|
ENGLISH VERSION |
|
 |
| Links | | | Forum | | | Kommentare | | | News melden |
|
| Chat | | | Umfragen | | | Newsticker | | | Archiv |
|
| amiga-news.de Forum > Get a Life > ...aber doch nicht Merkel... | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
| 1 2 -3- 4 5 6 | [ - Beitrag schreiben - ] |
|
26.05.2005, 17:06 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, was ist also die Alternative? Wie ylf sagt, Augen zu und durch. Abwarten, was passiert. Was mich bei eurer Argumentation wundert ist, dass ihr euch offenbar damit abgefunden habt, dass es der deutschen Wirtschaft immer relativ (zu anderen) schlecht gehen wird und das wir nicht aus der millionenfachen Arbeitslosigkeit herauskommen werden. Könnt ihr euch vielleicht vorstellen, dass es Leute gibt, die gerne arbeiten würden, anstatt sich von anderen - übrigens mehr schlecht als recht - durchfüttern zu lassen? Für solche Leute ist das Abfinden mit der derzeitigen Situation keine Alternative! Die Kündigungsschutz-Diskussion ist in der Tat aus dem Ruder gelaufen, weil sie eben nur einen recht kleinen Teilaspekt abdeckt. Dabei ist der Kündigungsschutz ja schon unter Rot-Grün aufgeweicht worden. Was ich übrigens richtig finde. @ ylf: Auf welches Niveau wir den Sozialstaat runterfahren sollen. Weder auf chinesisches, indisches oder osteuropäisches Niveau. Ich meine, irgendwo unterwegs zwischen uns und unseren mittel- und osteuropäischen Nachbarn. Das heist nicht, in der Mitte oder auf deren Niveau. Aber glaubst du nicht, dass es sehr lange dauern wird, bis die Osteuropäer auf unserem Niveau sind? Macht es da keinen Sinn, etwas von unserem Niveau aufzugeben. Im Übrigen passiert das sowohl mit SPD, als auch mit der CDU. China u.ä. hatte ich schon vorher ausgeklammert. Es ist auch nicht nötig, uns direkt mit China zu messen, weil die wenigsten Unternehmen nach China gehen UND dann noch flexibel den europäischen Markt beliefern können. Osteuropa bietet diese Möglichkeit sehr wohl. @ Holger: Eine Alternative zu Einschnitten gibt es schon deshalb nicht, weil der Staat kein Geld mehr hat. Irgendwann kommt die Zahlungsunfähigkeit. Die Entscheidung zwischen SPD und Union ist eben keine zwischen Einschnitten (CDU) und KEINEN Einschnitten (SPD), sondern darüber, welches Maß und welche Geschwindigkeit man bei den Einschnitten will. Ich frage mich, woher du deine Kenntnis der amerikanischen und englischen Gesellschaft nimmst. Aus Pimp my ride?!  Um Gottes willen! Warst du schon mal dort? Länger, wenn es geht. Ich habe 8 Monate in USA gelebt und gearbeitet und habe viele, wenn auch nicht alle, meiner Vorurteile unbestätigt gesehen. In England war ich insgesamt 4 Mal. Zweimal davon ins Leben von Gastfamilien integriert. Es stimmt tatsächlich, dass die Engländer die höchsten Schulden in Europa haben. Dies ist nach Meinung von Finanzexperten aber insofern nicht gefährlich, als die englische Wirtschaft brummt und so die Tilgung dieser Schulden höchst wahrscheinlich ist. (Genau dazu war letztes Jahr mal ein Artikel in der Zeit.) Viele Amis müssen von mehreren Billigjobs leben, und das auch noch ohne Krankenversicherung. Das stimmt und ich halte das für eine Schattenseite, die wir hier vermeiden müssen. Aber nicht der Durchschnittsbürger! Ohne eine Statistik zur Hand zu haben kann ich dir sagen, dass der typische Mittelschicht-Ami mit Mitte 30 verheiratet mit Kindern ist, in einem Haus oder Condo wohnt, zwei Autos hat (die übrigens nicht unbedingt in Pimp my ride passen müssen) und deswegen bis über beide Ohren verschuldet ist. Was aber genau wie in England kein so großes Problem ist, weil er davon ausgehen kann (und die Bank tut es auch), dass er immer einen Job haben wird bzw. schnell wieder einen findet, um seine Schulden zurückzuzahlen. Darüber hinaus ist es ja jedem seine Sache, ob er sich über beide Ohren verschuldet. Der Kern des Problems in Deutschland ist, dass die Mehrheit der Bürger mitlerweile so viel Angst um ihren Job hat, dass sie so wenig wie möglich konsumiert oder schon nicht mehr konsumieren kann, weil Haushalte schon von Arbeitslosigkeit bzw. Kurzarbeit betroffen sind. Und wenn ich die Argumentation über unsere ach so reiche Gesellschaft höre, kann ich nur lachen. Die Gesellschaft insgesamt ist reich, aber wie ist dieser Reichtum denn verteilt? Es hilft den sog. kleinen Leuten garnichts, dass die Reichen immer reicher werden, solange der Staat kein Geld hat und sie selbst auch nicht. Übrigens ist die Kaufkraftparität des Pro-Kopf-Einkommens in Deutschland schon 2002 geringer gewesen als in USA, Dänemark und (ich glaube, kann das aber nachschlagen) in England und Österreich. Dabei ist das Brutto-Pro-Kopf-Einkommen in Deutschland 2002 höher gewesen als in diesen Ländern. Das liegt an den hohen Steuern und Abgaben, welche zu einem großen Anteil in den Sozialstaat fließen. Eine einfache Formel lautet: Gib den Leuten mehr Geld in die Hand, dann wird die (Binnen-) Wirtschaft angekurbelt. Wie gibt man den Bürgern mehr Geld in die Hand? Indem man so vielen wie möglich GUTBEZAHLTE Arbeit gibt und die Steuerlast senkt. Ich habe hier nie eine Lanze für Billig- (NETTO-) Löhne gebrochen. Holger, du hast recht, dass die Wirtschaft nicht aus Liebe zur Union wachsen wird. Aber eine neue Regierung hat endlich wieder die Möglichkeit, an den Bedingungen weiter zu schrauben. Diese Möglichkeit hat die SPD auch nach der Wahl nicht mehr. Aber ich wiederhole mich. Zum Thema Wohlstand: Allgemein sind sich viele Fachleute aus Politik und Wirtschaft einig, dass der allgemeine Wohlstand in Deutschland sinken wird. Und dies auch schon seit Mitte der 90er Jahre tut, weil die Löhne real nicht mehr steigen. Diese Einsicht ist übrigens unabhängig vom Parteibuch sowohl in der SPD als auch in der Opposition verbreitet. Schon dehalb ist ein Aufbauen auf dem erreichten Wohlstand nicht möglich. Weil er ja schon sinkt! Ich wiederhole meine Aussage, dass es mit unserem Wohlstand erst dann wieder aufwärts gehen kann, wenn er auf gleichem Niveau unserer Nachbarn ist. Das heist nicht, auf dem derzeitigen Niveau Polens, sondern auf dem zukünftigen, relativ gleichen, Niveau Europas. Damit wir nicht nur kontrovers diskutieren, stimme ich dir zu, dass die Umwelttechnologie ein starkes Standbein unserer Wirtschaft ist und in noch stärkerem Maße bleiben wird. Das sehe ich genauso. Zum Schluß: Fragt euch mal, warum unsere Nachbarn (nicht im Osten) allesamt besser, wenn auch nicht immer wirklich gut, dastehen als wir. Weil sie nötige Reformen durchgeführt haben. Und diese nicht immer unter ABSCHAFFUNG, aber doch unter Einschränkung des Sozialstaates. Die Bedingungen in unseren Nachbarstaaten sind nicht SO anders (gewesen) als bei uns! Und trotzdem haben sie sich nicht mit steigender Millionenarbeitslosigkeit und Wirtschaftsschwäche abgefunden. Und danach sieht es nach eurer Argumentation aus. Ich höre immer nur, der Wohlstand (Der übrigens gar nicht mehr zur Verfügung steht, wie och oben beschrieben habe!) muß besser verteilt werden. Das geht nicht in einem pleiten Staat. Und das will die Schröder-Regierung genauso wenig wie die CDU. Ob es die große Basis der SPD begriffen hat, weis ich nicht. Es sieht nicht danach aus. Darin hat diese übrigens mit der Mehrheit der Deutschen gute Gesellschaft. Fazit: Je länger es ohne Veränderung weiter geht, umso tiefer wird der unvermeidliche Sturz. Die aktuelle Regierung ist zwar durchaus willens, aber überhaupt nicht in der Lage, die Reformen mit voller Kraft weiterzuführen. Und aus Rücksicht verwässerte und durch die Opposition abgeänderte Reformen sind eben nicht genug. Der große Unterschied zwischen Schröder und Merkel inkl. Anhängen liegt also nicht so sehr in der Richtung der Reformen, sondern in der Möglichkeit, diese durchzuziehen. Servus, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 17:11 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Du willst uns schlagen?  Zitat:Du scheinst tatsächlich den Überblick verloren zu haben oder du hast Argumentationen völlig falsch verstanden. Zitat:Ganz so einfach ist es nicht. Denn die von dir angesprochene Leistung umfasst nicht allein die Produktivität sondern auch Dinge wie z. B. industrielle Infrastruktur. Und obwohl diese in Deutschland im internationalen Vergleich als hervorragend zu bezeichnen ist, wandern Produktionen dennoch massenhaft in Länder ab, in der es praktisch gar keine Infrastruktur gibt. Heißt das nun, dass Deutschland seine Infrastruktur zerschlagen und Löhne und Gehälter hier nur auf Billiglohnlandniveau gesenkt werden müssen, damit hier wieder Arbeitsplätze in hoher Zahl entstehen können? Jetzt du wieder.  Zitat:Das ist nicht alles. Das Kündigungsschutzgesetz, begleitet durch eine Reihe anderer Gesetze (u.a. BetrVG, Umwandlungsgesetz, BGB) bezieht sich auf die sozialen Belange bei Entlassungen und nimmt Arbeitgeber in die Verantwortung, aus der sie sich sonst zu leicht ganz herausnehmen würden. Das ist keine Vermutung, sondern Erfahrung aus den Jahrzehnten vor der Einführung dieser Gesetzte. Hast du das KSchG schon mal durchgelesen? Zitat:Du argumentierst nach Art des Arbeitgeberverbandes. Dies ist jedoch eine Binsenweisheit. Die Kündigungsschutzmechanismen in Deutschland haben nie den Anspruch erhoben, Kündigungen zu verhindern, sondern Willkür bei Personalabbau zu verhindern und die sozialen Auswirkungen zu minimieren, wo es keine Alternative zur Kündigung gibt. Zitat:Dass die (west)deutsche Wirtschaft jahrzehntelang trotz Kündigungsschutz brummte, dürfte hinreichender Beweis dafür sein, dass Kündigungsschutz kein Auslöser für die wirtschaftlichen Probleme dieses Landes sind. Zitat:Vergleiche in diesem Zusammenhang ein mal Kosten für Grundstücke und Hausbau in Relation zum Durchschnittseinkommen der Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Du machst mir zu viele Milchmädchenrechungen auf. Man kann die Zahl der Neubauten eines Landes nicht allein auf der Grundlage der Arbeitsmarktsituation vergleichen. Zitat:Wer hat das behauptet? Ich bin sogar der Auffassung, dass mit einem zu viel an Sicherheit sich eher Gleichgültigkeit einstellt. Aber darum geht es beim Kündigungsschutz gar nicht. Hör bitte auf, den Kündigungsschutz zu etwas zu machen, was er nicht ist. Es ist immer noch so, dass Arbeitgeber und mittlere Führungsebene Mitarbeiter motivieren müssen. In einem Unternehmen, in dem ständig miese Stimmung verbreitet wird, weil der Wirtschaftsstandort Deutschland ja sooooo schlecht ist und man doch viel lieber ins Ausland gehen würde und die "Kollegen" in ausländischen Tochterunternehmen sowieso viiiiel besser weil billiger sind, da kann sich niemand motiviert und wohl fühlen. DAS ist das Problem in diesem Land. Nicht der Kündigungsschutz. Zitat:Dreh dir nicht selbst das Wort im Mund herum. Du sprachst von Kostenfaktoren. Arbeit ist nicht nur ein Kostenfaktor sondern auch Kapital und Wertschöpfung, wird von Managern aber gern als reiner Kostenfaktor und einziger Grund für die Probleme des Unternehmens hergenommen. Der Arbeitnehmer als betriebliches Kapital - was du nun ansprichst, wird von der Mehrheit so nicht mehr gesehen. Leider ist es heute häufig so, dass langjährige Mitarbeiter entlassen und gegen Zeitarbeiter ausgetauscht werden, ohne ihr Know-How zuvor an einen Nachfolger weitergeben zu können. Der Schwierigkeitsgrad betrieblicher Abläufe, Vorgänge und Verfahren werden von bezahlten Managern, die keine Ahnung vom Kerngeschäft des Unternehmens haben, gründlich unterschätzt. Zitat:Und? Findest du das gut? Findest du es gut, schon bei der Einstellung das Ende des Arbeitsverhältnisses in der Tasche zu haben. Findest du es gut, ständig mit dem Gefühl zu arbeiten "wird mein Vertrag verlängert oder nicht"? Oder findest du es gut, von einem Zeitarbeitsunternehmen von einen Betrieb in den nächsten geschickt zu werden, zu einem geringeren Lohn als die Stammbelegschaften dort? Ist das die Lösung? Für die Unternehmen vielleicht. Aber für dich? Zitat:Bedeutet das deshalb im Umkehrschluss, dass weniger oder gar kein Kündigungsschutz bedeutet, das weniger Arbeitnehmer ständig ihren Arbeitsplatz werden wechseln müssen bzw. mehr Arbeitnehmer einen Arbeitsplatz werden bekommen können? Oder siehst du gar das Heil der Republik darin, dass befristete und Zeitarbeit zum Normalfall wird? Zitat:Und du glaubst, dass du morgen schon einen Arbeitsplatz bekommen würdest, wenn gestern der Kündigungsschutz gelockert worden wäre? Bedenke: Als das KSchG geändert wurde, war die Arbeitslosigkeit auf gleich hohem Niveau wie heute. Das heißt für mich, dass auch vor der Verschärfung des KSchG nicht mehr eingestellt wurde, als das heute der Fall ist. Die vom Arbeitgeberverband angeprangerte Änderung betrifft die Erweiterung des Geltungsbereiches des KSchG auf Kleinbetriebe mit regelmäßig mehr als fünf Arbeitnehmern. Eine Klausel im Gesetz, die MTUs und Großbetriebe nie betroffen hat. Zudem wurde im September 2003 das KSchG für Kleinbetriebe wieder gelockert. Kleinbetriebe mit bis zu fünf Mitarbeitern dürfen weitere fünf Mitarbeiter befristet einstellen, ohne dadurch unter den Kündigungsschutz zu fallen. Doch wie ich schon zuvor schrieb. Das Problem der Kleinbetriebe ist nicht das KSchG, sondern eher fehlende Mittel und die fehlende Bereitschaft in diesem Land, Risikokapital zu gewähren. Wer Expansion (zusätzliche Gebäude, Maschinen, Anlagen) nicht finanziert bekommt, der kann auch keine zusätzlichen Mitarbeiter einstellen. Ein Punkt in dem uns GB und USA in der Tat um Meilen voraus sind. Und nun lies dir mal das KSchG durch und sage mir: Was steht da drin, was Arbeitgeber deren Unternehmen floriert und die Arbeitskräfte brauchen, davon abhalten könnte einzustellen? Und nun versuche nicht mir zu weiszumachen, der Abbau von fast 5 Millionen Arbeitslosen könnte allein von Kleinbetrieben geleistet werden. Das ist Unsinn. Und die, die derzeit massenhaft Arbeitsplätze ins Ausland verlagern wollen, spielen in der Diskussion um das KSchG keine Rolle. Denen geht es auch gar nicht um Kündigungsschutz. Denen geht es allein um Renditesteigerung. Das ist keine Kampfparole von mir. Das ist die mittlerweile einhellige und öffentliche Aussage von u.a. Siemens, Philips und der Deutschen Bank. Es geht mitnichten um Unternehmen die drohen am KSchG bankrott zu gehen. Die meisten Arbeitsplätze gehen in global agierenden Konzernen an Standorten in Deutschland verloren, die aktuell schwarze Zahlen schreiben. Nur sind den Managern diese Zahlen offenbar nicht schwarz genug. Neu ist nur, dass daraus heute in der Öffentlichkeit kein Hehl mehr gemacht wird. Arbeitsplatzabbau hat in diesem Land eine ganz neue Qualität bekommen. Zitat:Und was genau muss deiner Meinung nach noch mehr getan werden? Zitat:Findest du es nicht auch interessant, dass Frau Merkel jetzt "plötzlich" eben diese Machverhältnisse im Bundesrat massiv verurteilt? Eben diese Machverhältnisse, die sie durch Blockadepolitik Jahrelang dazu nutzte, um in ihre heutige Position zu kommen. Noch vor kurzem hat sie u.a. durch offenen Starrsinn (war in Kernfragen nicht kompromissbereit) die Diskussion um eine Parlamentsreform blockiert. Nun scheint sie diese nach ihren eigenen Vorstellungen zu ihrem eigenen Nutzen forcieren zu wollen. Ja, merkt denn niemand, was da abgeht? Jetzt will sie wohl Königin von Deutschland werden.... Zitat:Und du glaubst, du würdest davon profitieren können, wenn wir nun wieder eine Bundesregierung bekommen, die international agierenden Großkonzernen in die Taschen spielt? Jene Konzerne, die Arbeitplätze verlagern, weil sie eben Arbeitsplätze verlagern. Jenen Konzernen, denen die Wirtschaftslage in Deutschland eher schnurz ist, mit einer Regierung denen das gemeine Volk eher schnurz ist. Zitat:Diese Krise wurden nicht durch (BRD)-Politik ausgelöst. Die relativ hohe Arbeitslosigkeit in den neuen Bundesländern hat eher etwas damit zu tun, dass die Vollbeschäftigung in der ehemaligen DDR in Wahrheit keine Vollbeschäftigung war, sondern in maroden, längst nicht mehr konkurrenzfähigen Unternehmen staatlich subventioniert völlig überdimensionierte Belegschaften beschäftigt wurden. Dass zu Beginn der Einheit viele "Investoren" dort, wiederum staatlich subventioniert, nur den Rahm abgeschöpft und keine Arbeitsplätze geschaffen haben, hat die Situation nicht verbessern können. Das muss sich nun wiederum die damalige BRD-Regierung auf die Fahnen schreiben lassen, welche die Gesetze und Regelungen rund um die Treuhand-Anstalt erlassen hatte. Zitat:Also entweder wir bauen Schulden ab oder wir tun etwas gegen Arbeitslosigkeit. Beides gleichzeitig geht nicht. Zitat:Wenn du Großunternehmer wärst, dann könnte ich das sogar noch nachvollziehen. Zitat:Vielleicht hörst du mal auf, allein in der arbeitenden Bevölkerung den Auslöser aller Probleme zu sehen. Schau dich um und stell dir vor, du wärst ein global operierender großer Arbeitgeber in Deutschland. Würdest du hier produzieren, wenn du das in einem anderen Land billiger und mit viel höherer Rendite kannst? Mit dem KSchG in Deutschland hat das gar nichts zu tun. Mit den Lohnnebenkosten nur am Rande. Selbst wenn die ganz wegfallen würden, ein Arbeiter in Osteuropa oder Asien wäre immer noch viel billiger als du oder ich. Hör auf. Das sind Peanuts aus Sicht von Arbeitgebern und derzeit nur eine ihrer vielen Alibidiskussionen. Wohl wissend, dass sie noch lange Zeit haben werden, darauf rumzureiten und die Geschundenen zu spielen. Mal sehen, was ihnen einfällt, wenn die Lohnnebenkosten sinken und der Kündigungsschutz, der die Argumentatoren in der Öffentlichkeit im übrigen selbst nicht juckt, eingeschränkt wurde. Zitat:Tja, und genau das wollen CDU/CSU ja nicht, wie wir jetzt erfahren müssen.... Zitat:Ohne überheblich klingen zu wollen. Wir sind mit dem Parteiengefüge der BRD aufgewachsen, und wissen sehr genau was von welcher Partei zu erwarten ist. Wir wissen sehr genau, dass Schröder gezwungen war soziale Einschnitte vorzunehmen. Wir haben aber auch zur Kenntnis genommen, dass diese Einschnitte sich in Grenzen halten, die aus Sicht der Solidargemeinschaft durchaus vertretbar sind. Ebenso wissen wir, dass es unsinnig ist, Unternehmen in irgendeiner Form stärker zu belasten. Der von der Schröder-Regierung eingeschlagene Weg ist richtig und wohl dosiert. Es ist ein Anfang in die richtige Richtung. Vorbereitende Maßnahmen auf dem Weg zu echten Reformen, denn ein radikaler Umbau per sofort würde den sozialen Gau bedeuten. Was uns mit schwarz/gelb erwartet, wird eine Radikalkur sein, die jenen, die jetzt über Hartz IV und Gesundheitsreform jammern (die beide durchaus noch Korrekturbedarf in sozialen Fragen haben) tatsächlich Grund zum Jammern geben werden. Aber lass dich ruhig überraschen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 17:32 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Gut. Dann sag uns doch mal, von welchen Nachbarn genau du da sprichst. Nenne mal mindestens zwei Länder. Dann können wir uns ansehen, wo es warum so viel besser geht. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 17:57 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:DER deutschen Wirtschaft geht es nich schlechter als anderen. Das wird von gewisser Seite gern suggeriert. Enstspricht aber nicht den Tatsachen. Zitat:Was mir sagt, dass die Entscheidung sich den Euro nicht anzutun und somit nicht dem "Stabilitätspakt" unterlegen zu sein, ein gute war. Und es sagt mir, dass Staatsschulden auch was Gutes haben können, wenn dieses Geld sinnvoll verwendet wird. Und nun sind die wieder dran, die die Staatsverschuldung als ihr persönliches Problem betrachten. Zitat:Na ja, das ist in GB und USA aber auch nicht anders. Das Volksvermögen ist dort auch nicht gerechter verteilt. Nun ist das wieder eine ganz andere Diskussion. Ich hätte nichts davon, wenn Olaf Henkel um ein paar Millionen ärmer wäre. Zitat:Wenn du jetzt damit sagen willst, dass die Abschaffung der Solidargemeinschaft in Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung dazu führe würde, dass die Kaufkraft der Deutschen steigt, dann vergiss dabei nicht, dass eine rein private Vorsorge zwar statistisch das Pro-Kopf-Nettoeinkommen steigern würde, die Kaufkraft der Menschen jedoch nicht, weil dieses Geld wiederum in Vorsorge fließen und sich beim Konsumverhalten daher nicht auswirken wird. Zitat:Und ich wiederhole mich auch. Du sagst, Steuersenkungen sind richtig. Das sehe ich auch so. Nur wird eine schwarz/gelbe Regierung genau das nicht tun. So siehts jedenfalls im Moment aus und es würde mich wundern, wenn sie es doch tun. Die rot/grüne Regierung war jedoch schon dabei. Und nun du wieder. Zitat:Da stimme ich dir zu. Nur welches Niveau sollte das sein? Vor allem mit Blick auf soziale Standards. Zitat:Nun mach mal einen Punkt. Ich möchte jetzt gern von dir wissen, wie diese von dir propagierten Ideal-Reformen im Detail aussehen sollen. Du klingst mir jetzt zu stark wie Merkel und Co.. Viel Propaganda und keine Inhalte. Und vor allem möchte ich wissen, wie solls finanziert und dabei der Stabilitätspakt eingehalten werden? Nach der Unionsschelte gegen Eichel wäre es doch höchst peinlich, wenn ein Finanzminister unter schwarz/gelber Regierung nach Bilanzierung noch schlechter dastehen würde. Mich würde das hingen mit heiliger Schadenfreude erfüllen. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 18:03 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das würde mich auch interessieren. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 18:22 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ja, wie ist er verteilt? Wenn fast jeder ein Handy besitzt, ziemlich gleichmäßig, oder? Oder willst Du mir erzählen, daß es die oberen zehntausend sind, von denen jeder zehntausend Handys besitzt? Diskutiert diese Oberschicht in Internet-Diskussionsforen, oder geben die das Geld für Klingeltöne aus? Zitat:Na zum Glück wählst Du ja die CDU, die mit Senkung der Unternehmenssteuer und Streichen von Sozialleistungen die richtigen Patenlösungen für dieses Problem haben... Zitat:Was ist eine Kaufkraftparität? Zitat:Na, ist doch prima. Wenn, wie Du an anderer Stelle sagst, die Leute trotz Job nicht bereit sind, den Konsum anzuheizen, ist es doch besser, ihnen das Geld wegzunehmen in auszugeben. Merke: auch Sozialausgaben sind Konsum. Zitat:Klar, bin ich auch dafür. Diese drückende Unternehmenssteuer muß endlich gesenkt werden... Zitat:Was sonst bedeutet Abschaffung des Kündigungsschutzes, wenn mehrere Bewerber pro Arbeitsplatz zur Verfügung stehen? Zitat:Ja, nicht steigende Löhne sind natürlich gleichbedeutend mit sinkendem Wohlstand. Wahrscheinlich liegt das an der extrem hohen Inflation, die wir momentan haben... Zitat:Habe ich in diesem Thread bislang nirgendwo gelesen. Zitat:Na ja, und der eine hat schon mehrere Jahre Realpolitik in diesem Job betrieben, während die andere nur polemische Opposition betrieben hat. Und dann gibt es noch die Außenpolitik und das Verhältnis zu kriegstreiberischen Präsidenten anderer Staaten. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 18:39 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Ist es nicht interessant? Die Steuerform, die sowieso kaum noch einer der großen Arbeitgeber im Land überhaupt noch zahlt, soll gesenkt werden. Im Gegenzug Abschaffung von Abschreibungsmöglichkeiten? Die Lobby wirds zu verhindern wissen. "Wenn, dann kostet das xxxxxxx Arbeitsplätze." Wir kennen nun Hundt gut genug. Seiner "Kundschaft" ist es so wie es ist schon ganz recht. Die Steuerform, die von Kleinbetrieben gezahlt wird, die so gern als _der_ Joker in Sachen Arbeitsplatzschaffung gehandelt werden (Stichwort Kündigungsschutzdebatte), soll nun doch nicht gesenkt werden, obwohl die Senkung dieser Steuer mit Zustimmung von Union und FDP im Bunderat längst beschlossene Sache war. CDU/CSU in Reinform. Es hat sich gar nichts geändert...  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 18:46 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Ja klar. Die von tausenden Steuerberatern... mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 18:53 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@ Holger Hehe, genau. Das ist ja auch Hundts Text und nicht meiner. Das ist sein Standardsatz, wann immer eine Reform nicht Arbeitnehmer schlechter stellen, sondern den "Gestaltungsspielraum" von Arbeitgebern beschneiden soll. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 21:04 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, ich stelle jetzt mal eine Gegenfrage: Was soll unter der nächsten Rot-Grünen Regierung noch werden? Sie wird nicht regierungsfähig sein mangels Unterstützung der Opposition im Bundesrat. Ihr könnt doch nicht ernsthaft wollen, dass mindestens über die nächsten 2-3 Jahre NICHTS mehr passiert. Und dabei werfe ich Rot-Grün nicht mangelnden Willen, sondern fehlende Möglichkeit vor. Bezieht bitte nicht den Wunsch nach Steuer- und Abgabensenkung immer auf Unternehmenssteuern. Die sind in Deutschland schon recht gut im internationalen Vergleich. Ich beziehe mich ebenso auf Steuern und Abgaben auf Löhne und Gehälter. Auch bei einem immerhin schon gesenkten Spitzensteuersatz (Einkommenssteuer) von 42% geht vom Einkommen der Bürger inklusive (Sozial-) Abgaben bis zu über die Hälfte an den Staat. Ergo ist da genügend Spielraum, um die Kosten für Arbeit zu senken, ohne das Netto-Einkommen zu senken. Dazu müssen freilich die Staatsausgaben gesenkt werden. Eine Möglichkeit ist das Drehen an den Sozialleistungen, was übrigens schon jetzt geschieht. Wenn ihr meint, dass die Sozialleistungen ja auch eine Art Bezahlung sind, dann möchte ich euch fragen, wieviel Prozent eurer Abgaben bekommt ihr denn aus den Sozialkassen wieder? Da könnt ihr natürlich mit Solidarität argumentieren, um diese geht es mir hier aber nicht! Und tatsächlich wäre eine private Vorsorge günstiger als die staatliche. Nur dass arme Leute dann Pech haben. Damit kommen andere Gesellschaften, gegen die wir uns behaupten müssen, teils prima klar. Weil sie es nicht anders kennen. Und das übrige Geld fließt in den Konsum und kurbelt die Wirtschaft an, wodurch wieder Jobs entstehen, die dann auch den Armen zugute kommen. Maja, du willst zwei Ländernamen hören. Okay, Dänemark und Österreich, weil sie derzeit sehr gern in den Medien bemüht werden. Beide haben weniger Arbeitslosigkeit und höheres Wirtschaftwachstum. Zum Thema gleichbleibender Wohlstand. Wir habem momentan eine Inflation von 1,6 Prozent, glaube ich. Das ist für Deutschland schon recht hoch, wenn man an früher denkt. Es ist aber solange kein Problem, wie die Einkommen nicht stagnieren oder zurückgehen. Das tun sie aber seit den 90er Jahren. Also, Holger, erzähl mir bitte nicht, der Wohlstand sei gesichert! Und das Argument mit den Klingeltönen ist ja wirklich der Hit, wenn es um den Wohlstand der Gesellschaft geht! Es sagt garnichts aus, dass sich etliche Bekloppte ständig Gebimmel runterladen, während ihre Eltern zusehen müssen, wie sie das Geld für Miete, Heizung und Strom zusammenbekommen. Der Klingeltoneffekt sagt nichts über die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft oder Gesellschaft aus, sondern darüber, wie schlecht Eltern ihre Kinder erziehen, mit Geld umzugehen. Ich will hier nicht auf alles eingehen, kann ich auch nicht, wenn 4 Leute gegen mich argumentieren. Zumal ich hier keine Lanze FÜR Schwarz-Gelb brechen will, sondern GEGEN Rot-Grün.  Thema des Threads war: ... aber doch nicht Merkel ... Meine Frage an euch lautet, wie es mit Rot-Grün weitergehen und besser werden soll? Dabei tut es nichts zur Sache, dass ich Schwarz-Gelb für nicht viel kompetenter halte. Sie hätten halt nur Mehrheiten, mit denen man immerhin etwas bewirken kann. Diese Mehrheiten hat Rot-Grün nicht mehr. Erklärt mir bitte einmal, wie eurer Meinung nach Rot-Grün die Massenarbeitslosigkeit weg bekommen sollen? Und ich will keine Argumentation mehr lesen alá Schwarz-Gelb kann es auch nicht besser. Das befürchte ich auch, selbst wenn ich es nicht sicher weis. Das haben sie der Regierung Schröder voraus, mehr nicht. Im schlimmsten Fall bleibt alles beim alten. Ich sehe die Union nicht den Sozialstaat KOMPLETT abschaffen. Und wenn doch, siehe Guillotine. Hartz 4?? Das ist keine Wirtschaftsförderung sondern eine Sanktion gegen die Arbeitslosen. Gegen diese habe ich an sich nichts. Aber auch bei höchster "Motivation" der Arbeitslosen und bester Vermittlungsleistung haben wir bei 5 Mio Arbeitslosen und 5 Hunderttausend freien Stellen noch immer 4,5 Mio Stellen zu wenig. Ich gehöre übrigens nicht zu denen, die über Hartz 4 prinzipiell jammern. Aber das werdet ihr euch denken können, so wie ich hier argumentiere. Zum zehnten Mal: Die Kosten für Arbeit müssen runter, damit Unternehmen in Deutschland wieder Stellen schaffen. Der schnellste Weg führt über Sozialabbau und Senkung der Bruttoeinkommen. Rot-Grün wird diesen Weg sicher nicht gehen, Schwarz-Gelb auch nicht bis zum Schluß. Die aber vielleicht ein Stückchen weiter! Alles andere ist Beiwerk. Ihr argumentiert ja selbst, dass der Standort Deutschland an sich gut, nur zu teuer ist. Also... Und hört bitte mit dem Kündigungsschutz auf. Da haben wir unvereinbare Positionen. Allerdings könnt ihr nicht ständig eine Lanze für den Kündigungsschutz unter Rot-Grün brechen, den es de facto gar nicht mehr so gibt, wie einst gedacht. Der beste Kündigungsschutz ist eine möglichst stark wachsende Wirtschaft. Ciao, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 21:21 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Ach so, Kaufkraftparität bezeichnet die: "internationale Kaufkraft der Währung eines Landes. Sie gibt an, wie viel Einheiten der jeweiligen Währung erforderlich sind, um den gleichen repräsentativen Waren- und Dienstleistungskorb zu kaufen, den man für 1 US-$ in den USA erhalten könnte." (Fischer Weltalmanach) Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Bürger in Ländern wie Dänemark, Holland und den USA durchaus gleiche oder höhere Einkommen haben können, wie in Deutschland. Trotzdem wachsen deren Volkswirtschaften zum Teil erheblich stärker als unsere und sie haben alle weniger Arbeitslosigkeit. Erklärt mir mal, wie das mit euren Konzepten zusammenpasst alá "Sozialabbau führt zu Billiglohn". Es ist aber beispielsweise so, dass die Industriearbeiterstunde in den USA günstiger ist als in Deutschland. Und das bei höherem Netto-Einkommen der Industriearbeiter in USA. Ich kann das jetzt leider nicht belegen, erinnere mich aber recht genau an einen diesbezüglichen Artikel in der Sächsischen Zeitung vor einiger Zeit. Die Kosten waren in dem Vergleich in Deutschland am höchsten unter den verglichenen Staaten, das daraus resultierende Einkommen aber im unteren Mittelfeld. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
26.05.2005, 22:26 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Yoh, Gegenfragen sind immer gut. Lenken sie doch so schön ab. Schön, dass du bestätigst, dass Union und FDP für den herbeigeredeten Reformstillstand (den es in Wahrheit nicht gibt) verantwortlich sind. Und nun die nächste Gegenfrage. Was soll unter einer schwarz/gelben Regierung werden? Wenn du die vergangenen 16 Jahre tatsächlichen Reformstillstand unter schwarz/gelb am eigenen Leib erfahren hättest, du wärst jetzt weit weniger optimistisch. Zitat:Ich spreche mitnichten von Unternehmenssteuern. Ich spreche von der Einkommenssteuer (Lohnsteuer). Die Betrifft Arbeinehmer und Kleinbetriebe. Und du scheinst immer noch nicht zu wissen, dass führende Politiker aus der Union just nach dem Wahldebakel in NRW und mit Blick auf die nun bevorstehenden vorgezogenen Bundestagswahlen erklärt haben, nicht Willens zu sein, die bereits beschlossenen und gleichwohl auch durch sie abgesegnete weiter Senkung der Einkommenssteuer durchzuführen. Es reicht nicht, nur im Bundesrat jahrelang zu blockieren. Nein. Wenn die Macht in greifbare Nähe rückt, muss man Entscheidungen, die man einst durch Abstimmung selbst mitgetragen hat, auch noch verleugnen. Eine feine Regierung werden wir da bekommen.... Zitat:Sozialabgaben haben rein gar nichts mit Steuern zu tun. Zitat:Die Einkommensteuer (Lohnsteuer) hat rein gar nichts mit den Kosten für Arbeit zu tun. Zitat:Ja klar. Lass uns den Langzeitarbeitslosen noch weniger Geld geben. Sollen die Menschen doch schauen wie sie zurecht kommen. Sag mal. Bist du noch ganz bei Trost? Mit ALG II sind die Leistungen, von denen du da sprichst, bereits auf Sozialhilfeniveau (= absolutes Minimum). Noch weiter runter geht nun wirklich nicht, wenn man die Menschen nicht verhungern und erfrieren lassen will. Es sei denn, du plädierst dafür sie bei Wasser und Brot in Lager zu sperren oder gleich in den nächsten Park zu jagen. *kopfschüttel* Zitat:Mir wird immer mehr klar, dass du von den Verhältnissen und Zuständigkeiten in diesem Land keine Ahnung hast. Sozialkassen ist ein Sammelbegriff für Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung. Keine dieser Vorsorgekassen ist als Sparstrumpf für Beitragszahler gedacht. Was wir jetzt einzahlen, wird jetzt verwendet. Erwerbstätige zahlen Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung für die, die jetzt Rente beziehen. Erwerbstätige zahlen Beiträge zur Arbeitslosenversicherung für die, die jetzt arbeitslos sind. Erwerbstätige zahlen Beiträge zur gesetlichen Krankenversicherung auch für jene, die jetzt nicht oder noch nicht Erwerbstätig sind. Wer einzahlt erwirbt Leistungsansprüche. Wie hoch diese letztlich ausfallen, dafür gibt es keine Garantie und darum geht es auch im grunde gar nicht. ALG II Bezieher bekommen ihr Geld aus Steuermitteln. Das ist wieder eine ganz andere Geschichte und hat mit den Kosten für Arbeit rein gar nichts zu tun. Zitat:Nö, du willst nur einen Arbeitsplatz und möglichst einen sicheren und glaubst, Union und FDP könnten dir einen solchen verschaffen. Wenn nötig, sollen sie dabei über "Leichen" gehen. Zitat:Na prima! Alles Gute den Starken und lasst die Schwachen doch verrotten. Haben sie halt "Pech" gehabt. Hauptsache die Wirschaft brummt und ich bekomme einen Arbeitsplatz. Es tut mir leid, dass ich es so deutlich sagen muss. Aber jetzt kotzt du mich an. Zitat:Stimmt. Und warum? Dänemark zum Beispiel hat ein sehr viel tiefer greifendes und teureres soziales System als wir. Sozialabbau kann dort nicht der Grund für niedrigere Arbeitslosigkeit sein. Was ist es dann? Wie machen die das? Und wie sieht dort die Kehrseite der Medaille aus? Ich erspare mir Betrachtungen im Detail. Die Informationen kann sich jeder selbst holen. Zitat:Ja, wenn man sich die Entwicklung nur seit 2001 betrachtet... Zitat:Nein, das tun sie nicht. Entgegen aller Unkenrufe ist das Realeinkommen gestiegen. Wenn du nun aber die Differenz Westeinkommen zu Osteinkommen meinst. Das ist tatsächlich ungerecht und längst nicht mehr akzeptabel. Zumal es offenbar auch nicht dazu geeignet ist, massenhaft Arbeitsplätze zu schaffen. Zitat:Wobei diese Eltern offenbar immer noch genug Geld haben, ihren Sprösslingen Handys zu kaufen. Erscheint etwas seltsam für Familien, die deiner Ansicht nach nicht mal genug fürs nackte Überleben haben.... Zitat:Wir wissen aus Erfahrung, dass es mit schwarz/gelb für die Mehrheit der Bevölkerung nicht besser werden wird. Zitat:Du sprichst von den Mehrheiten, die bisher aktiv verhinderten und blockierten und nun Entscheidungen, an denen sie aktiv mitgewirkt haben, offen in frage stellen (Stichwort Steuersenkungen). Zitat:Zieh mal die Brille aus. Die Reformen sind auf den Weg gebracht. Etwas, was schwarz/gelb in 16 Jahren nicht zustande brachte. Nun wäre es an der Zeit, dies wirken zu lassen und zu gegebener Zeit weitere folgen zu lassen. Aber ich kann dir sagen, wie schwarz/gelb es machen wird. Sie werden eben das tun. Abwarten, bis die Reformen wirken und wenns gut geht diese Erfolge als die eigenen verbuchen. Wäre nicht das erste Mal... Zitat:Sowohl als auch. Hartz IV entlastet die gesetzliche Arbeitslosenversicherung. Womit wir wieder bei den Kosten für Arbeit wären. Nee, man kanns nicht isoliert voneinander betrachten, weils halt eng zusammenhängt. Hartz IV führt zwar kaum zu einer Senkung der Beiträge zur gesetzlichen Arbeitslosenvericherung, es verhinder aber deren Erhöhung, die ohne Hartz IV nicht mehr zu verhindern gewesen wäre. Zitat:Lass mal die Statistik. Ich möchte nicht raten wollen, wie viele dieser Arbeitslosen in Wahrheit keine Arbeitslosen sind. Da sind zu viele drin "geparkt". Zitat:Äh? Wie war das noch mit der Kaufkraft, der Volkswirtschaft und dem Wohlstand? War das nicht auch ein Auslöser für die Probleme. Und nun willst du Bruttoeinkommen senken? Eben hast du noch das Sinken von Realeinkommen (Wohlstand) bemängelt. Verzettelst du dich jetzt oder weißt du wirklich nicht, was nun der richtige Weg wäre? Zitat:Hallooo!? Rot/grün waren es die damit angefangen haben! Schwarz/gelb war es, die uns 16 Jahre lange erzähl habe, dass alles halb so wild, die Renten sicher ... blablabla ... sind. Aber ok, da warst du wohl noch nicht mit im Boot. Zitat:Jahaha, anfangen können sie nicht, aber die Ernte anderer einfahren, dass war schon immer deren Spezialität. Zitat:Also was? Billiger werden ist keine Lösung, weil wir so billig gar nicht werden können. Oder möchtest du für 2,50 EUR pro Stunde arbeiten? Ich glaube kaum. Zitat:Ich glaube nicht, dass du verstanden hast, wozu der gesetzliche Kündigungsschutz gedacht ist. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 26.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 01:17 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Wenn in den nächsten Jahren nichts passiert, dann heißt das nicht, dass nichts passiert. Die eingeleiteten Reformen erhalten dann nämlich erst die Chance zu wirken. Die Abschaffung der Arbeitnehmerrechte wird dagegeben keinen einzigen Arbeitsplatz schaffen. Stillstand ist immer noch besser als die falschen Maßnahmen. Zitat: Du fällst hier darauf herein, dass netto nicht gleich netto ist. Wenn die Sozialversicherungen privatisiert werden, dann steigen zwar die Nettogehälter, tatsächlich hat die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung aber weniger in der Tasche, weil sie stattdessen die privaten Versicherungen bezahlen müssen, dies im Netto aber nicht mehr enthalten ist und in den privaten Versicherungen der Sozialausgleich fehlt, der private Beitrag also höher als der bisherige Beitrag ausfällt. Mein Nettoeinkommen würde tatsächlich steigen, genauso wie mein Nettoeinkommen durch die Steuerreformen der Regierung Schröder gestiegen ist, obwohl der Krankenversicherungsbeitrag und Anfang des Jahres auch der Pflegeversicherungsbeitrag gestiegen sind. Trotzdem gebe ich nicht mehr Geld aus. Und das gilt für alle, die höhere Einkommen haben und von einer Privatisierung der Sozialversicherung und einer Senkung des Spitzensteuersatzes profitieren. Diejenigen, die wenig Geld haben und ihr Geld deshalb auch ausgeben, werden aber eben weniger Geld zur Verfügung haben und deshalb weniger Geld ausgeben. Als Resultat geht die Binnennachfrage noch weiter zurück und die Arbeitslosigkeit wird weiter steigen. Zitat: Das spielt keine Rolle. Zitat: Das ist Unsinn. Erkundige dich mal über den Zustand der amerikanischen Altersvorsorge. Bei der Krankenversicherung kannst du mal meine Eltern fragen, die das Pech haben, sich privat versichern zu müssen. Für sie ist die private Krankenversicherung deutlich teurer als es die gesetzliche wäre. Der Grund ist nicht das Einkommen. Für mich wäre die private Krankenversicherung noch günstiger. Das liegt aber nur daran, dass ich noch relativ jung und gesund bin. Zitat: Du findest es also in Ordnung, wenn arme Leute an einer Lungenentzündung sterben müssen? Zitat: Hier irrst du dich gewaltig. Die Inflationsrate war in Deutschland zwischen 1949 und 2000 im Durchschnitt deutlich höher als 2 %. Du solltest dich informieren und den Antieuropolemikern nicht alles glauben. Zitat: Erzähl du nicht, Deutschland würde es schlechter gehen als seinen Nachbarn. Wachstumsraten bedeuten gar nichts. Das BIP pro Kopf gibt da schon etwas genauere Auskünfte, auch wenn der Wert ebenfalls nicht alles aussagt. Und bei Arbeitslosenzahlen musst du darauf achten, dass auf die gleiche Art und Weise gezählt wurde. Zitat: Du glaubst ernsthaft, diejenigen, denen wirklich das Geld an allen Ecken und Enden fehlt, können sich ein Handy für ihre Kinder leisten? *kopfschüttel* Zitat: Die meisten Unternehmen in Deutschland arbeiten für den deutschen Markt. Diese werden nur dann Arbeitsplätze schaffen, wenn sie in Deutschland mehr verkaufen können. Das setzt voraus, dass ihre Kunden endlich wieder mehr Geld ausgeben (könnnen). Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie ist sehr hoch. In den Jahren mit den geringsten Wachstumsraten (ca. 0%) konnte die deutsche Wirtschfat neue Rekorde im Export feiern (wovon die Häfen in Hamburg und Bremen sehr profitiert haben). In den letzten Jahren wäre in Deutschland ohne den Export meistens Rezession gewesen. Eine Senkung der Arbeitskosten schafft keine neuen Arbeitsplätze, wenn es keine neuen Kunden gibt. Wo sollen die in Deutschland herkommen, wenn Sozialabbau betrieben wird? Tschüß, [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 01:24 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
Mal zur Veranschaulichung, wie "hoch" die Inflationsrate momentan ist... Bild: http://www.besema.de/tipp-preisindexD2002.gif [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 08:59 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, jetzt reichts mir aber langsam! Bis jetzt war die einzige Antwort auf die Frage, wie es unter Rot-Grün weitergehen soll, dass man die Reformen erst wirken lassen muß. Weitermachen, wozu man eine Mehrheit in beiden Kammern braucht, soll niemand. Sogar die SPD sagt ja, dass sie weitermachen wollen/müssen. Und da haben sie recht. Nur dass genau sie das nicht können werden. Maja, wenn ich dich ankotze, dann tut mir das leid. Worauf ich hinaus wollte ist, dass wir uns im Wettbewerb mit Ländern durchsetzen müssen,in denen teils erheblich schlechtere soziale Bedingungen herrschen. DAS IST REALITÄT, verdammt noch mal. Da ist es vollkommen egal, ob du, ich oder sonstwer der Meinung ist, dass wir es so nicht haben wollen. Ich habe schon geschrieben, dass ich zu gegebener Zeit wieder zu mehr Sozialstaat zurück will, aber nicht, solange wir damit keine Chance gegen andere, sozial schlechtere, Gesellschaften haben. Und wir KÖNNEN uns nicht durchsetzen, wenn die Kosten für Arbeit hier höher sind als anderswo. Appelliert doch mal an den anständigen Kapitalisten! Viel Glück. Diese Kosten müssen (weiter) runter, sonst bricht auch das schon teils reformierte Sozialsystem wieder zusammen. Übringens sind die BIP's pro Kopf sowohl in Dänemark, Holland und den USA in 2001 (andere Zahlen habe ich nicht zur Hand) höher gewesen als in Deutschland. Das nur am Rande. Ihr könnt wirklich sehr schön gegen Schwarz-Gelb argumentieren. Da gebe ich mich geschlagen. Es bleiben 2 Fragen, die ihr mir bitte beantwortet: 1) Wird Rot-Grün nach der Wahl regierungsfähig sein, und wie kommt ihr darauf. 2) Wenn ihr Frage 1 verneint, wie soll es dann in den nächsten Jahren Fortschritte geben? Oder wollt ihr keine weiteren Reformen? Und kommt mir bitte nicht schon wieder mit: "Die Union ist doch schuld, die Union ist doch schuld!" Das ist richtig, aber nicht zu ändern. Gegenfragen müssen erlaubt sein, gerade wenn sie der einzige Weg aus der Schwäche der eigenen (meiner) Argumente sind! Beantwortet sie bitte, und wundert euch nicht, wenn euch DAZU keine Rot-Grüne Lösung einfällt. Ich wiederhole ein letztes Mal meine Position: Damit Deutschland konkurrenzfähig bleibt und Stellen wieder geschaffen werden, dann müssen die Bedingungen für Unternehmen hier besser sein als anderswo. Dazu zählen die Kosten für Arbeit genauso, wie Infrastruktur, Bildung usw. Nur, dass wir die derzeitigen Kosten offensichtlich nicht mit den anderen Faktoren ausgleichen können. Diese besseren Bedingungen kann nur eine regierungsfähige Regierung schaffen, egal welche Parteien darin vertreten sind. Meiner Meinung nach wird Rot-Grün aber nach der Wahl auch nicht regierungsfähiger sein als jetzt. Entkräftet das und ich gebe mich geschlagen! Servus, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 09:51 Uhr Michael_Mann Posts: 1012 Nutzer |
Hi gonozal, ich glaube du hast einiges vergessen: Firmen sind an qualitativ hochwertigen Erzeugnissen interessiert. Die besten Voraussetzungen diese herzustellen findet man in Ländern die ebensolche qualifizierten Fachkräfte bereitstellen können. Deutschland hat diese, neben einer ausgezeichneten Infrastruktur und und einem starken sozialen Frieden. Länder mit dem Learning-by-Doing-Prinzip hatten daher schon immer ihre Probleme gehabt (s. USA wo ganze Marktzweige zu Gunsten asiatischer bzw. europäischer Anbieter verschwunden sind weil die Qualität der einheimischen Produkte genauso wenig stimmte wie das ständige Dazwischenfunken der US-Gewerkschaften). Dann solltest du berücksichtigen das das Gros der Arbeitsplätze nicht von den drei bundesdeutschen Großkonzernen herrührt die sich als global player bezeichnen können. Leider scheint aber die Politik genau diesen am lautesten schreienden Großunternehmen bisher hintergelaufen zu sein. Und diese nutzen die Gunst der Stunde auch weiterhin aus um sich billig und vom Steuerzahler subventioniert ins Ausland absetzen zu können. Dann haben sich die Sitten und Gebräuche in der Wirtschaft geändert. Viele Konzerne denken heute halt nur noch an möglichst hohe Renditen und ihren Quartalsberichten für die Börse. Ergebnis: Auslagerung der Arbeit (als Kostenfaktor) ins vermeintlich billigere Ausland (und diese Auslagerung betrifft mittlerweile jeden Staat dieser Erde). Allerdings vergessen diese Unternhemn auch schlichtweg das irgendjemand auch ihre Produkte kaufen muß - mit dem armen Schlucker irgendwo in der Wüste kann man keine Geschäfte machen wenn er nicht mal das Geld dafür hat sich gescheit ernähren zu können. Wenn man meint die Lohnnebenkosten drücken zu müssen - nun dann lügt man sich eigentlich in die eigene Tasche. Krankenkosten auf privat zu verlagern oder die Rentenvorsorge zu privatisieren hat sicherlich zunächst einen kostensenkenden Effekt. Tatsächlich rechnen diese Versicherungen aber anders (steigende Kostenlast mit zunehmendem Alter sowie Gewinnen z.B.) so das unter dem Strich für den Konsum nicht mehr übrig bleibt als bei anderen Versicherungssystemen. Holland ist ein Beispiel dafür das die staatliche Billig-Basis-Krankenversorgung scheiterte. Allerdings wird man sehr wohl das ganze Subventions-Unwesen auf den Prüfstand stellen müssen. Was also spricht dagegen das ein Pendler näher zu seiner Arbeitsstelle zieht? Das gerne bemühte Argument "ich habe schulpflichtige Kinder" oder "ich habe ein Haus gebaut" oder "den Umzug kann ich nicht bezahlen" oder "ich kann dann nicht mehr in Urlaub fahren" ist schlichtweg der Ausdruck des Unwillens sich den Marktgegebenheiten anzupassen (in den 60ern war es kein Thema der Arbeit hinterherzuziehen, für die Ostdeutschen seit der Wiedervereinigung auch nicht). Dann muß man auch von dem Gedanken Abschied nehmen das er nur noch white-collar-Arbeitsplätze gibt. Die Art der Arbeitsplätze wandelt sich, je nach den aktuellen Gegebenheiten. Zukünftig wird z.B. der Pflegebereich gesteigert einiges an Arbeitnehmern brauchen. Die Eigenheim-Pauschale ist ein Relikt aus den 50ern wo mit dieser Pauschale die Schaffung von bitter benötigtem Wohnraum angekurbelt wurde. Heute nimmt man die nur noch mit und diese Pauschale wird durch überhöhte Preise durch die Bauunternehmen auch gleich wieder abkassiert. Diese Zulage hat also ihren Zweck verloren kostet den Steuerzahler aber Unsummen. Allerdings ist die Poltik gut beraten diese Kürzungen möglichst in allen Zweigen der Subventionen gleichzeitig einzuführen. Der gemeine Arbeitnehmer wird sich wieder daran gewöhnen müssen dorthin umzuziehen wo Arbeit ist. Und er wird sich daran gewöhnen müssen das die Einkommen stärker von der Produktivität einer Firma abhängig sein werden bzw. er mit Arbeit leben muß die weniger Einkommen abwirft als erwartet. Der Unternehmer muß damit rechnen weniger Gewinn zu erzielen als er es sich vorstellt bzw. mit dem er kalkuliert. Insofern dürfte es z.B. die Arzneimittel-Industrie in Zukunft auch in Deutschland schwerer haben. Michael [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 12:39 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Das heißt also, es ist eine Größe, die nichts mit dem eigentlichen Einkommen zu tun hat, sondern ausschließlich mit der Währung, die bekanntermaßen in halb Europa die gleiche ist, und den Preisen, die nur durch unterschiedliche Mehrwertsteuern und Subventionen geringfügig voneinander abweichen. Es besteht vor allem gar kein Zusammenhang mit dem Einkommen und den Lohnnebenkosten, zu denen Du diese Größe heranziehst. Zitat:...und die Trümmer des WTC wurden hauptsächlich von Billiglohnarbeitern aus dem Ausland aufgeräumt. Aber ich habe keinen Bock mehr, auf dieser Grundlage zu diskutieren. Wenn Du meinst, weil irgendwer irgendwo mal einen Statistik für seine Aussage zurechtgebogen hat, schön unter Ignoranz sämtlicher anderen Aspekte, kannst Du Dir daraus Dein Weltbild zurechtzimmern, bitte sehr. Dann lebt eben der Rest der Welt in Saus und Braus und Deutschland als einziges Land in einer extremen Krise kurz vor dem Abgrund, aus dem die CDU/CSU uns eretten muß und wird. Iss dann halt so. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 12:45 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo, ich gebe Michael_Mann in weiten Teilen recht. Die Kernfrage ist jedoch aber, wer sich wem anpassen muß. Die Wirtschaft der Politik oder anders herum. Es ist leider im Moment eher so, dass sich die Politik - und damit die ganze Gesellschaft - eher der Wirtschaft anpassen muß. Es ist immer die Frage, wer gerade am längeren Hebel sitzt. Derzeit ist das definitiv die Wirtschaft. Es ist richtig, dass die Diskussion allgemein zu sehr großunternehmenslastig geführt wird. Allerdings entlassen auch kleinere Unternehmen bzw. stellen keine weiteren MA ein. Dies liegt zum Teil an der lahmenden Binnenkonjunktur, welche sich nur durch mehr Perspektive und Einkommenssicherheit ankurbeln lässt. Des Weiteren sind viele mittlere und kleinere Unternehmen aber auch als Zulieferer, Dienstleister etc. von den Großunternehmen abhängig. Es ist nunmal so, dass an einem Großunternehmen wie BMW, das beispielsweise in Leipzig 5.000 Stellen selber schafft, noch 15.000 Stellen bei Zulieferern dranhängen. Insgesamt sicherlich noch mehr, bedenkt man, dass alle diese Arbeitnehmer ja konsumieren werden. Mit dem DHL-Drehkreuz in Halle-Leipzig werden ja insgesamt langfristig zehntausende Stellen verbunden. Wobei das sehr optimistisch ist. Meiner Meinung nach darf die Politik die kleineren Unternehmen nicht vernachlässigen. Dem ist aber nicht gedient, wenn die Bedingungen für die kleineren genauso schlecht sind wie für die großen. Womit ich nicht behaupte, dass die Bedingungen in Deutschland insgesamt besonders schlecht wären. Zum Teil müssen sie aber noch beträchtlich optimiert werden. Da sind wir uns ja auch einig, wenn wir z.T. auch über die expliziten Bereiche streiten. Wenn es um kleinere Unternehmen geht, habe ich manchmal den Eindruck, die Diskussionsteilnehmer im TV, hier im Forum und anderswo seien der Auffassung, diese könnten nicht weggehen, weil sie an den deutschen Markt gebunden sind. Es stimmt, dass diese es sich länger überlegen, hier Standorte dicht zu machen. Aber wenn ihre Rendite nicht mehr stimmt, dann denken sie garantiert auch über einen Standortwechsel, oder noch schlimmer, über das Beenden der Unternehmung nach. Und das kann doch nicht das Ziel unserer Wirtschaftspolitik sein. Am generellen Sittenwandel in der Wirtschaft, wie Michael_Mann es nennt, wird die Politik nichts ändern können. Also muß sich die Gesellschaft anpassen. Leider nach unten, im Moment. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 12:50 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hi, @ Holger, Maja, NoImag: Beantwortet bitte meine Frage nach dem Weiter unter Rot-Grün. Ihr führt soweit gute Argumente GEGEN Schwarz-Gelb ins Feld, denen ich mich geschlagen gebe. Aber ihr habt nicht wirklich welche FÜR Rot-Grün. Ausser dem, dass es unter Schwarz-Gelb noch schlechter werden wird, was aber Vermutung bleibt, bis es Geschichte ist. Was für mich bestenfalls ein Grund wäre, nicht zur Wahl zu gehen. Aber nicht, Rot-Grün erneut zu wählen. Tschüs, Gonozal. [ Dieser Beitrag wurde von Gonozal am 27.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 13:06 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:So dankbar ich auch über das Senken des Spitzensteuersatzes bin, glaubst Du im Ernst, was Du da sagst? Glaubt Du im Ernst, jemand, der den Spitzensteuersatz zahlt, wäre in einer gesetzlichen Krankenkasse und würde in die Rentenkasse zahlen? Zitat:...und gerade haben die Krankenkassen eine Erhöhung der Beiträge angekündigt. Weil die Mehreinnahmen, bzw. gesparten Ausgaben nicht bedeuten, daß diese Kassen das Geld nicht auch verpulvern könnten. Und sie sind nicht der Regierung unterstellt, deshalb können sie machen was sie wollen, und außer ihnen noch mehr in den Rachen zu schmeißen, kann die Regierung nichts tun. Zitat:*Konsum*, nicht Bezahlung. Natürlich wäre eine Senkung der Krankenkassenkosten eine schöne Sache, insbesondere, wenn der Arbeitnehmer das Geld dann tatsächlich ausgeben und nicht ängstlich in einen Sparstrumpf stecken würde. Darauf hat die Bundesregierung aber nunmal keinen Einfluß. Zitat:Hust, röchel, ähm, was soll man dazu noch sagen.... Zitat:Von gesichert war niemals die Rede. Aber wir leben nicht so kurz vor dem Weltuntergang, wie immer dargestellt wird. Zitat:Es sagt aus, daß Millionen von Kindern ein Mobiltelefon haben! Das sie garantiert nicht gegen den Willen ihrer Eltern haben, die auch nicht ständig überlegen müssen, wie sie Geld für Miete, Heizung und Strom zusammenbekommen. Wo hast Du dieses Bild unserer Gesellschaft her? Siehst Du zuviele nachmittags-talkshows, oder was? Willst Du mir noch erzählen, daß ständig in Deutschland Leute verhungern? Zitat:Es ist eine Sparmaßnahme, genau wie Du sie forderst, keine Wirtschaftsförderung. Und sie kann durchaus auch motivierende Wirkung zeigen. So etwas dauert aber nunmal ein paar Jahre. Millionen Arbeitsplätze entstehen nicht in ein paar Monaten. Aber wähle ruhig die CDU und dichte denen dann den Erfolg an, falls einer eintritt. Zitat:Und meinethalben auch zum zehnten mal, auch wenn Du es nicht begreifen willst: Unternehmen schaffen Stellen, wenn sie es wollen, nicht, wenn die Arbeiter billig sind. Es gibt jetzt doch schon Arbeiter für 1 Euro, wieviel billiger muß er denn Deiner Meinung nach noch sein, damit dieses magische "Stellen schaffen durch billigere Arbeit" funktionieren soll? mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 13:18 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Da ist nur ein Problem. Deine Argumentation basiert grundsätzlich auf der These, das ein Sozialstaat prinzipiell nicht kunkurrenzfähig wäre. Wenn das stimmen würde, würde es niemals ein Zurück zum Sozialstaat geben, weil es immer eine Konkurrenz von Staaten, Nationen oder was auch immer für regionale Verwaltungsstrukturen geben wird. Und immer hätte dann ja jeder die Möglichkeit, durch schlechtere soziale Leistungen sich Vorteile zu verschaffen, die die anderen nur mit gleichen Sozialabbau ausgleichen können. Denn in Deiner Theorie ist ja irgendwie kein Platz für "Konkurrenzfähigkeit mit soziale Leistungen". Somit wären alle durch die Angst vor den anderen auf Manchesterkapitalismus festgenagelt. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 13:24 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Dem kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen. Außer natürlich dem Schreckgespenst der Möglichkeit, daß die bereits eingeleiteten Reformen eine Wirkung trotz destruktiver Maßnahmen der CDU/CSU zeigen werden, und diese Wirkung dann den späteren Maßnahmen angedichtet wird. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 13:27 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es gibt auch in den anderen Parteien fähige Politiker. Sollte den Wahlkampftaktiken von der Bevölkerung eine klare Absage erteilt werden, würden diese sich auch in den nächsten Jahren nützlichen Aufgaben zuwenden können. Leider wird es dazu eh nicht kommen. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 15:41 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Womit du auch mir und Holger und sehr wahrscheinlich auch NoImage in weiten Teilen Recht gibst. Denn wir schrieben im grunde nichts anderes, nur nicht so ausführlich. Zitat:Die Bedingungen sind in diesem Land für kleine Unternehmen weit schlechter als für die großen Global-Player. Den kleinen bleibt vieles Verschlossen, wo die Großen aus dem Vollen schöpfen können. Du solltest dich wirklich etwas tiefer mit den Gegebenheiten, Gesetzen, Vorschriften und Auflagen in diesem Land beschäftigen, auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene. Was ein Großer locker wegsteckt, kann einem Kleinen Kopf und Kragen kosten. Zitat:So lange du dich auf reine Rhetorik beschränkst und nicht ins Detail gehst, können wir uns wohl kaum irgendwo einig sein. Was genau muss deiner Ansicht nach im Bereich Wirtschaftspolitik "optimiert" werden? Zitat:Das ist längst geschehen. Leider scheinst du unsere Beiträge nicht aufmerksam genug zu lesen. Du hast mir hingegen noch nicht die Frage beantwortet, wie weit deiner Ansicht nach soziale Reformen in diesem Land gehen müssten. Du sagst, die aktuellen Reformen gehen dir nicht weit genug. Du sagst, die aktuelle Regierung sei nicht in der Lage, weit genug zu Reformieren, weil sie im Bundesrat von Union und FDP blockiert werden. Du sagst das alles ungeachtet der Tatsache, dass die aktuellen Reformen noch keine Zeit hatten, Wirkung zu zeigen und ungeachtet der Tatsache, dass Union und FDP, jetzt, da für sie die Macht im Land in greifbare Nähe rückt, beginnen, bereits beschlossene Reformen in frage zu stellen. Reformen an deren Gestaltung und an deren Beschließung sie unlängst aktiv beteiligt waren. Mich überrachst das nicht, denn diese Doppelzüngigkeit ist bezeichnend für beide Parteien, Union und FDP. Also. Sage mir bitte nun, wie weit müssen Reformen deiner Ansicht nach gehen. Und weiche bitte nicht wieder in leere Rhetorik aus. Butter bei die Fisch. Zitat:Ein kleiner Handwerksbetrieb oder Einzelhändler kann wohl kaum seinen Standort nach Osteuropa oder gar Asien verlegen. Die können auch nicht alle international Expandieren. Bleibe bitte realistisch. Nicht alles was Betrieb ist, ist auch Produktion. Zitat:Die Politik kann ein solches Verhalten öffentlich anprangern und ächten. Das regt zumindest einige zum Nachdenken an. Das erwarte ich auch von der Politik und ich begrüße die Äußerungen von Schröder und Müntefering zu dem Thema. Auch wenn diese Diskussion, angestoßen von Medien die nicht mehr in der Lage sind sachlich zu berichten, etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Was mich sehr stört ist, dass du mit dem nach unten anpassen offenbar immer nur die arbeitende Bevölkerung meinst. Wobei du dir auch noch selbst diametral widersprichst, wenn du gleichzeitig Michael_Mann Recht gibst, der völlig richtig erklärte, dass auch die Unternehmen in diesem Land vom sozialen Frieden profitieren. Weiterhin hast du weiter oben erwähnt, dass der Reichtum offenbar falsch bzw. ungerecht vereilt ist. Wie passt das alles nun zu deiner offenen Aufforderung, das gemeine Volk solle doch bitte noch immer weiter zurückweichen. Ist es für dich ein so verlockendes Ziel, Vollbeschäftigung an der Armutsgrenze zu erreichen? Ich übertreibe nun bewußt, doch im grunde stellst du mit deiner Argumentation nichts anderes in Aussicht. BTW: Wir streiten nicht. Wir diskutieren. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 16:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Warum unbedingt _jetzt_ irgendwas (was denn und wie???) weitermachen, bevor man überhaupt weiß, ob der eingeschlagene Weg überhaupt die gewünscht Wirkung zeigt? Ich sehe momentan keinen Handlungsbedarf in Sachen noch weiter gehende Reformen. Zitat:Die Arbeitsmarktprobleme in diesem Land wurden nicht in der Hauptsache durch das hier geltende soziale Netz ausgelöst. Das ist ein Schreckgespenst, dass vom Arbeitgeberverand und den ihm zugewandten Parteien gern heraufbeschworen wird. Im Gegenteil. Unser soziales System hat bisher noch das Schlimmste verhindern können. Daher ist es absolut irrsinnig zu fordern, das soziale Solidarsystem völlig in frage zu stellen. Überleg mal selbst und hör nicht immer nur auf das, was Merkel, Westerwelle und Hundt dir erzählen. Zitat:Und du glaubst, ein mal abgeschafft könne man es einfach so mal wiederbeleben? Mein Gott, bist du naiv. Hast du überhaupt eine Ahnung wie viel Kämpfe und welche Anstrenguen nötig weren, bis das Realität wurde, von dem u.a. auch du heute provitierst?  Zitat:Woher holst du bloß die Weisheit, dass ein Deutschland mit einem Durchschnittseinkommen von 2,50 EUR pro Stunde wie von Zauberhand in den Augen global operierenden Unternehmen plötzlich Wettbewerbsfähiger sein wird? Damit wären wir auf osteuropäischem Niveau. Damit wären wir noch lange nicht auf asiatischem Niveau (0,90 EUR pro Stunde und weniger). Menschenskinder. Du redest den global Playern in die Taschen und siehst dabei die Realitäten nicht. Die großen Konzerne werden immer eine Ausreden finden, hier keine Arbeitsplätze schaffen zu können. Da kannst du machen was du willst. Wenns die Lohnnebenkosten nicht sind, sinds die Feiertage, wenns die nicht sind, sinds die Sonderzahlungen, wenns die nicht sind, ist es die Lohnfortzahlung. Lass uns doch besser gleich zur Leibeigenschaft zurückkehren.... Zitat:Na und. Was heißt das schon? Dass die Arbeitsbedingungen in Dänemark, Holland und den USA in 2001 härter waren als hier? Zitat:Du liebst doch Gegenfragen so sehr. Werden Union und FDP "regierungsfähig" sein. Das hat nämlich nicht nur etwas damit zu tun, ob man die Stimmenmehrheit im Bundesrat hat.... Zitat:Siehe oben. Es ist abzuwarten, ob die aktuellen Reformen in der erhofften Weise wirken. Dann, und erst dann wird man wissen, ob weiter Reformen in welcher Form überhaupt notwendig sind. Was der Arbeitgeberverband, irgendwelche Wirtschaftsweisen oder andere "Fachleute" heute in ihre "Kristallkugel" sehen, interessiert erst mal nicht. Zitat:Das kannst du noch so oft wiederholen. Ändert aber nichts daran, dass rot/grün bereits angefangen hat das zu ändern. Nur schmecken diese Änderungen dem Wähler nicht. Das ist das eigentliche Problem. (s.u.) Zitat:Du beantwortes bisher gar keine Fragen. It's your turn, Sir..... Zitat:Die Infrastruktur in Deutschland gilt als hervorragend. Es gibt immer noch international hoch angesehene Universitäten in Deutschland. Die, von denen behauptet wird, sie wären zu teuer, haben alles das über ihre Steuerzahlungen mit finanziert und tun es noch. Das soziale Netz sorgt für sozalen Frieden im Land. Einen weitern Teil steuern das BetrVG und Gewerkschaften zum sozialen Frieden bei. Ja, sogar US-Unternehmen loben das gewerkschaftliche System in unserem Land und begrüßen es, über die betriebliche Organisation nicht mit der ganzen Belegschaft sondern mit dem Betriebsrat diskuitieren und entscheiden zu können. Einige würden sich sogar wünschen, solche Verhältnisse im eigenen Land vorzufinden. Dort blockieren Gerwerkschaften nämlich i.d.R. nur. Was Sozialleistungen betrifft, so lassen sich US-Unternehmen dies im eigenen Land ein Menge Geld kosten, auch ohne gesetzliche Pflichtversicherungen und Paritätspflicht in deren Finanzierung. Und immer noch investieren ausländische Unternehmen in hohem Umfang in Deutschland. Engegen aller Schlechtrederei des Standortes ist der Investitonswille ausländischer Unternehmen ungebrochen. Darunter viele Japaner. So schlecht kann es hier demnach wohl doch nicht sein? So, und nun sage mir bitte offen, auf welches Niveau meinst du, müssen wir denn nun absinken, damit wir wieder "wettbewerbsfähig" werden? Siehst du eigentlich nicht, dass diese ganze Diskussion über Lohnnebenkosten und Lohnkosten ausschließlich von deutschen Unternehmern und dessen Verband geführt wird? Sie wollen die "Gunst der Stunde" nutzen, um all die unliebsamen Dinge wieder loszuwerden, denen sie einst selbst zugestimmt haben. Jene Dinge, die ihnen u.a. ermöglichten in diesem Land zu Ruhm und Erfolg zu gelangen, weil sie in Ruhe und mit der nötigen Planungssicherheit ihrer Geschäfte nachgehen konnten, währen z. B. in Frankreich jeder dritte Arbeitnehmer minestens ein Mal pro Woche wegen irgendwas streikt oder anderswo Arbeitnehmer immer wieder mal den Arbeiteber, unerwartet und unangekündigt aus eigenem Antrieb wechseln, weil ein andere Arbeitgeber mehr bietet; ohne Kündigungsschutzgesetzt und festgelegten Kündigungsfristen für beide Vertragsparteien kein Problem.... (wodurch die teure Ausbildung mal wieder für die Katz war und mit einem Neuen von vorn begonnen werden muss). Zitat:In seinen Entscheidungen nicht von anderen blockiert werden zu können, ist nicht gleichbedeutend mit regierungsfähig zu sein. Mach mal die Augen auf. Schröder hatte das Format Entscheidugen entgegen der Wünsche und Meinung der traditionellen rot-Wähler zu treffen und durchszusetzen. Wissend, dass er sich damit keine Freunde machen wird. Wissend, welches Weh und Ach druch die Republik gehen wird. Er tat es, weil es nötig und richtig war. Er tat es, weil es seine Überzeugung war. Er tat es, weil er das Wohl der gesamten Bevölkerung im Auge hatte: Das einfache Volk _und_ Arbeitgeber. Die Quittung bekommt er nun. Leider war das nicht anders zu erwarten. Union und FDP werden auf keinen Fall gegen den Willen ihrer traditionellen Wählerschaft entscheiden (Unternehmer, Manager). Das wird sie zwar auf lange Sicht auch wieder in die Situation bringen in der rot/grün heute sind, weil ihre traditionelle Wählerschaft im Land nicht in der Mehrheit ist. Aber das wird Jahre dauern. Landtagswahlen finden nun mal nur alle 5 Jahre statt. Bis dahin wird jenen, die nun nach dem Hemd auf dem Leib entschieden haben, die Jacke ausgezogen worden sein. Ich hoffe, dass es bis dahin nicht schon zu spät ist. Denn ein Mal Verlorenes wird nicht wiederzubekommen sein. Aber wie wir hören mussten, möchte die liebe Angela ja gern auch die Machtverhältnise im Bundesrat grundlegend geändert sehen. Was sie damit wohl gemeint haben mag.... Eines ist klar. Einer von uns Beiden wird die Zeit lügen strafen. Im Stillen kann ich aber nur hoffen, das niemand von uns in allen Punkten Recht behält. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.05.2005 editiert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 18:05 Uhr Michael_Mann Posts: 1012 Nutzer |
Hi, ich nochmal. Vielleicht ein paar Ergänzungen zu meinem Posting. Ich glaube nicht das ein sozialer Abstieg zwangsläufig die Folge ist bzw. sein muß. Es dürften mehrere Faktoren eine Rolle spielen: Zunächst meine ich das die Politik von einer Handvoll Welt-Unternehmen erpreßt wird. Z.B. das Urheberrechts-Gezetere war letztendlich nichts anderes als die Schaffung eines Marktes durch die Politik zu Lasten der Staaten nach den Vorstellungen der Industrie. Solange sich die Politik mit den fadenscheinigen Argumenten das Arbeitsplätze verloren gehen könnten zu so etwas hergibt solange wird es letztendlich der Bürger ausbaden. Egal wie, die Musikindustrie, um bei diesem Beispiel zu bleiben, hätte niemale den deutschen oder den europäischen Markt aufgegeben, egal wie die Rahmenbedingungen wären. Dann sollte bedacht werden das gerade Deutschland eigentlich nur ein Kapital hat: Hochqualifizierte Arbeitskraft und ein gutes Ansehen in der Welt hinsichtlich von Innovationen bzw. der Produktqualität. Gerade Grün mit dem fast schon grotesken (wenn auch manchmal im Ansatz sicherlich berechtigten) Umweltfundamentalismus hat hier großen Schaden angerichtet. Prompt suchen sich Unternehmen natürlich auch ein angenehmeres Umfeld. Das ist dann natürlich nicht mehr Deutschland. Wie die erfolgreichen Industrieansiedlungen im Ausland zeigen ist nicht das Steuerargument eine *der* Ursachen (diese Kosten kann man querrechnen bzw. auf die Produktkosten umlegen die letztendlich der Kunde bezahlt) sondern auch der etwas ausgeuferte Bürokratismus. Ein Unternehmen sieht zwar ein das Umweltschutz Not tut aber bitte nicht auf eine Genehmigung warten kann die nach viel politischem Gezetere nach ca. 20 Jahren Prüfzeit erteilt wird (oder auch vielleicht erteilt wird). Also schaut man sich um wo man schneller tätig werden kann - niente Deutschland also. Die Beispiele ließen sich fortsetzen. Wie aber reagiert die Politik? Sie kuriert am Übel herum und kleistert die Probleme mit viel Geld (Subventionen) zu. Das Geld kommt aus dem Steuertopf das dann an anderen Enden fehlt. Da man auf politischer Ebene aber meint nicht mehr ohne Subventionen auskommen zu können wird notfalls an der Steuerschraube gedreht (und nach unten bestimmt nicht). Der Bürger zahlt also doppelt. Gewöhnt sich die Wirtschaft erstmals an die Subventionen dann kommt natürlich immer mehr an Forderungen - ansonsten wandern wir halt aus, so unisono das Motto. Es schaukelt sich also eher zu Lasten der Bürger die Finanzlast hoch. Dumm dabei nur das die Politik davon ausgeht das nur Großkapital Arbeitsplätze schafft und nur das dann begünstigt. Also wird das Großkapital steuerlich zu Lasten der Allgemeinheit besser gestellt. Die Allgemeinheit sind hier nicht nur die gemeinen Bürger sondern auch die Mittelständler (und andere Gewerbetreibende) die ebenfalls nicht auswandern können gemeint. "Dummerweise" stellen sie auch gleichzeitig das Gros der Arbeitgeber dar. Letztendlich zahlen also alle für die Unternehmen die tatsächlich auswandern können und den Staat mit immer neuen Forderungen unter Druck setzen. Dann kommt der Umbruch und der Abschied von der AG Deutschland (wie ihn schon andere Staaten hinter sich haben). Hier spielt immer noch das teilweise übersteigerte Anspruchsdenken der Bürger gegenüber dem Staat und dem Kapital eine Rolle. Besitzstand will man nicht aufgeben und geht lieber in Hartz IV als sich umzuorientieren. Mit Beginn von Rot-Grün kommt allerdings noch etwas dazu - die politische Umorientierung der Republik. Hier hat man den Fehler gemacht die Industrie zu hätscheln (ei wie geht es denn? macht mal ne Selbstverpflichtung und wir glauben daran das ihr die auch einhalten werdet) und gleichzeitig durch neue Kostenlasten oder auch Erhöhung von Abgaben den Bürger zu veranlassen versucht bestimmte Produkte nicht mehr oder neu nachzufragen; das allerdings in der Hoffnung das die Industrie auch diese Produkte anbieten würde. Pustekuchen, genau dieser Effekt trat nicht ein. Allerdings hat man dann, zumindest aus Prinzip, diese künstlichen Erhöhungen nicht wieder zurückgenommen was dann auch einer direkte Mehrbelastung des Konsumenten, auf dem das Wirtschaftswachstum letztendlich beruht, gleichkommt der dann natürlich weniger ausgeben kann. Neben weiteren Faktoren dann kommt es zum Geldfesthalten ohne Ende, der Bürger konsumiert nicht mehr wie es erforderlich wäre. Letztendlich kam es zur "Geiz Ist geil"-Mentalität. Der Bürger will billig. Darauf reagiert aber wiederum die Industrie. Wenn der Konsument also einen Fernseher haben will soll er möglichst alles können, sagen wir mal was ein TV der 1500,-- Klasse so kann. Dafür ist der Konsument bereit höchstens 400,-- zu bezahlen. Ein solches Gerät kann in Deutschland natürlich nicht hergestellt werden - klar. Die Firmen die es sich leisten können (oder auch ausländische Firmen) reagieren darauf, lassen im Ausland produzieren und stellen genau zu diesem Preis einen TV der 1500,-- Klasse in die Regale. Ich würde das also eher einen Teufelskreis nennen. So eine Art Learning-By-Doing kann sich Deutschland auch nicht erlauben (die skandinavischen Staaten machen das in etwa vor in dem der Arbeitslose verpflichtet wird jeden freien Arbeitsplatz anzunehmen). Damit wäre das einzige Kaptial Deutschlands in Gefahr. Ich meine, egal wie der nächste Regierungschef heißen wird, es wird zu r Abwendung des Staatsbankrotts, zur Erhaltung des Kaspitals "Bildung" zu radikalen Subventionskürzungen und auch eventuellen weiteren Erhöhungen der Abgabenlast kommen müssen. Der Staat wird sich aus des Bürgers Leben zurückziehen und den unvorbereiteten Bürger Selbständigkeit lehren. Im Extramfall kommt es auch zum sofortigen subeventoionsstopp für alle (wie in Neuseeland). Aber es ist kein sozialer Abstieg wenn der Bürger nicht mehr 3x im Jahr in die weite Welt zum Urlauben bzw. zum Shoppen fliegt oder eine weniger gut bezahlte Arbeit annimmt.. Michael [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 20:27 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Leute, Michael_Manns Ansichten decken sich in der Tat weitgehend mit meinen. Nur dass er auf generellen Subventionsabbau setzt bei gleichzeitiger (maßvoller) Reduzierung des derzeitigen Sozialstaats. Maja, ich weis nicht, ob du meinen Vorschlag nicht verstehen willst oder nicht kannst: ICH SCHLAGE VOR, DIE STAATSAUSGABEN ZU SENKEN, INDEM U.A. DER SOZIALSTAAT (Michael_Mann fordert Kürzung von Subventionen, was genauso nötig ist.) GEKÜRZT WIRD. DIES FÜHRT DAZU, DASS DIE STEUER- UND ABGABENLAST, AUCH AUF EINKOMMEN, SINKT. DADURCH KÖNNEN BEI GLEICHEN (bzw. ähnlichen) NETTO-EINKOMMEN DEUTLICH GERINGERE ARBEITSKOSTEN REALISIERT WERDEN. UND DANN SCHAFFEN UNTERNEHMEN VIELLEICHT AUCH WIEDER STELLEN IN DEUTSCHLAND. Ist das so schwer zu verstehen?! Ich weis nicht, bis auf welches Niveau wir runter müssen. Wenn ich das wüsste, würde ich es hier doch schreiben. Aber zu argumentieren, dass die Deutschen nicht zumindest auf das Niveau von Dänen, Holländern, Amis und Österreichern können, ist quatsch. Warum denn nicht? Ist es so schlimm für uns Deutsche, geringere BRUTTO-Arbeitskosten zu haben als die anderen?? Wie kann ich hier Bilder einfügen? Ich habe hier eine schöne Übersicht über Arbeitskosten. Ist leider nicht aktuell (2001), aber sie zeigt sehr schön unsere Arbeitskosten im Vergleich mit anderen Industrieländern. Mir scheint im Weiteren, dass ihr euch nicht klar darüber seid, dass Rot-Grün auch schon 7 Jahre regiert. Eure Argumentation alá "Abwarten" hätte ich nach der ersten Legislatur ja noch mitgetragen. Das habe ich übrigens auch. Wenn die aber noch eine Legislatur bekommen, dann zieht euer Standardspruch mit 16 Jahren Kohl auch nicht mehr wirklich! Bezüglich der Investitionen erinnere ich mich an einen Zeitungsartikel, in dem beschrieben war, wie das Verhältnis von Investitionen aus einem Land zu denen in ein Land (ein Investitionsdefizit im Falle von Deutschland) ist. Darin wurde deutlich, dass deutsche Unternehmen WEIT mehr im Ausland investieren, als ausländische Unternehmen in Deutschland. Das sagt mir, dass der Wirtschaftsstandort nicht so toll ist, wie ihr es gern hättet. Wenn sich das mitlerweile geändert hat, dann würde ich mich freuen. Ich glaube es aber nicht so recht. Aber der Zeitung kann man ja nicht trauen, nicht wahr Maja?! Mann oh Mann! Ich habe schon mehrmals betont, dass in erster Linie die Arbeitnehmer kürzer treten werden müssen. Gerecht ist das nicht, klar. Aber das schert doch die Unternehmen nicht. Gut, der Staat könnte, und müsste, auch kürzer treten. Aber zu einer gerechteren Verteilung von Reichtum kommen wir nicht, wenn immer mehr Leute in die sozialen Sicherungssysteme rutschen. Es wird eh immer nur der Pott neuverteilt, in dem Staat und Haushalte ihr Geld haben. Die Unternehmen ziehen sich doch schon zunehmend zurück. Sozialer Friede. Dieser ist von den Unternehmen EINSEITIG gekündigt worden! Es wollte nur lange niemand wahrhaben. Aber solange es keine neuen Arbeitskämpfe gibt, wird es nichts am Handeln der Unternehmen ändern. Darüber hinaus sind die Arbeitnehmer derzeit ja gar nicht in der starken Position für Arbeitskämpfe. Das konnte man sehen, als die Metaller vor einem Jahr (Oder wann war das?) im Osten nicht bei den Metallerstreiks mitgemacht haben. Eine tragische Schlappe für den DGB! Aber symptomatisch für die Machtverteilung in der Arbeistwelt. Die Arbeitsmarktprobleme wurden nicht durch das soziale Netz ausgelöst. Diese Aussage ist für sich richtig. Sie wurden durch zu hohe Arbeitskosten im internationalen Vergleich ausgelöst. Und nun sagt mir mal, wie man diese senken kann, ohne an das soziale System ranzugehen! Ich verstehe nicht, warum ihr mir andichtet, ich hätte Billiglöhne in der Größenordnung 2,50 Euro pro Stunde gefordert. Habe ich nicht. Ich trete dafür ein, die Arbeitskosten soweit zu senken, bis es sich unter Berücksichtigung von Faktoren wie Infrastruktur, Qualifikation usw. für die Unternehmer lohnt, Stellen in Deutschland zu schaffen. Ich habe nirgends eine Zahl genannt. Das wäre auch vermessen. Langsam wird es mir langweilig, dass ihr meinen Standpunkt, die Arbeitskosten müssten gesenkt werden, um die Arbeitslosigkeit wirksam zu bekämpfen, einfach nicht AKZEPTIEREN wollt. Ihr sollt ihn euch nicht zueigen machen. Aber ihr überzeugt mich mit immer den gleichen Kamellen, wie gerecht und sozial und leistungsfähig unser Sozialsystem bei der Bekämpfung der wirtschaftlichen Probleme ist, EBEN NICHT! Da sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung. Was passiert, wenn sich die Arbeitsmarktlage weiter verschlimmert? Das Geld im Staat wird knapp (Noch knapper als sowiso schon!). Und dann? Dann wird der Sozialstaat gekappt! Wollt ihr das?? Im Sinne von: Wir feiern in den Untergang. Hauptsache, die Kapelle spielt bis zum bitteren Ende! Ihr argumentiert, dass man die Reformen von Rot-Grün erst einmal wirken lassen muss. Okay. Aber was ist, wenn sie nicht ausreichen, was ich befürchte? Dann ist Rot-Grün nicht in der Lage, neue Reformen gegen die Opposition durchzusetzen. Im schlechtesten Fall merken wir in einem Jahr, dass die bisherigen Reformen keine neuen Stelle schaffen können. Dann müssen wir weitere 3 Jahre warten, bis nach Neuwahlen eine regierungsfähige Truppe an der Macht ist und weitere Reformen durchsetzt. GUT GEMACHT, SETZEN! FAZIT! ICH ERKENNE EURE ARGUMENTE PRO SOZIALSTAAT AN, HALTE SIE ABER NICHT FÜR DEN RICHTIGEN WEG IN DIE ZUKUNFT. Das werdet ihr akzeptieren müssen. Ein Glück, dass ihr mich nicht durch die Leitung ziehen und so richtig verprügeln könnt...  Wenn ihr nun bitte mal ein pahr Gründe, die wirklich FÜR Rot-Grün sprechen, nennen würdet. Und damit meine ich zukunftsorientierte Argumente, also nicht "Sie haben ja schon." und "Erstmal abwarten." Abwarten ist mir zu gefährlich. Ich will nicht mehrere Jahre meines (Arbeits-) Lebens verlieren, weil ich zwar anständige (zumindest im Vergleich zu Schwarz-Gelb), aber nichts desto trotz nicht mehr regierungsfähige Leute gewählt habe. Ende. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 21:09 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@ Gonozal Wer schreit hat Unrecht. Wünsche dir schöne Tage in deiner Traum-Republik. Ist schon toll wie du alles niederredest und zerredest, wofür wir Jahrzehntelang gekämpft haben. Alles weitere dazu verkneife ich mir. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 21:14 Uhr Robin Posts: 1056 Nutzer |
@Gonozal Der Plan bzw die Reformen, die du forderst werden durch die Agenda 2010 abgedeckt. Das soviel gescholtene Hartz-IV ist eine der Komponenten des von dir geforderten Sozialabbaus. Soweit kann ich dir Recht geben ... Warum du aber jetzt unbedingt die CDU waehlen willst ist mir dabei nicht klar denn die Agenda 2010 wird mit einem Abtritt der SPD in der Versenkung verschwinden und die CDU ist von einem aehnlichen Konzept noch sehr weit entfernt. Also bedeutet die Wahl von CDU ein Stillstand fuer eine unbestimmt lange Zeit. Alle kleineren Ideen, die in den letzten Jahren der SPD als der bessere Weg vorgehalten wurden werden im Moment in kleinen Schritten von Frau Merkel als momentan undurchfuehrbar auf eine lange Bank geschoben ... Aber das aller schlimmste an einem Wahlsieg der CDU ist, dass sie jede noch so Schwachsinnige Vorlage durch Bundestag und Bundesrat schieben koennen ohne das eine Stimme der Vernunft noch irgend einen Einfluss nehmen kann ... Deutschland braucht Reformen ... das Dumme ist, derjenige, der den Mut hatte sie in Gang zu setzen wird jetzt dafuer von dem ach so armen Volk von Jammerern abgestraft ... -- my.morphosi.net [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
|
27.05.2005, 21:41 Uhr Gonozal Posts: 778 Nutzer |
Hallo Maja,Zitat: Es kann auch sein, das er schlicht und ergreifend nicht gehört wird.  Das ist genau so ein Quatsch wie mein Lieblingsspruch: "Der Klügere gibt nach." Wenn meine Kernaussagen in deinen (euren) sich ständig wiederholenden Parolen untergehen, dann muß ich eben schreien. Da können deine Argumente an sich durchaus gut sein. Zitat: Ich finde es schade, dass du nicht bereit bist, meine Auffassungen von der Gestaltung unserer näheren Zukunft auch nur gelten zu lassen. Ich habe nie verlangt, dass du meine Ansicht teilst. Nur, dass du sie als eine Alternative akzeptierst. Der Fuchs beist sich auch den Fuß ab, wenn er in der Falle gefangen ist. Okay, der Fuß wächst nicht wieder nach. Übrigens ist der Schröder doch schon auf halbem Weg dabei, genau das zu tun. Eigentlich müsstest du nach deiner o.g. Aussage eher WASG, oder im Osten PDS, wählen und nicht Rot-Grün. Das ging aber aus deinen früheren Aussagen überhaupt nicht hervor. Ich achte durchaus die Leistung deiner Generation beim Aufbau des deutschen Sozialstaats. Einem Sozialstaat, den ich - WIEDERHOLUNG - für die bessere Gesellschaftsalternative ggü. reinem Kapitalismus halte. Ich bin nur der Meinung, dass deine Generation es ein wenig zu gut gemeint hat - aus heutiger Sicht. Ich gestehe euch aber zu, dass man früher nicht die Herausforderungen einer schlechteren Welt nach Ende des Ost-West-Konflikts ahnen konnte. Das ändert nichts daran, dass nicht die deutsche Gesellschaft die Spielregeln in der heutigen globalen Wirtschaftswelt macht. Und man sich deswegen in Deutschland der Konkurrenz anpassen werden muß. Ich möchte nicht im Streit enden. Deswegen wiederhole ich, dass ich im Großen und Ganzen diese Diskussion genossen habe. Deine Argumente waren gut, ebenso die deiner "Mitstreiter". An sich sogar besser als meine. Sie haben aber meine Kernfrage nicht beantworten können. Nämlich die, wie es nach der Bundestagswahl weitergehen soll, wenn Rot-Grün gewinnt. Ich wünsche einen schönen Abend und ein angenehmes Wochenende, dass ich dir (Euch?) hoffentlich nicht zu sehr verdorben habe. Tschüs, Gonozal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
| 1 2 -3- 4 5 6 | [ - Beitrag schreiben - ] |
| amiga-news.de Forum > Get a Life > ...aber doch nicht Merkel... | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
|
|
Impressum |
Datenschutzerklärung |
Netiquette |
Werbung |
Kontakt
Copyright © 1998-2024 by amiga-news.de - alle Rechte vorbehalten. |
|
