktivität in den USA ist z.B. niedriger als in Deutschland. Auch das du immer wieder Dänemark anführst. Dänemark hat hohe Sozialstandards. Weist du, wie hoch dort die Steuern sind? Zitat: Die Reformen, die erst in dieser Legislaturperiode verwirklicht wurden, müssen also auf Knopfdruck wirken? Zitat: Der Wirtschaftsstandort ist aber auch nicht so schlecht, wie dies die Arbeitgeberverbände, die Union und die FDP behaupten. Wäre dies so, dann hätten wir keine Rekordexporte. Sie reden den Standort schlechter als er ist, damit du Union wählst. Zitat: Du hast es nicht explizit gefordert. Implizit aber schon. s.o. meinen dritten Absatz. Zitat: Wir akzeptieren dies nicht, weil es nicht stimmt. Und dafür haben wir Argumente gebracht. Zitat: Wenn du krank bist und die Möglichkeit hast zu wählen zwischen Nichtstun und ein Medikament zu nehmen, das gegen deine Krankheit nicht wirkt, dafür aber starke Nebenwirkungen hat, wirst du dann lieber nichts tun oder das wirkungslose Medikament mit Nebenwirkungen nehmen? Zitat: Siehe meinen letzten Absatz. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 09:24 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo,Zitat:Ich glaube nicht, dass bei einer Vorsorgeverlagerung die durchschnittlichen Einkommen sinken würden. Auch nicht nach Vorsorge. Rechne doch mal durch, wieviel du im Moment an Sozialabgaben zahlst und wieviel du privat zahlen müsstest, um dich genauso abzusichern. Das kommt die meisten Bürger bzgl. Kranken- Pflege- und Rentenversicherung sicherlich billiger, als alles in die Hände des Staates zu geben. Vor allem, wenn man jung genug anfängt, damit sich die Beitragslast über viele Jahre verteilt. Arbeitslosenversicherung kann ich nicht abschätzen. Aber die 12-18 Monate ALG1 werden vielleicht auch rauskommen. Und auf ALG2 wären bei einer brummenden Wirtschaft nicht mehr so viele Leute angewiesen. Das liese sich also auch billiger über Steuern finanzieren. Zitat:Warum schaffen sie denn dann Arbeitsplätze im Ausland? Weil sie die Arbeit eben mit den vorhandenen nicht erledigen können. Diese Arbeitsplätze könnten sehr wohl zu einem guten Teil auch in Deutschland entstehen, wenn es sich für die Unternehmen lohnt. Wenn die Leute Arbeit haben, die gut genug bezahlt wird, dann steigt auch wieder die Binnennachfrage. Die Auslandsnachfrage zeigt deutlich, dass sich unsere Produkte auf ausreichend stabilen Märkten gut verkaufen. Warum? Weil die Leute dort Geld (aus Arbeit) und höhere Jobsicherheit (aber nicht unbedingt per Gesetz) haben. Zitat:Es wundert mich, dass andere (West-) europäische Länder weniger Probleme mit ihrer Wirtschaft und Arbeitslosigkeit haben. Nach dieser Logik müssten also die Einkommen (und die soziale Sicherheit) in diesen westeuropäischen Ländern geringer sein als in Asien. Das sind sie nicht und es geht trotzdem besser als hier. Warum, weil ihre Arbeitskosten niedriger sind als hier. Der Ackermann, derzeit der liebste bundesdeutsche Manager, hat in seiner Aktionärsrede einen guten Spruch getan: Wer vor dem Bären davonläuft, muss nicht unbedingt schneller laufen können als der Bär. Er muß nur schneller laufen als die Mitläufer. So mies ich den Ackermann persönlich finde, so richtig ist diese Einschätzung der Lage. ALLE Industrieländer haben die gleichen Probleme. Warum werden die meisten anderen offenbar besser damit fertig? Zitat:Unter Brutto-Arbeitskosten verstehe ich die Kosten, die Unternehmen durch Arbeitnehmer entstehen. Also Arbeitskosten. Das Brutto habe ich vorangestellt, weil mir eure Tendenz zu sehr in Richtung Nettolöhne ging. Und die habe ich nicht (vorrangig) gemeint. Ob die Nettolöhne gekappt werden müssten, ist eine Rechenaufgabe, die ich nicht gemacht habe. Und das auch nicht machen muß, um hier Vorschläge zu machen. Das ist der Unterschied zwischen Politikern und mündigen Bürgern. Letztere können Vorschläge machen, ohne sich um die Finanzierung einen Kopp machen zu müssen. Zitat:Nein, müssen sie nicht. Es war ein Argument, um das alte 16-Jahre-Kohl argument zu widerlegen. Allerdings geht es mir darum, was passiert, wenn die angelaufenen Reformen nicht die nötige Wirkung zeigen. Zitat:Ich weis das auch. Aber es ist auch kein Geheimnis, dass jedes Jahr mehrere Hunderttausend Stellen abgebaut werden. Da rechne ich die Arbeitnehmer mit ein, die jedes Jahr in Rente gehen, deren Platz aber nicht wieder besetzt wird. Der Standort ist nicht schlecht, was ICH auch nicht behauptet habe. Er könnte aber besser sein. Zu den Billiglöhnen: Zitat:Habe ich nicht. Ich habe eine Senkung der Arbeitskosten, und damit der Bruttolöhne, gefordert. Und ich wiederhole, dass wir uns da irgendwo in der Mitte zwischen Deutschland heute und z.B. Osteuropa heute treffen müssen. Weil dort auch die Lebensbedingungen steigen, und damit die Löhne, wird dies unter Umständen näher an den heutigen deutschen liegen, als an den heutigen osteuropäischen. Zitat:Die Argumente, die ihr gebracht habt, sind genauso fundiert wie meine. Es sind zwei verschiedene Meinungen. Wir werden uns dabei nicht gegenseitig überzeugen können.Zitat:Wir akzeptieren dies nicht, weil es nicht stimmt. Und dafür haben wir Argumente gebracht. Zitat:Ich gehe aber in letzter Instanz sogar zum Wunderheiler, weil er sie ja vielleicht doch heilen kann. Nichtstun bringt mich am Ende um. (Eine tödliche Krankheit vorausgesetzt.) Zitat:Das ist kein Grund für Rot-Grün, sondern eine "Augen zu und durch. Es wird schon alles gutgehen." - Hoffnung.Zitat: Womit wir am Ende in Hoffnung vereint sind. Nur dass wir unterschiedliche Sachen hoffen. Du, dass alles gut wird, wie es ist. Und ich, dass es besser werden kann. So richtig untermauern können wir diese Hoffnungen nicht. Das ist ja auch der Unterschied zwischen hoffen und wissen. Ich wünsche einen schönen Tag. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 12:35 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nein, das droht Dir, wenn Du weiterhin glaubst, Du müßtest nur im Herbst Dein Kreuz an der "richtigen" Stelle machen, um einen Job zu bekommen. Das "Konzept" von noch weiter gehenden Reformen besteht darin, Dich tatsächlich Hungern zu lassen, damit Du endlich Deinen Arsch bewegst, um Dir selbst einen Job zu suchen. Klingt vielleicht hart, ist aber genau die Härte, die Du forderst. Dann mußt Du, bzw. Dein Arbeitgebener auch nichts in die Arbeitslosenversicherung zahlen, und der Arbeitsplatz wird, wie von Dir gewünscht, günstiger. Warum es aber erst zu diesem Äußersten kommen muß, damit Du Arbeit findest, ist allerdings keine Frage der Politik, sondern Deiner Persönlichkeit. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 19:10 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute,Zitat: Ob es Hungern sein muß, ist überhaupt nicht raus. Aber es ist ja nicht damit getan, den Arbeitslosen noch weniger zu geben. Meiner Meinung nach ist es eine Frage der Reihenfolge, wie vorgegangen wird. Übrigens sinken die Ausgaben für Arbeitslosigkeit ja automatisch, wenn die Arbeitslosen wieder vermehrt Arbeit bekommen. Im schlimmsten Falle kann es aber so enden, was es mit politischer Maßhaltung abzuwenden gilt. Da gebe ich dir recht. Was das mit meiner Persönlichkeit zu tun hat, dass es zum Äußersten kommen muss, dass verstehe ich nicht. Klär mich mal bitte auf. @ Maja: Ich halte dich nicht für dumm, weil ich dir frech unterstelle, vielleicht in Richtung weiter links als zur "Neuen Mitte" zu tendieren. Ich weis nicht, wie das bei euch zuhause ist. Aber hierzulande gilt es keineswegs als anstössig, PDS zu wählen. Meine Mutter wählt von Zeit zu Zeit auch PDS. Deswegen habe ich sie trotzdem lieb.  Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass weder zu weit links noch rechts gut wäre. Das sieht aber auch die Mehrheit der Bürger genauso. Noch zumindest. Und ich wollte meine Argumente natürlich bestätigt sehen. Sonst würde ich nicht diskutieren. Dass dem nicht so ist, stimmt mich weder traurig noch wütend. Gib doch auch mal zu, dass eine neue Regierung Schröder von der Opposition weitere Jahre lang blockiert würde. Oder meinst du, Schwarz-Gelb wären so anständig, nach verlorener Wahl kräftig mit anzupacken, wie es die SPD-Granden nicht müde werden, in den Talkshows zu beschwören. Ich möchte an den Ausgangspunkt dieser Diskussion erinnern: ... aber doch nicht Merkel ... Tschüs, Gonozal. [ Dieser Beitrag wurde von Gonozal am 28.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.05.2005, 23:17 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Ohne gestzliche Arbeitslosenversicherung und mit noch weniger ALG II (Sozialhilfe) wirst du hungern und frieren. Nicht jetzt, nicht nächstes Jahr, aber in nicht allzu ferner Zukunft. Und sei es nur zwischen zwei billigen Jobs. Mehr Arbeit wirds davon aber auch nicht geben. Denn die, die Arbeit haben, werden ihr Geld für die Zeit sparen, in der sie keine Arbeit haben. So sind wir Deutschen nun mal gestrickt. Zitat:Was denn noch? Zitat:Ah ja. Interessant. Welche Reihenfolge denn? Erst Vollbeschäftigung und dann Lohnebenkosten durch Abschaffung der paritätischen Finanzierung?  Zitat:Und wenn doch nicht? Zitat:Schön, dass du nun die rot/grüne Reformpolitik verteitigst. Zitat:Nun. Vielleicht bist du ohne Druck vom Staat durch knallharte und unsoziale Reformen nicht dazu bereit, jetzt schon einen Job zu dem geringen Lohn anzunehmen, den du hier die ganze Zeit für Alle forderst.  Zitat:Selbstbestätigung ist nicht Sinn und Zweck einer Diskussion. Diskussionen dienen dazu, Meinungen auszutauschen. Womit nun nicht gemeint ist, dass der Eine mit der Meinung des Andern eine Diskussion verlassen muss. Wirklich gute Argumente können mich dazu bringen, meine eigene Meinung noch ein mal zu überdenken. Von dir habe ich Solche nicht gesehen. Zitat:Es ist mitnichten so, dass die Regierung Schröder während der vergangenen 7 Jahre nichts zustande gebracht und nur blockiert worden wäre. Im Gegenteil war diese Regierung sehr wohl im Stande, brauchbare Kompromisse im Bundesrat zu erwirken. Was 1000 Prozent mehr ist, als aus 16 Jahren schwarz/gelb mit in der überwiegenden Zeit eigener Mehrheit im Bundesrat hervorging. Dass Schröder nun die Vertrauensfrage stellen und vorgezogene Bundestagswahlen will, liegt weniger an der Situation im Bundesrat (damit könnte er gut leben), sondern viel mehr dran, dass er seine Reformpolitik vom dem Volk für das er arbeitet nicht bestätigt sieht. Da darf ein Mann sich schon mal fragen, für wen er sich die ganze Zeit den Arsch aufgerissen hat, um es mal salop auszudücken. Dass Schröders Regierung zu Kompromissen fähig ist, zeigt schon die jetzt (noch) geplante Senkung der Unternehmenssteuern. Etwas, was Union und FDP anregten, wo SPD und Grüne jedoch eigentlich dagegen waren. Und nun scheint das alles für die Union nicht mehr zu gelten. Übrigens ein tolles Siganal, was die Union da jetzt an die Arbeitgeber sendet. Arbeitsplätze schafft man ganz sicher nicht, in dem man sich nicht an Absprachen hält, die man selbst mal angestoßen hat. Der Vertrauensvorsprung, den die Union bei den Arbeitgebern hatte, dürfte jetzt schon kräftig gelitten haben. Doch dass Frau Merkel nun mit Engelszungen den "kleinen Leuten" nach dem Mund redet, kann mich nicht täuschen. Sollte sie die anstehenden Wahlen gewinnen, sie wir ihre Meinung ratz fatz wieder ändern und ihr wahres Gesicht zeigen. Momentan ist sie auf Stimmenfang beim einfachen Volk. Der Wolf hat Kreide gefressen. Ich kann Schröder gut verstehen, wenn er so langsam die Schnauze voll hat. Ich könnte sogar verstehen, wenn er es mit Adenauer halten und sagen würde: "Macht doch euren Dreck allene." [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 28.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 02:13 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Die durchschnittlichen Einkommen sind nicht der entscheidende Punkt. Wer soviel Geld bekommt, dass er mit seinem Lebensstandard zufrieden ist, trägt zusätzliches Geld zur Bank (da gibt es Studien zu). Dieses Geld kommt also nicht dem Konsum zu gute. Diejenigen aber, die durch die Umstellung weniger Geld haben, können weniger für den Konsum ausgeben. Das Ergbnis ist also: Weniger Geld fließt in den Konsum. Zitat: Mich würde es tatsächlich günstiger kommen (hohes Einkommen, Single). Bei den meisten Bürgern irrst du dich dich aber gewaltig. Wie kommst du darauf, dass private Versicherungen günstiger sind als staatliche? Kennst du den Anteil der Verwaltungskosten bei der GKV und der PKV? Bei der PKV sind sie deutlich höher. Glaubst du, Ärzte, Medikamente und Krankenhäuser kosten weniger, wenn du privat versichert bist? Zitat: Dazu müssten wir aber gerade auf ein Niveau, dass du ja angeblich gar nicht willst. Zitat: Das ist das Problem: die gut genug bezahlt wird Zitat: Richtig, aber auch, weil unsere Wirtschaft wettbewerbsfähig ist. Dazu ein Zitat aus der heutigen -ähm- gestrigen Zeitung: "Laut BW-Bank bleibt die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie trotz Euro-Aufwertung beeindruckend." Zitat: Nein, das ist gerade nicht die Logik. Das ist deine Logik. Du glaubst, unser Hauptproblem sind zu hohe Arbeitskosten. Zitat: Nein. Sie haben eine gesunde Binnennachfrage. Zitat: Mit anderen Worten, du ignorierst die Produktivität und machst somit eine Milchmädchenrechnung auf. Zitat: Wenn deine Ansicht richtig ist, dass die Reformen noch nicht weit genug gehen, heißt das also doch: Erst Osteuropa, dann Asien. Zitat: Eine Antwort macht keinen Sinn, wir wiederholen uns nur noch. Zitat: Das Falsche zu tun, bringt dich auch um, nur das es dir bis zum Tod noch schlechter gehen wird. Du wählst also immer die, die dir das blaue vom Himmel versprechen. Solche Wähler lieben Politiker. Zitat: Alles, was die Union schlechter machen würde als die derzeitige Regierung, ist ein Grund für die derzeitige Regierung. Zitat: Wenn sich Maßnahmen in der Verghangenheit als unwirksam erwiesen haben, dann lerne ich daraus und weiß, dass diese Maßnahmen nichts bringen. Du dagegen hoffst, dass sie diesmal etwas bringen werden. Manche Forderungen sind auch offenkundig Unsinn. Ein Beispiel ist die Aussage, dass die Abschaffung eines Feiertages das Wirtschaftswachstum steigert. Ich glaube Personen, die derartiges von sich geben nicht einfach so, sondern überprüfe ihre Aussagen. Du dageben glaubst ihnen, weil du keine Alternative siehst. Ich habe keineswegs die Hoffnung, das bei unserer derzeitigen Regierung schon alles gut werden wird, aber ich weiß, dass es bei einer Unionsregierung schlechter werden wird. Tschüß, [ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 29.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 06:42 Uhr ylf Posts: 4112 Nutzer |
[quote] Original von NoImag: Zitat: Weshalb ja auch einige wenige, offensichtlich zu wenige, Wirtschaftsexperten fordern, die Löhne zu erhöhen. Die Binnennachfrage hängt hauptsächlich von den Netto-Einkommen ab. Ein weiteres Indiz ist auch, daß manche Lohnersatztleistungen höher als mancher Lohn ist. Meist wird behauptet, dies liegt an zu hohen Lohnersatzleistungen. Mathematisch genauso korrekt ist aber auch die Formulierung, daß die Löhne zu niedrig sind. Selbst einige Arbeitgebervertreter weichen mittlerweile in diese Richtung insofern ab, indem sie die Differenz zwischen Brutto und Netto anprangern. Henry Ford hat seinen Umsatz zum einen durch die Erfindung des Fließbandes gesteigert, zum anderen hat er die Löhne seiner Mitarbeiter verdoppelt, sodaß diese sich seine Auto leisten konnten. bye, ylf [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 11:19 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Du bist mit Rot/Grün unzufrieden, weil die Dir keinen Job beschert haben und willst jetzt Schwarz/Gelb haben, weil Du glaubst, daß sie Dir einen Job verschaffen werden. Was Du offenbar nicht begriffen hast, ist daß Du derjenige bist, der sich einen Job suchen muß und daß es an Dir liegt, wenn Du keinen findest. So wie die Unternehmen gerne den Standort Deutschland schlechtreden, wenn sie eine Ausrede für ihre Entlassungen, Verlagerung oder den Unwillen, neue Arbeitsplätze oder Lehrstellen zu schaffen, brauchen, so suchst Du Dir die gleiche Ausrede für Deine Unfähigkeit, einen Job zu finden, aus. Natürlich liegt es nicht an Dir, daß Du keinen Job findest, "der schlechte Wirtschaftsstandort Deutschland ist Schuld". Deshalb siehst Du natürlich auch riesigen Wohlstand überall, nur nicht hier. Klar, unsere Nachbarländer leben in Saus und Braus. Warum ziehst Du dann nicht dorthin? Angst davor, daß Du dort auch keinen Arbeitsplatz findest, und sich das Märchen von der Standortschuld in Luft auflöst? Du scheinst Dir dieses Weltbild zurechtgezimmert zu haben, es müsse jetzt nur die richtige Regierung an die Macht, ein paar Steuern senken, ein paar Einsparungen machen, und plötzlich stecken die Unternehmen Dir ihre Bewerbungen in den Briefkasten. Du wirst Dich früher oder später der Wahrheit stellen müssen. Selbst wenn die Unternehmenssteuer abgeschafft und die Lohnnebenkosten halbiert wären, würde sich der Arbeitsmarkt kaum verändern. Du müßtest Dich immer noch bewegen, um einen Job zu finden. Und noch immer würden immer wieder Unternehmen zu dem Schluß kommen, daß Arbeitnehmer aus dem Osten, die flexibel sind und nicht ständig rumjammern, viel besser sind. Und weiterhin wären die schlechten Rahmenbedingungen in Deutschland Schuld... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 12:10 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, [quote] Original von Holger: Zitat:Falsch! Ich gebe keiner einzelnen Partei die Schuld an meiner Arbeitslosigkeit. Ich bin erst 3 Monate arbeitslos. Das ist bei einer durchschnittlichen Dauer von ca. 6 Monaten (zumindest bei unserer Hochschule) nach Studienabschluß noch kein Grund zum Jammern. Was ich der Politik vorwerfe ist, keine Rezepte zu haben, den zunehmenden Stellenabbau zu bremsen bzw. umzukehren. Ich kenne viele Leute, die keinen Job haben, obwohl sie gerne möchten. Deine Theorie ist, dass alle Arbeitslosen selber schuld sind, wenn sie keinen Job finden. Das ist bei einem Verhältnis von 5 Mio Arbeitslosen zu 500 Tausend offenen Stellen schlichtweg Quatsch! In den Grundsatzprogrammen der SPD und der CDU steht drin, dass alle Menschen die gleichen Lebenschancen verdienen. Diese Lebenschancen sind eben nicht gleich im heutigen Deutschland. In der Reise-nach-Jerusalem, wie ich jetzt mal die Jobsuche bezeichne, zählen keineswegs mehr nur Fähigkeiten, sondern vielmehr Alter, Geschlecht, Rasse, Herkunft, Dialekt usw. Gäbe es genügend freie Stellen, wären die Chancen gleich(er) verteilt. Aber so, wie es derzeit ist, werden ältere Arbeitnehmer genauso benachteiligt wie Berufseinsteiger. Dank des guten Angebotes an Arbeitskräften können sich die Arbeitgeber die Leute aussuchen, die aufgrund ihrer Berufserfahrung trotz relativ jungen Alters die höchste Produktivität versprechen. Der Zug für die Älteren ist in unserer derzeitigen Arbeitswelt abgefahren und die jüngeren bekommen erst gar keine Chance. Diejenigen dazwischen fürchten sich zurecht, weil sie auch älter werden. Es gibt zwei Auswege: 1) Die Schaffung möglichst vieler neuer Stellen. 2) Abwarten, bis die Demographie von selbst ein besseres Verhältnis der Arbeitslosenzahl zu den offenen Stellen schafft. Die zweite Alternative lehne ich persönlich ab, weil sie mir zu lange dauert. Zitat:Das wird noch u.U. kommen. Als Patriot (ohne braunen Anstrich) würde ich aber gern an der Rettung unseres deutschen Gesellschaftsmodells mitwirken. Wenn die Alternative aber jahrelange Arbeitslosigkeit heist, werde ich das Land verlassen. Denn als Arbeitsloser habe ich keine Möglichkeit, im Positiven tätig zu werden. Zitat:Stimmt. Aber wie mir meine Kollegen von der Diplomarbeit erklärten: Wenn die Unternehmen Leute suchen, dann nehmen sie jeden Deppen. Aber wenn sie keinen suchen, dann hat auch der Beste keine Chance. Es ist ein Irrtum, die Arbeitslosen müssten sich nur noch mehr rühren,damit sie alle in Arbeit kommen. Wenn es allerdings ausreichend offene Stellen gäbe, dann hätte das Rühren den positiven Effekt, dass die "beweglichsten" die besseren Jobs bekämen. Ich denke, dass wäre Anreiz genug für die meisten Arbeitslosen. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 12:38 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, @ Ylf: In einem Zeit-Interview hat einer der führenden amerikanischen Volkswirte mal vorgeschlagen, die deutsche Regierung solle Checks an die Haushalte verteilen, um die Nachfrage anzukurbeln. So reizvoll diese Aussicht ist, sie hat doch den entscheidenden Nachteil, dass die Leute aufgrund der wirtschaftlichen Unsicherheit das Geld eher auf die Bank schaffen als ausgeben würden. @ NoImag: Womit ich in dieser Hinsicht ins selbe Horn stoße, wie du. Aber ich denke schon, dass die Leute anfangen werden, mehr Geld auszugeben, sobald ihre wirtschaftliche Perspektive durch mehr Jobsicherheit - nicht per Gesetz, sondern durch neu geschaffene Jobs - bessern würde. Natürlich ist die deutsche Wirtschaft wettbewerbsfähig, so wie sie ist. Aber die Arbeitslosen haben nichts davon. Sie ist nur dort wettbewerbsfähig, wo entweder hohe Preise erziehlt oder die Leistung mit sehr wenig Arbeitskraft erbracht werden kann. Oder beides. Wem schadet es, wenn sich arbeitsintensivere Leistungserstellung in Deutschland auch wieder lohnen würde? Würde das der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft denn schaden?? Deine Argumentation besteht darin, im Endeffekt höhere Brutto- (?) Löhne zu fordern. Wenn du meinst, damit würden in Deutschland mehr Stellen von Unternehmen geschaffen, dann wundert mich das schon. Zum Thema Produktivität: Während meines Auslandspraktikums hatte ich die Gelegenheit, eine Produktivitätsstudie des Konzerns ins Englische zu übersetzen. Dabei viel mir auf, dass die Produktivität der amerikanischen Tochter sogar geringfügig höher war als die der deutschen Mutterfirma. Dazu kommen noch die niedrigeren Brutto-Arbeitskosten und die längere Jahresarbeitszeit. Nicht umsonst konnte die amerikanische Tochter trotz der sehr schwierigen Branchenlage ihren Personalstand konstant halten, während die Mutterfirma mehrere Hundert Stellen abbauen musste. Das ist natürlich nicht zwangsläufig represenativ, zumal es innerhalb der USA auch erhebliche Produktivitäts-, aber auch Arbeitskosten-Unterschiede gibt. Und jetzt du! @ Maja: Freilich sind die Konzepte - die überhaupt noch nicht klar sind - von Schwarz-Gelb nicht unbedingt besser als die der aktuellen Regierung. Das lässt sich ja anhand der sehr diffusen Äußerungen von Merkel und Co. auch nicht richtig beurteilen. Aber das weitere Rumgekrampfe im Vermittlungsausschuß kann doch nicht wirklich das sein, was du willst. Zumindest CDU und SPD wollen bis auf Details ja sowiso in die gleiche Richtung. Also, warum sollen sie wertvolle Zeit mit Scheingefechten im Vermittlungsausschuß verlieren, wenn es auch schneller geht. Das lavieren in bezug auf Soziales der Union hat freilich den Grund, dass sie jetzt an die Macht kommen wollen. Wenn sie dran bleiben wollen, verbietet sich eine total unsoziale Politik eh von selbst. Ich habe die Rot-Grüne Reformpolitik als solche nicht angegriffen. Was ich kritisiere ist, dass sie diese auch nach der Wahl nicht effektiv fortführen können. Und ich erinnere daran, dass die Rot-Grüne Ära nicht nur aus den letzten 2 Jahren, wo wirklich was getan wurde, besteht. Sie waren vorher auch schon an der Macht und haben vor allem die Zeit, in der sie Mehrheiten in beiden Kammern hatten, aus Arbeitsmarktsicht, vergeudet. Interessant ist der Adenauer-Spruch. Der fast gleiche Wortlaut wird dem letzten sächsischen König nachgesagt, als er von den Arbeiter- und Soldatenräten abgesetzt wurde. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 15:24 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Niemand behauptet, dass alle Arbeitslosen an ihrer Arbeitslosigkeit selbst schuld wären. Sollte aber unter diesen 500.000 offenen Stellen auch nur eine sein, die du partout nicht annehmen willst, weil sie dir Angesichts deiner Hochschulbildung als zu gering entlohnt erscheint, so bist in dem Moment du an der Verlängerung deiner Arbeitslosigkeit selbst schuld. Zitat:Da waren sie nie und weden sie nie sein können. Es bringt rein gar nichts, solche Lippenbekenntnisse als real realisierbare Ziele zu verkaufen. Wer mir als Politiker was von Chancengleichheit prophezeihen will, hat schon verloren. Zitat:Das wage ich zu bezweifeln. Die Auswahlkriterien der Arbeitgeber werden sich nicht ändern. Das Angebot an arbeitswilligen und "pflegeleichteren" Arbeitnehmern aus anderen EU-Ländern wird nicht weniger werden. Zumal die Arbeitslosenquoten in den neuen Mitgliedsstaaten empfindlich höher liegen als die unsere. Und das obwohl die Kosten für Arbeit dort empfindlich niedriger liegen. Zitat:Du widersprichs dir selbst. Oben sagst du noch, dass Alter, Geschlecht, Rasse, Herkunft und Dialekt viel mehr zählen als Qualifikation. Was denn nun? Wir der Qualifizierteste eingestellt oder doch der, der am Besten zum "Team" passt? Zitat:Das ist nicht erst derzeit so. Das ist seit mindestens 20 Jahren schon so. Die Idee, ältere Arbeitnehmer in "Vorruhestand" zu schicken, um Arbeitsplätze für Jüngere frei zu machen, wurde in den frühen 1980ern geboren und ab da in sich abwechselnden Modellen umgesetzt. Dumm war nur, dass Arbeitgeber in der Mehrheit da nicht mitgespielt haben, und die freigewordenen Stellen nicht wieder mit Jüngeren besetzt haben. Wo hast du während der vergangenen 20 Jahre gelebt? Zitat:Doch, könntest du. Du könntest eine dieser 500.000 offenen Stellen annehmen. Zu erwähnen wäre wohl noch, dass dies nur die offiziellen Zahlen sind. Die der BfA gemeldeten offenen Stellen. In Wahrheit gibt es viel mehr offene Stellen. Viele Unternehmen melden offene Stellen längst nicht mehr der BfA, weil sie mit dem Personal, das ihnen von dort vermittelt wurde, überwiegend schlechte Erfahrungen gemacht haben. Keine Theorie von mir, sondern traurige Realität. Das bedeutet aber auch, dass man sich mit der Art der Jobsuche, wie sie in den 50er, 60er und 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts, nämlich sich zu bewegen und aus eigener Initiative heraus Kontakt zu den Unternehmen aufzunehmen, die Chancen auf einen neuen Arbeitsplatz signifikant erhöht. Wer darauf wartet, dass ihm seine AA eine auf ihn maßgeschneiderte offene Stelle nennt, kann lange warten. Nichts gegen die Mitarbeiter der AAs im Lande. Die können da noch am wenigsten dafür. Zitat:Was meinst du mit ausreichend offene Stelle? Die Anzahl der offenen Stellen sagt noch gar nichts über die Chance des Einzelnen aus, einen Arbeitplatz zu bekommen. Selbst wenn 6 Millionen Hochqualifizierte gesucht würden, würde das die Chancen von Geringqualifizierten kein bisschen erhöhen. Umgekehrt würde dann schon eher ein Schuh draus. Das wären dann allerdings Jobs, die du wahrscheinlich gar nicht annehmen wollen würdest. Zitat:Und im Umkehrschluss bringt dich das darauf, dass sinkende Einkommen der Konjunktur im Land gut tun würden? Eine seltsame Logik hast du. Zitat:Der Pferdefuss daran ist nur, dass das Gesetz von dem du hier sprichst nie den Anspruch erhob für Job-Sicherheit sorgen zu wollen, und dessen Abschaffung nicht zwangsläufig zu mehr Jobsicherheit führen würde. Zitat:Wie kommte dann, dass wir immer noch Exportweltmeister sind, und zwar so wie wir sind? Ja sind wir denn nun wettbewerbsfähig, so wie wir sind oder sind wir es nicht? Entscheide dich mal. Zitat:Mit sinkenden Einkommen wird sich Leistung für den Arbeitnehmer nicht mehr lohnen. Dass sich geschäftsbereiche mit hohem Lohnkostenanteil dann für Unternehmer mehr lohnen würden, davon hat der Arbeitnehmer nichts. Das schafft auch keine zusätzlichen Arbeitsplätze in Deutschland, weil die maßgeblich von der Kaufkraft der Arbeitnehmer abhängen. Die oberen Zehntausend geben nicht mehr Geld im Land aus, wenn ihr Einkommen steigt. Zitat:Unsinn. Davon hat hier neimand gesprochen. Du scheinst uns absichltich und gründlich falsch verstehen zu wollen. Oder du bist nicht Willens, die Argumente anderer zu überdenken. Die Argumentation besteht darin, dass deine Forderungen zu einem signifikanten Absinken der Nettoeinkommen führen würde. Das würde im Anfang vielleicht ein paar Stellen schaffen können, auf Dauer aber wieder zu Arbeitsplatzverlagerungen führen, weil die Binnennachfrage weiter sinken würde, welche sich momentan endlich mal erholt, wenn auch nur leicht und kaum spürbar. Etwas, dass von den Medien leider nur am Rande und mit negativem Beiwerk erwähnt wird. Überparteilich und unabhängig wie sie alle sind.... Zitat:Solche Studien werden nicht ohne Grund erstellt. Je nach dem, was dieser Konzern mit seinem deutschen Standort bei Erstellung dieser Studie gerade plante, wird das schon in deren Konzept gepasst haben. Konzerninterne Produktivitätsstudien sagen nicht viel über die wahren Realitäten aus. Weshalb es wohl auch konzerninterne Produktivitätsstudien und keine unabhängigen Wirtschaftlichkeitsgutachten sind. Zitat:Was meine obige Ausführung nur bestätigt. Diese Art der konzerninternen Vorgehensweise ist bekannt. Standorte werden schlichtweg schlecht gerechnet, damit andere Standorte besser dastehen. Zitat:Aber eine noch Opposition, die nach altnichtbewährter Manier intern schon keine Einigkeit zeigt, kein Konzept vorzuweisen hat und fast täglich ihre Meinung ändert, soll ich als brauchbare Alternative betrachten? Weil ein Einbeiniger mit Konzept deiner Meinung nach nicht schnell genug voran kommt, soll ich einen Blinden ohne Konzept wählen? Zitat:Es kommt auf die Details an. Zitat:Du kennst offenbar Union und FDP nicht. Du wirst überrascht sein. Ich nicht. Zitat:Und ich erinnere dich daran dich gefragt zu haben, woher du aktuell einen so großen Handlungsbedraf in Sachen weiterführende Reformen holst, bevor man weiß, ob die aktuellen überhaupt in die richtige Richtung gehen; sprich, ob sie so wirken wie erhofft? Übrigens zeigen die aktuellen Reformen im Ansatz bereits Wirkung. Nur scheint das die Presse nicht zu interessieren. Ist ja auch nicht Publikumswirksam mal etwas Positives zu vermelden... Zitat:Ja klar. Jetzt kommt die Union wieder ran und übermorgen wird alles sofort viel, viel besser. Hast du dich schon mal gefragt, wie lange Ausarbeitung und Spezifizierung solcher Reformen dauern? Wenn du Wunder erwartest, solltest du eine esoterische Alternative wählen. 5 Jahre für diese Reformen in diesem Land sind keine schlechte Zeit. Wenn du das anders siehst, kennst du die Mentalität dieses Volkes nicht. Zitat:Adenauer zitierte an der Stelle besagten König. Es war ihm wohl dann doch zu heftig, Götz von Berlichingen zu zitieren. Ist aber schön, dass du dich wenigstens in der weiter zurück liegenden deutschen Geschichte auskennst. In der jüngeren Geschichte rund um das ausgehende 20. Jahrhundert scheinst du ja weniger bewandert zu sein. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 20:02 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo mal wieder, [quote] Original von Maja: Zitat: Das stimmt an und für sich, schon. Aber es kann sich niemand auf alle offenen Stellen bewerben. Nicht einmal von allen wissen. Schlimm genug, dass nicht einmal alle Stellen der Arbeitsagentur gemeldet werden. Auf die Vermittlung der Agentur sollte man in der Tat nicht vertrauen. Der Arbeitsvermittler kennt seine Schäfchen ja so gut wie garnicht. Zur Ehrenrettung meiner Vermittlerin muß ich aber sagen, dass sie mir letztens zwei Stellen vorgeschlagen hat. Und die werde ich ja annehmen müssen, wenn der Arbeitgeber interessiert ist. Was ich übrigens als Druckmaßnahme für gut befinde. Dieses Instrumentarium hatte das Arbeitsamt aber auch schon vor der Reform. Zitat: Ich erläutere das weiter unten in von dir zitiertem Text. Die Qualifikation tritt in dem Beispiel hinter dem Argument Alter zurück. Was eines der Grundprobleme in unserer Gesellschaft ist. Es gibt in der Tat genügend qualifizierte und ausreichend junge Leute zum Einstellen. Wären mehr Stellen offen, so hätte die Gesellschaft einerseits etwas mehr von der Erfahrung der Alten und der Leistungsfähigkeit der Jungen. Ich verstehe nicht so ganz, warum ich mir da selbst widersprechen soll? Zitat: Das Problem ist bekannt und, wie du selber sagts, nicht neu. Ich verstehe aber nicht, worauf du hinaus willst. Darauf, dass die Arbeitgeber schuld sind? Ich glaube, in dem Punkt sind wir uns alle einig. Bis zu dem Punkt, an dem ich sage, dass es nicht reicht, heute die Schuldigen zu benennen. Das schafft nicht eine zusätzliche Stelle. Das schaffen nur Bedingungen, unter denen sich das Schaffen von Stellen für die Arbeitgeber lohnt. Zitat: Naja, teilweise in der DDR. Und danach im gleichen Land wie du. Allerdings unter vollkommen anderen Arbeitsmarktbedingungen. Die DDR ist schon zusammengebrochen. Die BRD ist dabei. Und darin stimme ich mit Frau Merkel überein, welcher der Spruch nachgesagt wird: Ich habe nicht den Zusammenbruch der DDR miterlebt, um jetzt den Zusammenbruch der Bundesrepublik mit an zu sehen. Das ich mit Frau Merkel übereinstimme, hat übrigens Seltenheitswert. Zitat: Das stimmt. Aber ekläre bitte einem Ostdeutschen nicht, dass er sich selber um Arbeit bemühen muß. Wir haben hier mitlerweile einen gewissen Erfahrungsvorsprung ggü. den Altbundesbürgern. Aber abgesehen, dass Initiativbewerbungen oft die einzige Chance auf einen Job sind, sind sie keine besonders gute. Letztes Jahr habe ich in einer Beilage der Zeit gelesen, dass einzelne deutsche Unternehmen, ich glaube, es war u.a. die Rede von der DASA, JÄHRLICH etwa 70.000 Initiativbewerbungen bekommen, die dann auch nur noch verwaltet werden können. Zitat: Gäbe es 6 Mio hochqualifizierte offene Stellen, so könnten viele davon zumindest mittels zusätzlicher Qualifikation der Arbeitslosen besetzt werden. Freilich nicht alle, aber ich denke, mit einer entscheidenden Reduzierung der Arbeitslosigkeit wäre schon viel gewonnen. Ich meine, nur weil jemand kein SAP- oder AutoCAD-Zertifikat hat, muß er ja nicht zu blöd sein, ein solches in einem Lehrgang zu erwerben. Es gibt auch noch Unternehmen, die neuen Mitarbeitern Lehrgänge anbieten, sodaß diese die nötigen Qualifikationen erwerben können, NACHDEM sie angestellt sind. Es ist ein Vorwurf an die Masse der Unternehmen, die nur noch speziell für ihre speziellen Anforderungen qualifizierte Leute einstellen wollen. Nur, dass der Vorwurf alleine noch nichts ändert. Wenn ein Unternehmer an einem Standort Leistungen erstellen lassen will, so wird er auch für eine nötige Qualifikation seiner Leute sorgen. Aber es muss ihm schmackhaft gemacht werden, hier diese Leistungen erstellen zu lassen. Und da hapert es bei uns! Warum soll der Unternehmer denn hier weniger Gewinn machen als woanders? Manche sind so anständig, aber man kann es offensichtlich nicht von allen erwarten. Zitat: Ja, weil bildhaft ausgedrückt, 100.000 Leute mit einem (ausreichenden) Einkommen X mehr Geld (stetig) ausgeben, als 50.000 Leute mit einem Einkommen X+Y. Zumal wenn die 50.000 übrigen von ihnen noch mehr schlecht als recht durchgefüttert werden müssen. Ich habe nie gefordert, Deutschland in ein Billiglohnland zu verwandeln. Ich habe primär gefordert, die Brutto-Arbeitskosten zu senken. In wie fern sich das auf die Netto-Einkommen auswirkt, habe ich nicht erläutert. Da ist schlicht das richtige Maß gefordert. Dieses sollte man von der Politik, welche ja von Expertenkommissionen beraten wird, verlangen können. Ich habe auch nicht behauptet, das Schwarz-Gelb da das bessere Maß oder höhere Kompetenz hat. Ich habe nur den Punkt betont, dass sie im Gegensatz zu Rot-Grün nach der Wahl viel Handlungsspielraum haben werden. Zitat:Okay, ich gebe dir in diesem Punkt recht. Bin ja lernfähig. Aber, auch wenn die Abschaffung dieses Gesetzes - ich nehme an, du redest vom Kündigungsschutz - nicht zwangsläufig mehr Jobsicherheit bedeutet, so bedeutet eine brummende Wirtschaft mit gutem Stellenangebot sehr wohl mehr Jobsicherheit für den Einzelnen wie auch für die Masse der Arbeitnehmer. Wie man zu diesem großen Stellenangebot kommen könnte, habe ich vorgeschlagen. Wenn es nicht klappt, haben wir nicht wirklich was verloren, weil dieses Gesetz den Stellenabbau an sich nicht beeinflusst. Ich meine, es hemmt die (Fest-) Einstellung von Leuten. Warum werden denn so viele Leute nur noch befristet eingestellt bzw. über Zeitarbeit? Zitat: Auch eine schwache Volkswirtschaft, die wir nicht haben, kann bestimmte gutgehende Wirtschaftszweige haben. Wir sind Exportweltmeister, weil einerseits deutsche High-Cost-Produkte einen sehr guten Namen in der Welt haben, andererseits sich Leute in anderen Ländern diese Produkte leisten können/wollen. Und warum können sie sich diese Produkte leisten? Weil sie - verhältnismäßig - sichere Arbeit und damit Zukunftsperspektiven haben. Zitat: Die Arbeitnehmer müssen immer arbeiten, um davon leben zu können. Die Kaufkraft der Leute hängt an ihren Netto-Einkommen, nicht an den Brutto-Arbeitskosten. Und natürlich haben die Arbeitnehmer alle etwas davon, wenn Unternehmen Stellen in Deutschland schaffen. Sie haben Jobsicherheit und Lebensperspektive davon. Zumal bei genügender Nachfrage nach Arbeitskräften auch die Netto-Einkommen steigen würden. Das Beispiel mit den oberen Zehntausend habe ich weiter oben ein wenig abgewandelt in ein (im Falle Deutschland) realeres von 50.000 zu 50.000. Denn genau dort führt der derzeitige Weg hin. Zitat: Bestimmt nicht. Ich erkenne eure Argumente durchaus an, widerspreche aber euren Anspruch, die einzig wahren Argumente zu besitzen. Weder der von euch, noch der von mir vertretene Weg ist bisher in Deutschland gegangen worden. Ich bin der Meinung, dass man meinen durchaus mal ausprobieren könnte. Aber da nicht ich die Entscheidungen treffe, sondern die Politiker, ist das ziemlich wurst. Zumal SPD und CDU nicht soweit auseinander sind, wie die Meinungen die wir hier vertreten. Zitat: 1) Es ist nicht gesagt, dass die Netto-Einkommen signifikant sinken würden. Das ist deine Meinung, nicht meine. 2) Selbst bei einem Absinken, natürlich nicht ins Bodenlose, der Nettoeinkommen könnte die Binnennachfrage steigen, weil durch mehr Jobs auch wieder mehr Leute konsumieren könnten. Siehe mein 50.000er-Beispiel. 3) Eine sich derzeit leicht erholende Binnennachfrage, von der ich tatsächlich noch nichts gehört habe, die ich dir aber trotzdem abnehme, reißt noch garnichts. Zumal sie garantiert wieder einbricht, wenn die nächsten 100.000 Leute arbeitslos werden. Die haben nämlich von den hohen Einkommen in Deutschland nicht viel, zumindest nach Ende der ALG1-Bezugsdauer. Zitat: Ich glaube nicht, dass ein deutscher Konzern freiwillig in Deutschland an seinem Mutterstandort Leute entlässt. Die Konzernführung ist übrigens eine komplett deutsche (gewesen). Inwiefern eine bekannte Unternehmensberatung dem Auftraggeber nach dem Mund redet, und dadurch ihre Seriosität aufs Spiel setzt, wage ich hier nicht zu beurteilen. Richtig ist, dass mein Beispiel nicht zwangsläufig representativ für alle Unternehmen sein muss. Das habe ich aber selber gesagt. Zitat: DU sollst den Blinden nicht wählen. Ich werde es womöglich tun, aus dem oft genug dargelegten Grund, dass MIR Stillstand nichts bringt. Und Stillstand schließt in diesem Fall einen Beinhahe-Stillstand mit ein. Ich gebe dir ja recht, dass einige Reformen ja schon laufen. Was gut ist. Ich diskutiere hier wegen des Titels des Threads: ... aber doch nicht Merkel ... Merkel wird nach meiner Meinung nicht der Untergang der Republik sein. Und der gesamten abendländischen Zivilisation hintendrein, wenn man deiner Argumentation folgt.  Zitat: Das kann durchaus sein. Meine erste Wahl war 1998. Seitdem habe ich übrigens in allen Wahlen Rot oder Grün gewählt. Diesmal nicht! Ich schwanke diesmal zwischen den beiden Einstellungen: 1) Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber. [Don Camillo] 2) Wer meint so intelligent zu sein, nicht zu wählen, der muß unter Umständen damit leben, dass ihn Leute regieren, die dümmer sind als er selbst. [Peer Steinbrück] Aus Grund Nummer 2 heraus werde ich wohl wählen gehen. Aber ich bin mir keineswegs im Klaren, WER mein Schlächter sein wird. Deswegen möchte ich von euch eine Antwort, was passiert, wenn Rot-Grün gewinnt, aber keine weiteren Reformen durchführen kann? Das ist nicht nur so ein Spruch. Wäre die Blockadehaltung der Opposition nicht so ausgeprägt, würde ich wohl wieder Rot-Grün wählen, oder eben nicht gehen. Aber so ist mir das Risiko des Stillstandes zu groß. Zitat: Weil ich befürchte, dass die schon laufenden Reformen nicht ausreichen werden. Und dann stellt sich die Frage, wie Rot-Grün weitere Reformen durchsetzen will. Und OB sie überhaupt wollen werden, denkt man an Münteferings Linksruck, den ich zwar verstehe, der aber nicht politische Maxime werden sollte. Zumindest nicht in dieser Zeit. Zitat: Nein, das glaube ich nicht. Aber ich halte sie immerhin für fähig, bzgl. Mehrheiten, weitere Reformen durchzusetzen, sollten diese nötig sein. Was ich denke. Zitat: Das glaube ich auch manchmal.  Zitat: Was schlicht und ergreifend daran liegt, dass ich weder den Anfang, noch den überwiegenden Teil des Ausganges des letzten Jahrhunderts aus eigenem, politisch bewussten, Erleben kenne. In "Geschichte" macht mir so schnell keiner was vor. Es mag aber von Nachteil sein, dass meine "politische" Zeit bisher weitestgehend von Rot-Grün geprägt ist. Das ist bei meinem Vater anders. Aber seine Resignation sowohl mit Rot-Grün als auch Schwarz-Gelb erschreckt mich zutiefst. Es ist wohl das Privileg der Jugend, Hoffnungen auf und Träume von besseren Zeiten zu haben. In diesem, wie ich finde, versöhnlichen Sinne wünsche ich einen schönen Abend. Ciao, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 20:38 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Hehe, ja klar. Die BRD steht vor dem Zusammenbruch alá DDR. Gehts vielleicht noch theatralischer? Ansonsten scheinst du nicht zu wissen, was mit dem Begriff Geringqualifizierte gemeint ist. Die können nicht mal eben einen SAP- oder AutoCAD-Lehrgang nach Einstellung machen. Denen fehlen dazu jegliche Vorkenntnisse. Und so zieht sich das wie ein roter Faden durch deine Texte. Deine Welt ist so schön einfach gestrickt, da könnten deine Wunschreformen am Ende sogar noch wirklich wirken. Natürlich nur für die Starken in der Gesellschaft, zu denen du ja ganz klar gehörst? Da schwingt viel Selbstgerechtigkeit mit. Nun haben wir mal eine Regierung die willens ist einen Mittelweg zu gehen. Die ist aber erwartungsgmäß leider dran gescheitert, dass Schuldzuweisungen, Neid und Forderungen den Menschen leichter fallen. Was wir nun von der "Alternative" zu erwaten haben, musst du mir nicht erklären. Ich habe 16 Jahre schwarz/gelb hinter mir. Das wird wieder so enden wie jetzt. Wäre schön, wenn ich mich irren würde. Doch das erwarte ich nicht. Dafür agieren sie jetzt schon wieder zu sehr so, wie man es von ihnen erwartet, wenn man sie nur lange genug kennt. Alles was du schreibst haben wir während der vergangenen 20, 25 Jahre schon zig Mal gehört. Da ist nichts Neues dabei. Du hast nur eben 40 Jahre BRD verpasst und nichts bzw. nicht genug mitbekommen von den stets gleichen Parolen der Arbeitgeberverbände und ihrer Parteien. Neu ist nur, dass man jetzt erst mal dem kleinen Mann nach dem Mund redet (versprochene Veränderung beim ALG II für langjährige Versicherte; was in sich schon wieder einer Kapitualtion vor den Problemen am Arbeitsmarkt gleich kommt). Schizophren ist dabei, dass man gleichzeitig der eigenen Clientel ein Tritt gibt (in Frage Stellen der bereits beschlossenen Senkung der Unternehmenssteuern; was ich der Union nicht abkaufe). Angela sollte sich entscheiden, von wem sie gewählt werden will. Alle wird sie nicht erreichen können. Ein klar erkennbares Konzept wäre nicht schlecht in diesen Tagen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.05.2005, 21:30 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Und ich glaube, dass sie mehr bewirken werden als man jetzt landläufig annimmt. So. Nun haben wir zwei Meinungen dazu und wir bräuchten schon einen Hellseher um jetzt schon festzutellen, wer von uns Recht hat. Dass rot/grün weitere Reformen in Angriff nehmen wird, wurde von beiden Parteien schon häufiger zum Ausdruck gebracht. Speziell im Gespräch waren und sind das Gesundheitswesen und das Steuerwesen, worüber aktiv verhandelt wurde. Sag jetzt nicht, das hättest du nicht gewußt. Aber, bitte, Schritt für Schritt. Es macht keinen Sinn Änderungen zu ändern bevor man weiß, ob es wirklich der richtige Weg ist. Deine Panik ist unbegründet. Und wie du selbst sagst, vertreten Union und SPD im grunde diegleiche Richtung. Also hat die sture Blockadehaltung der Union im Bundesrat wohl nur einen einzigen Grund: Sie wollen das Ruder übernehmen. Ich werfe denen absichtliches Blockieren vor, wo Kompromisse sehr wohl möglich gewesen wären. Aber nein, man muss ja auf stur schalten und jedes Mal den Vermittlungsauschuss anrufen. Wirkt das doch in der Öffentlicheit auf den potentiellen Wähler so, als wüsste man es besser. Sie wissen es nicht besser. Sie wollen im grunde nichts anderes. Sie wollen nur, dass noch mehr von oben nach unten verteilt wird. Der Hauptgrund, dass rot/grün landauf, landab abgewählt wurde, dürfte Hartz IV und die daraus resultierende Arbeitslosenstatistik sein. Was selbst in der öffentlich rechtlichen unabhängigen (?), überparteilichen (?) Presse höchstens mal leise am Rande erwähnt wurde ist: Bis zum 31.12.2004 wurden in der Arbeitslosenstatistik nur Personen geführt, die Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe bezogen. Seit dem 01.01.2005 werden dort alle geführt, die Arbeitslosengeld oder ALG II (früher Sozialhilfe) beziehen. Ebenso solche, die in einer Übergangsregelung (Vorruheständler), aber noch nicht verrentet sind. Vorruheständler (ca. noch 40.000) stehen dem Arbeitsmarkt gar nicht mehr zur Verfügung. Unter den ALG II Beziehern sind viele, die aus den verschiedensten Gründen keiner Arbeit im ersten Arbeitsmarkt nachgehen können und höchstens für einen der so genannten 1-Euro-Jobs in Frage kämen. Darunt befinden sich nicht wenige Suchtkranke und Vorbestrafte, die selbst dann keine Chance auf einen regulären Job hätten, wenn es zehn mal so viele offene Stellen geben würde. Nicht, dass ich es gutheißen würde, irgendjemandem aus solchen Gründen prizipell keine Chance zu geben. Es ist aber halt so, dass man mit gewissen Vorgeschichten keinen Job mehr bekommt. Das werden wir nicht ändern können. Früher nannte man das ABM-Maßnahme. Heute nennt man es 1-Euro-Job. Der Effekt bleibt sich gleich. Sozialhilfe-, heute ALG II Empfänger, sollen Hinzuverdienstmöglichkeiten bekommen und, wenns optimal läuft, ein Sprungbrett in den ersten Arbeitsmarkt (sofern das individuell möglich ist). In der Hauptsache sollen sie sich daran gewöhnen, einer regelmäßigen Tätigkeit nachzugehen und ihren Tagesablauf zu "normalisieren". Jetzt in den ersten Arbeitsmarkt vermittelbar sind sie alle nicht. Selbst dann nicht, wenn es "genug" offene Stellen geben würde. Wer etwas anderes behauptet, lügt dich an. Was "das Volk" in der Presse aber nur hört ist, wir hätten "seit Januar plötzlich" 5,2 Millionen Arbeitslose. Was "das Volk" darin sieht, sind 5,2 Millionen Menschen die unbedingt einen, den eigenen und den Lebensunterhalt einer Familie finanzierenden Vollzeitarbeitsplatz brauchen. Das aber entspricht nicht den wirklichen Tatsachen. Somit ist die gefühlte "Dramatik" der Situation eine ganz andere als die tatsächliche. Ich sage nicht, die Situation sei harmlos. Doch momentan wird das in etwa genau so aufgeblasen, wie vor einiger Zeit der DAX. (sarkasmus on) Ich hätte noch einen Vorschlag zum Abbau der Arbeitslosigkeit, der dir gefallen könnte: Frauen an den Herd! (sarkasmus off) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 00:27 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Dann doch mal Klartext. Welche Möglichkeiten fallen dir ein, die Bruttoarbeitskosten zu senken? 1) Absenkung der Bruttogehälter -> geringere Nettogehälter 2) Privatisierung der Arbeitslosenversicherung -> geringere Nettogehälter 3) Privatisierung der Krankenversicherung -> geringere Nettogehälter 4) Privatisierung der Rentenversicherung -> je nach Höhe der privaten Absicherung Nettogehälter verschieden, aber in jedem Fall Millionen Rentner ohne Einkommen 5) Abschaffung der Unfallversicherung -> bei privater Absicherung, geringere Nettogehälter Habe ich irgendeine mögliche Maßnahme vergessen? Zitat: Teilweise ist das sicher richtig. Teilweise neigen sie aber auch nicht wie wir Deutschen zum Angstsparen. Wenn es in Deutschland mehr ausreichend bezahlte Arbeit gäbe, dann würde dies natürlich helfen. Darüber diskutieren wir gar nicht. Der Punkt ist, dass die Senkung der Bruttoarbeitskosten eben nicht zu mehr ausreichend bezahlten Arbeitsplätzen führt (s.o.). Zitat: Um auf dein obiges Beispiel zurückzukommen. Das hängt davon ab, wie hoch x und y sind. Wenn x+y das derzeitige Einkommen eines durchschnittlichen Arbeitnehmers ist (fließt also in den weit überwiegend in den Konsum), dann stimmt dies nur, wenn x>y. Außerdem darfst du die staatlichen Leistungen z nicht einfach weglassen. Diese fließen nämlich komplett in den Konsum, d.h., wenn x+y ein gewöhnliches heutiges Einkommen ist, dann muss gelten: x>y+z. Die Absenkung darf also nur gering ausfallen. Damit kannst du aber die Bruttoarbeitskosten nicht effektiv senken, s.o. Zitat: Die Forderungen, die du hier stellst, sind uralt (zumindest in der BRD). Zitat: Das ist keine Meinung. Wenn du Mathematikkenntisse haben solltest, dann informiere dich endlich und setze sie anschließend ein. Zitat: s.o. Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 09:47 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Hab' ich was verpasst? Vergeben die jetzt Schwarzgeldkonten mit reichlich schwarzem Geld drauf an alle, die sie wählen? DANN will ich auch eins - DAFÜR würde ich sogar DIE wählen... -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 10:38 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Alles falsch. Schuld sind nicht die Roten, Grünen oder Schwarzen. Die ganze Misere nahm doch wohl schon 1933 ihren Anfang, als Dölfi mit seinen Nazis an die Macht kam. Die haben dann den Krieg angefangen und verloren. Es folgten 40 Jahre Teilung und dann die sauteure Wiedervereinigung (von den Reparationszahlungen will ich erst gar nicht anfangen) - schon vergessen? Wir zahlen HEUTE also die Rechnung für den Wahnsinn von DAMALS - genau so, wie wir auch heute noch den Aufau der Kriegsflotte von Kaiser Wilhelm für den ERSTEN Weltkrieg bezahlen (Stichwort SEKTSTEUER). Die Flotte rostet seit 1918 am Grund vom Scapaflow - aber wir zahlen heute noch Sektsteuer dafür! Will heißen: Das Geld, unter dessen Fehlen wir heute leiden, ist bereits vor 60 - 90 Jahren verprasst worden (soviel zum Thema "auf Kosten unserer Kinder" leben). Und wenn "das Bein erstmal (60 Jahre) ab ist", dann ist es eben ab und wächst auch nicht mehr nach - und wenn wir uns das noch so sehr wünschen. Wenn die Staatskasse leer ist, dann ist sie leer. Egal, ob dann grad Rot-Grün oder Schwarz-Gelb dran sind. Den einzigen Unterschied, den ich sehe, ist der, daß Rot-Grün in den 7 Jahren versucht haben, die Staatsverschuldung zu senken, während Schwarz-Gelb sie in den den 7 Jahren vorangegangenen 16 Jahren so richtig schön in astronomische Höhen getrieben haben. 1982 hat die FDP die damalige Koalition mit der SPD beendet mit der Begründung, sie würden zu viel Schulden machen. Sieben Jahre später - wenige Wochen VOR dem Mauerfall und der folgenden Wiedervereinigung - war die Staatsverschuldung dann bereits DREIMAL so hoch wie 1982... Warum sollten denn Schwarz-Gelb heute sparsamer sein als damals? Einen offiziellen Kanzlerkandidaten haben sie immer noch nicht - aber es ist schon davon die Rede, daß sie planen, z.B. die Mehrwertsteuer zu erhöhen, die Pendlerpauschale abzuschaffen, Studiengebühren einzuführen, PKW-Maut, und, und, und, ... - von Sparen also MAL WIEDER keine Rede. -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ Dieser Beitrag wurde von dandy am 30.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 11:39 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, @ NoImag: Deiner Meinung nach zwangsläufigem Sinken der Nettoeinkommen bei privater Vorsorge setze ich mal folgendes Beispiel entgegen: Der Rentenversicherungssatz beträgt 19%, nimmt man AG- und AN-Anteil zusammen. Der Einfachheit habe ich nur mit jährlicher Verzinsung gerechnet. Weil ich die Formel für die monatliche nicht ohne langes Suchen gefunden habe...  Das macht aber nichts, weil die errechneten Beträge bei monatlicher Verzinsung noch höher ausfallen werden. Zwei Arbeitnehmer A und B: A hat ein monatliches Bruttoeinkommen von 2000 ¤, das ergibt einen Monatsbeitrag von 380 ¤ in die Rentenversicherung. Das sind 4.560 ¤ im Jahr. Das ergibt bei jährlicher Verzinsung mit 3% nach 45 Jahren einen Betrag von 422.803 ¤. Wenn sich daraus eine Rentenzahlung für 20 Jahre ergibt, so kommt man auf eine Jahresrente von 28.418 ¤. Damit bekäme A 2.368 ¤ Rente pro Monat. Gar nicht so schlecht, oder? B hat ein monatliches Bruttoeinkommen von 1000 ¤, das ergibt einen Monatsbeitrag von 190 ¤ in die Rentenversicherung. Das sind 2.280 ¤ im Jahr. Das ergibt bei jährlicher Verzinsung mit 3% nach 45 Jahren einen Betrag von 211.401 ¤. Wenn sich daraus eine Rentenzahlung für 20 Jahre ergibt, so kommt man auf eine Jahresrente von 14.209 ¤. Damit bekäme B 1.184 ¤ Rente pro Monat. Auch nicht so schlecht, oder? Aber weder A noch B bekommen die entsprechende Rente, wenn sie alt sind. Warum? Weil zu viel Geld im System hängen bleibt. Vergiss auch nicht, dass schon heute viele Leute nicht einmal Anspruch auf Mindestrente haben, weil sie keine 35 Jahre eingezahlt haben. Z.B. Frauen, die Kinder erzogen haben oder Leute, die oft, oder lange, arbeitslos waren. Um so ungerechter, wenn sie 34 Jahre lang Beiträge eingezahlt haben. Im Falle von A also 263.249 ¤, oder mehr als 1.400 ¤ Monatsrente (auf 20 Jahre gerechnet). So unfair kann das derzeitige System sein! Diese Menschen leben dann im Alter von Sozialhilfe. SUPER! Aber das nur dazu, dass das aktuelle System auch nicht zwangsläufig solidarisch ist. Zumindest nicht mit diesen Menschen, von denen es in Zukunft immer mehr geben wird, sollte sich der Arbeitsmarkt nicht erholen. Das sich das so nicht umsetzen lässt, ohne die derzeitigen Renten einzustellen, ist mir klar. Es ist nur ein Beispiel, das sich beliebig für andere Sozialleistungen durchrechnen lässt. Es zeigt ganz gut, dass auch eine Reduzierung der Vorsorge nicht zu Armut führen muß. Also komme mir nicht ständig damit, dass ein Absenken der Brutto-Arbeitskosten unbedingt die Nettoeinkommen senkt! Ein anderes Beispiel zum Thema Konsum: A hat ein Einkommen von 2.000 ¤ im Monat, B von 1.000 ¤. Du gehst davon aus, dass A die Differenz von 1.000 ¤ in den Konsum steckt und damit die Binnenkonjunktur ankurbelt. Was, wenn A nur 300 ¤ mehr konsumiert und den Rest spart, weil er sich absichern muss für den Fall, dass er seine Arbeit verliert? Diese Situation haben wir ja im Moment. Es kommt sogar noch C hinzu, der von 500 ¤ im Monat ALG2 leben muss. C konsumiert nichts, was er nicht unbedingt braucht, weil er nicht genug Geld hat. B konsumiert "normal", also ohne das Geld zum Fenster rauszuwerfen. Und A konsumiert besser als B, aber nicht doppelt so viel. Vielleicht ja doch. Aber wenn er sich mal etwas leistet, dann ist es ein 60.000 ¤ Automobil! Das kommt zwar dem entsprechenden Automobilhersteller, also einem Großkonzern zugute, aber es hilft nicht den vielen mittelständigen Konsumgüterproduzenten in Deutschland! Meine Meinung ist, dass mehr konsumiert werden wird, wenn es mehr B's gibt. So diese denn ihres Jobs sicher sind. Hinzu kommt der Vorteil, dass aus C's B's werden, also ebenfalls endlich wieder "normal" konsumieren können. Und zu guter letzt werden auch die A's mehr konsumieren, weil sie auch nicht mehr aus Angst sparen müssen. Du siehst, in meinem Beispiel, das bewusst sehr einfach gewählt ist, spielen die "Oberen Zehntausend" gar keine Rolle. Soviel zum Thema Mathematik. Manchmal hilft es, die eigenen Formeln mit Zahlen zu hinterlegen. Du wirst es verstehen, dass ich mit meinen eigenen Formeln gearbeitet habe. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 12:33 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, @ Maja: Zitat: Damit kann ich gut leben. Zitat: Ich weis, dass Rot-Grün weitere Reformen machen WOLLEN. Ob sie es KÖNNEN, ist, was mir Sorge macht. Ich plädiere auch nicht dafür, die schon getanen Reformen zu frühzeitig zu ändern. Ich plädiere für eine Fortführung der Reformen. Aber auch schon die ganze Zeit. Zitat: Das nehme ich auch an. Aber es ist nicht mein Grund, für einen Wechsel zu stimmen. Auch wenn man sich ausländische Praktiken zu eigen macht, jeden als nicht arbeitslos zu zählen, der wenigstens 1 Stunde pro Woche arbeitet, gibt es noch viel zu viele Leute, die nicht nur unterbeschäftigt (so heisen die bei den Amis), sondern wirklich arbeitslos sind. Zitat: Das ist richtig, aber man sollte nicht auf Herrn Clement hereinfallen, der zeitweise den Eindruck vermitteln wollte, dies träfe auf die Mehrheit der ALG2-Empfänger zu. Es sind nicht nur "Asoziale" im ALG2, sondern auch Leute, die entweder aus der Arbeitslosenhilfe rausgefallen sind oder die von vornherein keinen Anspruch auf ALG1 hatten. Wie bei mir, wo meine Ansprüche während des Studiums verfallen sind. Zitat: Ich behaupte es. Mein Vater und ich sind das beste Beispiel für Vermittelbarkeit. Er ist vor 2 Jahren entlassen worden, weil er sich seine körperliche Gesundheit auf Arbeit ruiniert hat. Das heist nicht, dass er keiner anderen Arbeit nachgehen könnte. Und ich habe in den letzten Jahren im Rahmen von Studentenjobs, Praktika und der Diplomarbeit sehr hart und erfolgreich gearbeitet. (Und während des Auslandspraktikums auch sehr gut verdient.) Ich behaupte einmal, dass sehr viele ALG2-Empfänger durchaus arbeitsfähig und -willig sind. Vergiss bitte nicht, dass du nach nur 12 Monaten auch in ALG2 fallen würdest, wenn du jetzt deinen Job verlieren würdest. Müsstest du dann erst mühsam in die Arbeitswelt reintegriert werden?? Ich gebe dir insofern recht, dass es, speziell in Westdeutschland, viele nicht arbeitsfähige/arbeitswillige ALG2-Empfänger gibt. Die Mehrheit der ALG2-Empfänger ist aber im Osten. Und das sind fast alles Leute, die entweder sehr wohl arbeiten könnten und wollten, und dies andererseits auch über Jahrzehnte getan haben. Hier möchte ich übrigens einem Vorurteil vorgreifen, in der DDR wären die Leute faul gewesen. Die haben genauso hart gearbeitet wie in Westdeutschland. Dass dabei dank schlechter Organisation eine weit geringere Produktivität rausgekommen ist, hat nichts mit der eigentlich geleisteten Arbeit zu tun. Um 1900 war die Produktivität auch viel geringer als heute. Waren die Leute deswegen etwa faul? Dies richtet sich an einen deiner Mitstreiter, ich weis jetzt nicht welcher. Er hackt ja ständig auf dem Stichwort Produktivität rum. Wobei ich ihm dieses Vorurteil NICHT unterstelle. Zitat: Die Lage ist schlimm genug, auch ohne zusätzliche Dramatik. Das war sie auch schon 1998, da bin ich mit dir einer Meinung. Deswegen hat es ja damals den Wechsel zu Rot-Grün gegeben. Aber immerhin war das Wirtschaftwachstum 1998 bei 2,8 Prozent. Da gab es noch weit bessere Chancen als heute. Und diese sind unter Rot-Grün nicht, bzw. nicht schnell genug, genutzt worden. Zitat: Auch ohne Sarkasmus gab es diese Tendenz schon mal in Irland. Da wurde per Gesetz verordnet, dass pro Haushalt nur einer arbeiten durfte. Was in Familien i.d.R. sicherlich in dem Resultat endete, dass die Frauen zuhause blieben. Dort war allerdings die Arbeitslosigkeit viel höher, als heute bei uns, nämlich um die 50 Prozent. Du verstehst die ostdeutsche Mentalität überhaupt nicht. In der DDR gab es Vollbeschäftigung, was die Frauen mit einschloss. Den meisten Ossis ist es wahrscheinlich unvorstellbar, Frauen an den Herd zu verbannen. Da gibt es, gerade in Bayern, noch einigen Nachholbedarf. Das war übrigens einer der Gründe, warum ich mir die Parteiprogramme der großen Parteien runtergeladen habe. Mit einer CDU-Haltung in diesem Sinne hätte ich in der Tat ein Problem gehabt! Dabei fand ich interessant, wie stark die Programme von CDU und SPD übereinstimmen. Die Frage ist nur, wer bei wem abgeschrieben hat. Tendenziell würde ich denken, die CDU von der SPD. Andererseits hat die CDU die soziale Marktwirtschaft erfunden... Tschüs, Gonozal. [ Dieser Beitrag wurde von Gonozal am 30.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 13:12 Uhr dandy Posts: 2553 Nutzer |
Zitat:Gut - aber beschwer Dich hinterher nicht, wenn Du die Maueröffnung verpasst und gegen die Wand dengelst - sowas kann mit geschlossenen Augen ganz schnell passieren!!! Zitat:Hmmmmm - ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß diese "millionenfache Arbeitslosigkeit" vielleicht von den Arbeitgebern *GEWOLLT* sein könnte, um den Arbeitnehmern leichter die "Daumenschrauben" anlegen zu können, indem man z.B. bei anstehenden Tarifverhandlungen auf die Millionen verweist, die händeringend nach Arbeit suchen? In diesem Fall wäre es nämlich ziemlich egal, ob wir uns damit abfinden oder auch nicht oder ob in China wieder mal der berühmt-berüchtigte Reissack platzt... Zitat:Ja - kann ich - habe selber viel zu lange dazugehört... Zitat:Aber unbedingt! Zitat:Ähem - verstehe ich jetzt nicht so ganz. Auf der einen Seite scheinst Du es toll zu finden, wofür der Durchschnitts-Ami sich verschuldet und auf der anderen Seite sagst Du dann "Selber schuld - niemand zwingt einen zum Schulden machen!"? Meine unmaßgebliche Einschätzung ist, daß wenn die Binnennachfrage nur durch Schulden finanziert wird, wird das System früher oder später ebenfalls zusammenbrechen. Ich kann doch nicht auf Teufel komm raus Schulden aufnehmen, um so zu versuchen, die Binnennachfrage anzukurbeln, die Arbeitslosigkeit zu senken und durch das daraus resultierende, höhere Steueraufkommen die Staatsfinanzen zu sanieren! Selbst wenn das alle machen würden - was wäre denn dann die Folge? Die Wirtschaft würde dann VIELLEICHT kurzfristig belebt und WIR wären alle bis über beide Ohren verschuldet. Um die Wirtschaft dann aber weiter "am Kacken zu halten", müssten wir uns noch weiter verschulden, um weiterhin kaufen zu können - bekommen aber keinen Kredit mehr, weil unser Kreditrahmen bereits ausgeschöpft ist (bis hierhin haben wir noch nicht über die Sicherheit unserer Arbeitsplätze gesprochen)... EVENTUELL wären dann die Staatsfinanzen wieder in Ordnung - aber alle, die diesen Staat bilden, sind dann Pleite. Und dann??? Wo soll dann die Binnennachfrage herkommen? Zitat:Und wo willst Du diese "GUTBEZAHLTE Arbeit" hernehmen? Weil - Arbeit gibt es mehr als genug in diesem, unserem Lande - nur BEZAHLEN will sie keiner - und schon gar nicht GUT!  Zitat:Genau, Herr Marx - Proletarier aller Länder vereinigt Euch! -- Wenn es jemandem Spaß macht, zu Marschmusik in Reih' und Glied zu marschieren, so verachte ich ihn schon. Er hat sein Großhirn nur aus Versehen bekommen - bei ihm hätte auch schon das Rückenmark gereicht! (Albert Einstein) [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:01 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Eigentlich eine schöne Diskussion, wenn auch ohne konkrete Lösung für die ganzen Probleme... Meine Meinung zu dem Ganzen ist, daß sich für die Probleme keine Lösung finden wird, weil alle Lösungen etwas Wichtiges außer Acht lassen (müssen). Die derzeitigen Wirtschaftsparadigmen (also die Vorstellungen der Arbeitgeberseite, wie die Wirtschaft eines Staates funktionieren sollte) lassen eine Änderung des momentanen "Zustands" schlicht und ergreifend nicht zu. Neue Arbeitsplätze durch Großunternehmen (global Players) werden hierzulande nicht geschaffen, selbst wenn die Arbeitskosten auf die Hälfte reduziert werden. Es gibt immer Standorte, wo _noch_ "billiger" (im wahrsten Sinn des Wortes) gearbeitet wird. Vor einiger Zeit ab es (von der deutschen Presse völlig unbeachtet) ein Interview in einem britischen Managermagazin (sry, ich weiß nicht mehr, welches das war, das lag auf dem Lektüretisch vor dem Büro meines ehemaligen Arbeitgebers ) mit der Geschäftsführung von Continental in Rumänien (durchschnittliche Entlohnung für Ingenieure ca. 400 EUR/Mon.). Dort hieß es, wenn die Löhne oder die Steuerlast in Rumänien "stark" ansteigen sollten, wird ein "Weiterzug" in die Ukraine oder China in Erwägung gezogen, die Planung für diesen Fall würde bereits stehen. Ähnlich verhält es sich bei anderen "deutschen" Großunternehmen.Was soll man (als Politiker oder Normalbürger) gegen solche Vorhaben unternehmen? Lohnkosten senken? Schön. Könnte funktionieren. Wenn _andere_ Menschen die Produkte kaufen könnten, die dann produziert werden. Bei den ganzen Hinweisen auf "Rekordexporte" aus Deutschland wird eins immer wieder übersehen: Dabei handelt es sich zum größten Teil um _Investitionsgüter_, darunter fallen kaum Konsumartikel. Diese Exporterfolge wären ohne die Arbeitsplatzverlagerung aus Westeuropa nach Osteuropa/Asien gar nicht möglich. Was die Konsumartikel betrifft, diese werden zum großen Teil _im_portiert, hergestellt in Osteuropa, Asien etc. Wers nicht glaubt, sollte sich mal die Herkunftsinformationen z.B. auf Geräten der Unterhaltungselektronik anschauen. "Made in Hungary", "Assembled in Malaysia", "Handcrafted in Romania" etc. etc. Das trifft auch immer stärker auf Lebensmittel und Hygienartikel zu. Diese Artikel werden hauptsächlich _hier_ verkauft, weniger in Osteuropa oder Asien, erst recht, wenn sie _hier_ produziert wurden. Das Lohnniveau der "Verlagerungsländer" langt hinten und vorne nicht, um die gewünschten Gewinne für die Unternehmen zu halten, daher das Jammern über die mangelhafte Binnennachfrage und das Gegreine der Handelskonzerne. Apropos: Die Handelskonzerne erweitern zwar ihre Unternehmen stark Richtung Osteuropa, aber hat sich mal jemand gefragt, welches Sortiment sie da verkaufen und wie die Käuferstruktur aussieht? Übrigens hat Obi dieses Vorhaben aufgegeben. Warum wohl? Ich kann und will hier keine Lösungsvorschläge geben, ich möchte nur aufzeigen, daß wir uns so oder so in einer Sackgasse befinden, die ohne Paradigmenwechsel nicht verlassen werden kann. Die Weltwirtschaft baut inzwischen fast _nur noch_ auf den Konsum der wirtschaftlich (noch) starken Länder des Westens. Gewinnmaximierung wird durch ständige Produktionsverlagerung in Niedriglohnländer aufrecht erhalten (wenn sichs vermeiden läßt, versaut man sich ja nicht die Erlöse). Wer mit der Ansicht Probleme hat, möchte sich doch mal die Verkaufszahlen der hiesigen Unternehmen in z.B. China anschauen. Skóda als schönes Beispiel hat vor Kurzem noch die "Erfolgsmeldung" herausgegeben, daß letztes Jahr in China 2300 verschiedene Modelle aus dem für China gedachten Portfolio verkauft worden sind. [ironie] Ist doch ein Wahnsinnserfolg, oder? Ich mein, China mit 1,5 Milliarden Menschen ist schließlich der Markt der Zukunft. Sofern es jemand schafft, das Lohnniveau für mehr als aktuell vielleicht 10 Millionen Menschen soweit zu heben, daß die sich ein Auto "Made in Germany" leisten können... [{ironie] VW geht es ähnlich, und das ist nicht auf falsche Modellplanung zurückzuführen, wie die Geschäftsführung es der Presse erzählt. Da steht weit mehr der Staat China im Weg, der eine Anhebung des Lohnniveaus strikt ablehnt, da dadurch die Exportchancen der eigenen Unternehmen sinken würden. Ganz abgesehen davon, daß sie viel lieber das VW-Know-How selbst und ausschließlich selbst nutzen würden... Global betrachtet sehe ich nichts, was deutsche Politik oder der Normalbürger gegen diese Einbahnstraße in Richtung Weltwirtschaftskrise tun könnte. Ich für meinen Teil habe mich dazu entschlossen, das Beste für mich selbst herauszuholen (Selbständigkeit) und abzuwarten, was noch alles passiert. Vielleicht bricht irgendwann auch meine Kundschaft weg (Leute, die derzeit noch zu den Einkommensmillionären bzw. Großverdienern zählen, in wenigen Jahrzehnten vielleicht zu den Leuten mit niedrigen Einkommen und damit zu denen, die sich meine Dienste nicht mehr leisten können). Zu der Sache mit der paritätischen Sozialversicherung könnte ich auch noch einen ganzen Roman schreiben, dazu hab ich aber einfach keinen Nerv. Nur so viel: Auch hier wäre ein Paradigmenwechsel nötig, wird aber nie passieren. Dafür hängen zu viele wirtschaftliche Interessen hinter dem momentanen Zustand. Zu viele Pflichten auf der einen Seite, zu viele Freiheiten auf der anderen. Die "Pflicht"-Seite kann wenig unternehmen, um die Pflichten anders zu verteilen und die "Freiheiten"-Seite wird den Teufel tun, als auch nur ein winziges Stückchen Freiheit herzugeben. Wie alles, was hier diskutiert wurde/wird, ein extrem starker Interessenkonflikt  Grüße -- ---  µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:10 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Wie wärs denn damit: mach Dich selbständig und arbeite ohne darauf zu warten, daß ein Arbeitgeber Dir einen Arbeitsplatz gibt. Dann fallen alle Deine Kritikpunkte weg: Du kannst Dich privat versichern und Einfluß auf Deine Steuerlast nehmen und natürlich Dir auch so wenig Lohn zahlen, daß Du im internationalen Wettbewerb mithalten kannst (falls der in Deiner Branche überhaupt stattfindet). Vielleicht schaffts Du es ja auch, soviel zu erwirtschaften, daß Du jemanden einstellen kannst. Patriotischer geht's ja dann kaum. Was hindert Dich daran? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:25 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Die persönlichen Möglichkeiten, die Banken, der Staat, wirtschaftsnahe Interessenverbände, die (mögliche) Konkurrenz... Wenns _so_ einfach wäre, hätten tausende Arbeitslose mehr (als die, die es schon angeleiert haben) das sicherlich auch getan. Wie machst Du Dich Selbständig ohne Eigenkapital? Bekommst Du dann Kredit? Wenn ja, von wem? Wer bezahlt die Beratung, die eigentlich unerläßlich für den Unternehmensgründer ist, wenn das Arbeitsamt Dein Unternehmenskonzept nicht mittragen möchte, weil z.B. die "fachkundige Stelle" keine positive Stellungnahme abgibt? Wo treibst Du ohne Geld und somit Werbemöglichkeiten Kundschaft auf? Jaja, das Leben kann schon einfach sein, wenn man selbst die Probleme nicht hat... Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:34 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Richtig. Aber es gibt nicht nur Großunternehmen in unserer Wirtschaft. Zitat:Und das Hauptproblem ist, daß man ihnen zuhört. Warum kümmern wir uns darum, wie sich ein Großunternehmen fühlt, das eh kaum noch Arbeitsplätze in unserem Land unterhält? Immer wieder gibt es Schlagzeilen über Pläne oder Vollzug von Arbeitsplatzverlagerungen eines Global Players. Fast immer geht es um Größenordnungen, die auf den ersten Blick gewaltig klingen, auf den zweiten ein Witz sind. Natürlich ist es nicht schön, wenn hier mal 5000 und dort vielleicht sogar 10000 Arbeitsplätze verloren gehen. Aber sollen wir jetzt wirklich bundesweite Maßnahmen ergreifen, um diesen einen zu halten, der dann doch verlagert oder Pleite geht (ich sag nur Holtzmann), anstatt uns um das Wohlbefinden der anderen zu kümmern, die immer noch xx Millionen Arbeitplätze am Leben erhalten? Deren Sorgen und Nöte sind oftmals völlig andere als die der global player. Zitat:Ja und das Gesetz der Marktes funktioniert trotzdem. Wenn die global player nicht das Herstellen, was in Osteuropa benötigt wird, werden es andere, evtl. neue Unternehmen tun. Falls die Politik das nicht durch ihre Großkonzern-Hörigkeit verhindert, in dem sie mit dem Versuch ein paar tausend Arbeitsplätze zu bekommen/halten, jeglichen eigenen Antrieb und die Kreativität der eigenen Bevölkerung, die Millionen von Arbeitplätzen schaffen könnte, zerstört. Zitat:Viel Erfolg. Zitat:Basiert Dein Geschäft auf der Grundlage, daß es exakt diese Leute sein müssen? Oder kann es Dir nicht egal sein, _wer_ bei Dir Kunde ist? Und wenn jemand heute Millionenverdiener ist, wird er nie zu den Armen gehören. Oder er hat einen ziemlich schlechten Finanzberater. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:48 Uhr whose Posts: 2156 Nutzer |
Zitat: Das stimmt. Leider wird auch der Mittelstand immer stärker auf das Thema Verlagerung eingestimmt. Die örtlichen IHKs bieten spezielle Workshops für Mittelstandsunternehmen an, die sich mit dem Thema auseinandersetzen und Finanzierungsberatung sowie Kontaktvermittlung vor Ort bieten... Zitat: Das stimmt. Das meinte ich unter anderem mit Paradigmenwechsel. Ist ja nicht so, daß der nur in der Wirtschaft stattfinden muß, Otto Normalverbraucher sollte sich auch darüber Gedanken machen, finde ich. Was hilfts, "angesagte" Produkte "deutscher" Unternehmen zu kaufen, die nicht einen neuen Arbeitsplatz in Deutschland schaffen? Da werden Leute für Boykottaufrufe gescholten, obwohl jeder für sich in Gedankenexperimenten feststellen kann, daß es ohne "Boykott" keine Änderung auf der Wirtschaftsseite geben wird... Zitat: Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die meisten Regierungen der "neuen EU-Mitglieder" scheren sich einen Dreck um deren heimische Unternehmen. Zumindest um die, die noch nicht im Mehrheitsbesitz westlicher Großunternehmen bzw. Finanzkonsortien sind bzw. sich nicht in Staatshand befinden... Zitat: Ja, darauf basiert es. Solche Leute kann man noch zu Komsum bewegen, den der Mittelstand aus dem vorher erwähnten "Angstsparen" heraus nicht mehr tätigt. Naja, und einen Millionenverdiener hatte ich schon, der inzwischen wieder normal arbeiten gehen darf. Und ja, er hatte einen schlechten Finanzberater. Gott sei Dank hing ich nicht nur an diesem Tropf, sonst wäre ich jetzt wohl auch ALG2-Empfänger ohne Möglichkeit, mich daraus aus eigener Kraft zu befreien. Grüße -- --- µA1 PPC 750GX-800 A4000 PPC 604e-233[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 15:56 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Bla, bla, bla. Richtig, unser wirtschaftsfeindliches Klima, die Arbeitsplatzkosten und die zu hohe Unternehmenssteuer, immer wieder die gleiche Leier. Heißt was? Weil man zu sehr damit beschäftigt ist, auf dem Arbeitsamt rumzusitzen? Oder trotz abgeschlossenen Studium nicht weiß, wie man ein Geschäft führt? Der türkische Gemüsehandler bei mir um die Ecke kann es. So einen gibt's bei Dir sicher auch. Laß Dir von ihm erklären, wie es geht. Ja, bitte? Was ist mit den Banken? Verhindert das auf welche Weise? Inwiefern ist eine Marktwirtschaft hinderlich, ein Unternehmen zu gründen? Jetzt wird aber richtig lustig. Welcher Interessenverband interessiert sich für Deine Arbeit? Wie nah an der Wirtschaft (also Dir, wenn Du ein Unternehmer werden willst) ist dieser Verband? Inwiefern verhindert ein solcher Interessenverband Deine Selbstständigkeit? Details bitte. Ja, klar, wir leben ja auch in einem Land, in dem die Konkurrenzunternehmen gefragt werden, ob Du am Markt teilhaben darfst. Zuerst wird gemeckert, weil Vater Staat Schuld ist, das diese Unternehmen Dich nicht einstellen, und dann stellt sich heraus, daß der Markt doch schon so gesättigt ist, daß diese Unternehmen ihn auch komplett ohne Dich abdecken können, oder wie? Zitat:Wer sagt daß es einfach ist? Vom Arbeitsamt Geld zu beziehen und kräftig auf den Staat zu schimpfen ist selbstverständlich einfacher. Zitat:Immer die alte Leier. Natürlich brauchst Du erstmal Millionen, bevor Du arbeiten kannst. Wen wundert es bei so einer Einstellung, daß Dich dann niemand einstellen will. Zitat:Soll ich Dir jetzt noch einen Kredit verschaffen? Wer von sich behauptet, alle Möglichkeiten der Arbeitssuche ausgeschöpft zu haben, sollte keine Probleme haben, selbigen Ergeiz auch auf die Suche nach einem Kreditgeber zu verwenden. Zitat:Es gibt diverse Anlaufstellen, um sich (auch kostenlos) beraten zu lassen. Wenn Du das nicht weißt, ist auch klar, wie sehr Du Dich tatsächlich damit auseinandergesetzt hast. Zitat:Du bist doch ein schlaues Kerlchen. Du bist in der Lage, Postings in Internetforen zu schreiben, da fallen Dir doch bestimmt auch ein paar Möglichkeiten ein, mit potentiellen Kunden in Kontakt zu treten. Zur Not persönlich bei ihnen vorbeischauen. Wenn Du glaubst, daß Deine Arbeit etwas Wert ist, solltest Du auch Kunden überzeugen können. Wenn nicht, weißt Du ja, warum Du keine Arbeit findest. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 30.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.05.2005, 16:08 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Na ja, Boykott würde auch auf lange Sicht nicht helfen. Man kommt nicht umhin, sich in der einheimischen Produktion auf die Dinge zu konzentrieren, die man woanders nicht oder nicht in der gleichen Qualität liefern kann. Zitat:Ich meinte nicht mal so sehr Konkurrenzsituationen. Wie Du schon gesagt hast, sind die Billiglohnländer gar nicht der Absatzmarkt für diese _für uns produzierten_ Güter. Problematisch ist, wenn diese kleinen Unternehmen vom Staat gezwungen werden, diese ineffizienten Globalplayer für eine Handvoll Arbeitsplätze mitzufinanzieren (Subventionen, Steuererleichterung, etc.) Zitat:Dann würde ein Ende der Angstschürerei auch Deinem Geschäft helfen? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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