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amiga-news.de Forum > Get a Life > Ja zur 4-Tage-Woche [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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30.10.2004, 16:59 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Niemand braucht Banken. Niemand braucht Opel oder VW oder deren Fließbänder. Niemand braucht Erdöl. (!!!) Niemand, außer dem System.

Der Mensch braucht Essen, Kleidung, ein Dach über dem Kopf, Heizung im Winter, und ab und zu einen Arzt.
Du machst es Dir aber ziemlich leicht.
Erst einmal ist bisher nur dieses gegenwärtige System in der Lage, eine Industrie hervorzubringen, die überhaupt die theoretische Möglichkeit einer allgemeinen Grundversorgung schafft.
Daß sie diese Möglichkeit nicht Realität werden läßt, ist zwar eine Schwäche dieses Systems, aber alle anderen Optionen sind noch nicht einmal in der Lage, diese Möglichkeit überhaupt nur theoretisch zu bieten, von der Praxis ganz zu schweigen.
Es muß nicht Erdöl sein, aber die Anforderungen, die eine allgemeine Grundversorgung stellt, sind sehr hoch. Jedes andere System würde noch viel eher den bequemen Weg der Erdölnutzung gehen.
Daß Du Banken als unnützes Werkzeug ansiehst, liegt offenbar an Deiner grundsätzlichen Einstellungen zum Geld:
Zitat:
Original von Solar:
Ohne Geld, sehr viel weniger Probleme. Geld ist Macht, Geld ist Kontrolle, Geld ist Luxus.

Ohne Geld keine Macht. Ohne Geld keine Luxusobjekte. Ohne Geld kein Reich und Arm.

Ist ein bißchen mutig behauptet, aber ich denke sehr wohl, daß Geld der Ursprung vieler unserer heutigen Probleme ist.
Geld ist nur eine wirtschaftliche Rechengröße. Das Geld als Ursache von Problemen anzusehen ist genauso sinnvoll, als würdest Du die Mathematik selber beschuldigen.
Diese Startrek-Träumereien sind absurd, nicht wegen der Idee einer besseren Gesellschaftsordnung, sondern wegen der Vorstellung, man könne ohne Mathematik wirtschaften.
Wenn jemand einen neue Warpantrieb entwickelt, muß ich trotzdem in der Lage sein, den Nutzen zu berechnen. Wie viele Menschen sind an der Herstellung direkt und indirekt beteiligt, welchen Nutzlast kann er beförden, wie lange ist er einsatzfähig, ...
Diesen Nutzen kann man immer ausrechnen, egal ob man die Verrechnungsgröße den Namen einer Währung trägt, oder nicht.

Banken ermöglichen es, die von Millionen von Menschen geleistete Arbeit als Vorleistung für neue Investitionen zur Verfügung zu stellen, und auch den Nutzen des jeweiligen Projektes für die Gesellschaft zu berechnen und einzufordern, alles über eine total simple Erfindung: Geld.
Ich bin gespannt darauf, wie Dein Vorschlag der Alternative aussieht. Wie willst Du die Grundversorgung für 7 Milliarden Menschen sicherstellen, ohne diese Möglichkeit, die Effizienz jeglichen wirtschaftlichen Handels messen und vergleichen zu können?

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 30.10.2004 editiert. ]

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30.10.2004, 17:53 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Holger:
Banken ermöglichen es, die von Millionen von Menschen geleistete Arbeit als Vorleistung für neue Investitionen zur Verfügung zu stellen, und auch den Nutzen des jeweiligen Projektes für die Gesellschaft zu berechnen und einzufordern, alles über eine total simple Erfindung: Geld.
So weit bin ich noch dabei. Mein Verständnisproblem beginnt da, wo es möglich ist, durch den Einsatz von Geld mehr Geld zu erwirtschaften. Unsere heutigen Banken bestehen aus einem Geflecht aus gegenseitigen Investitionen, wo eine Bank in die andere investiert und umgekehrt. Und am Jahresende haben beide mehr Geld als vorher ...*?*


--
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30.10.2004, 18:17 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von DrNOP:
So weit bin ich noch dabei. Mein Verständnisproblem beginnt da, wo es möglich ist, durch den Einsatz von Geld mehr Geld zu erwirtschaften. Unsere heutigen Banken bestehen aus einem Geflecht aus gegenseitigen Investitionen, wo eine Bank in die andere investiert und umgekehrt. Und am Jahresende haben beide mehr Geld als vorher ...*?*
Dazu gibt es zwei Antworten.
Die erste lautet, daß man durch bloßes Hin- und Herschieben von Geld natürlich nichts erwirtschaften kann. Wenn Bank a die Möglichkeit hat, Geld tatsächlich in einem nicht-Finanzmarkt zu investieren, kann es natürlich Sinn machen, wenn Bank b in Bank a investiert. Wenn dann Bank a in Bank b Geld investiert, macht das natürlich keinen Sinn.
Man könnte jetzt sagen, das passiert auch nicht, und sieht nur so aus, aber leider muß man an dem Punkt die Frage stellen, wie die Bank ihre Bilanz aufbereitet, damit es ihren Aktionären gefällt. Letztendlich bemüht sich ja jede Firma so auszusehen, als ob sie viel Gewinn macht.

Antwort zwei lautet, daß Banken tatsächlich Geld produzieren können, was natürlich wie jede Geldvermehrung ohne realen Wert eine Inflation darstellt. Natürlich gibt es Schutzmechanismen und man sollte meinen, daß Politiker genauso wie die Geschäftsführer der Bank kein seriöses Interesse daran haben und deshalb mit Argusaugen auf diesen Prozeß schauen, aber wir reden ja hier über Menschen, zudem noch über Menschen, die ihre Wählerschaft/Aktionäre zufrieden stellen müssen.

mfg
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30.10.2004, 18:46 Uhr

Archeon
Posts: 1811
Nutzer 		Ich bin in Einzelhandel in einem Baumarkt beschäftigt, auf unseren Verträgen steht 37,5 Stundenwoche, aber es sind meist 50 und mehr Stunden. Und das ohne Bezahlung und Freizeitausgleich. Nennt sich lieb
Arbeitsplatzsicherungsmassmahme

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30.10.2004, 19:23 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
Dazu gibt es zwei Antworten.
Die erste lautet, daß man durch bloßes Hin- und Herschieben von Geld natürlich nichts erwirtschaften kann. Wenn Bank a die Möglichkeit hat, Geld tatsächlich in einem nicht-Finanzmarkt zu investieren, kann es natürlich Sinn machen, wenn Bank b in Bank a investiert. Wenn dann Bank a in Bank b Geld investiert, macht das natürlich keinen Sinn.
Man könnte jetzt sagen, das passiert auch nicht, und sieht nur so aus, aber leider muß man an dem Punkt die Frage stellen, wie die Bank ihre Bilanz aufbereitet, damit es ihren Aktionären gefällt. Letztendlich bemüht sich ja jede Firma so auszusehen, als ob sie viel Gewinn macht.

Das ist etwas ungenau.

Natürlich kann eine Bank der anderen Geld leihen und dafür Zinsen bekommen. Das geht aber nur, wenn diese andere Bank das Geld einem Wirtschaftsunternehmen zu höheren Zinsen weiterleihen kann. Somit teilen die beiden Banken sich die Zinserträge.

Zitat:
Antwort zwei lautet, daß Banken tatsächlich Geld produzieren können, was natürlich wie jede Geldvermehrung ohne realen Wert eine Inflation darstellt. Natürlich gibt es Schutzmechanismen und man sollte meinen, daß Politiker genauso wie die Geschäftsführer der Bank kein seriöses Interesse daran haben und deshalb mit Argusaugen auf diesen Prozeß schauen, aber wir reden ja hier über Menschen, zudem noch über Menschen, die ihre Wählerschaft/Aktionäre zufrieden stellen müssen.

Hier wird es nun extrem ungenau!

Banken können Geld produzieren? Seit wann denn das? Außer der Notenbank kann das keiner.

Geschäftsbanken (wie die Deutsche Bank, CoBa oder Sparkassen) können allerdings Geld schöpfen, in dem Rahmen den die Zentralbanken (EZB oder Bundesbank) abstecken. Das ist ein notwendiger Prozess, um die Geldmenge der Entwicklung des BSP anzupassen. Wenn die Geldmengen zu schnell wachsen greifen die Zentralbanken durch Erhöhung des Zinssatzes oder Mindestreservesatzes ein.





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30.10.2004, 19:56 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Das ist etwas ungenau.

Natürlich kann eine Bank der anderen Geld leihen und dafür Zinsen bekommen. Das geht aber nur, wenn diese andere Bank das Geld einem Wirtschaftsunternehmen zu höheren Zinsen weiterleihen kann. Somit teilen die beiden Banken sich die Zinserträge.
LOL, und Du wirfst anderen Ungenauigkeit vor.
Natürlich können Banken sich auch Geld leihen, wenn kein "Wirtschaftsunternehmen" weiterbeliehen wird. Sie können sich sogar Zinsen zahlen, die jenseits aller Vorstellungskraft liegen, und dabei noch nicht einmal Verlust machen. Sie können das Ganze auch mit Gewinn machen, selbst dann wenn das "Wirtschaftsunternehmen" wieder eine Bank ist, solange diese Gewinn macht. Man kann auch Gewinn machen, wenn dieser nicht in einem "Wirtschaftsunternehmen" erzielt wird.
Zitat:
Hier wird es nun extrem ungenau!

Banken können Geld produzieren? Seit wann denn das? Außer der Notenbank kann das keiner.
Tja, da bist Du auf dem Holzweg. Die Notenbank produziert Geldscheine und Geldmünzen, aber 99% unseres Zahlungsverkehrs wird ohne den Einfluß von Scheinen und Münzen abgewickelt. Was glaubst Du, hat mehr Einfluß auf die umlaufende Geldmenge, der Snickers, den Du mit Münzen der Notenbank kaufst, oder das auf Kredit gekaufte Auto, dessen Geldwert unbar von einer Bank zur Verfügung gestellt wird und unbar auf das Konto des Herstellers, das wiederum bei einer Bank ist, transferiert wird?
Zitat:
Geschäftsbanken (wie die Deutsche Bank, CoBa oder Sparkassen) können allerdings Geld schöpfen, in dem Rahmen den die Zentralbanken (EZB oder Bundesbank) abstecken. Das ist ein notwendiger Prozess, um die Geldmenge der Entwicklung des BSP anzupassen. Wenn die Geldmengen zu schnell wachsen greifen die Zentralbanken durch Erhöhung des Zinssatzes oder Mindestreservesatzes ein.
Du überschätzt gewaltig den Einfluß von EZB und Bundesbank. Die Geldschöpfung kann niemals abgestellt werden und ist vom Verhalten der Marktteilnehmer mehr abhängig als von den Regulierungsversuchen der Zentralbanken, die mehr psychologischer Wirkung haben und immer vom Mitspielen der anderen Banken abhängig sind.

mfg
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30.10.2004, 20:33 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer
Zitat:
Original von Holger:
LOL, und Du wirfst anderen Ungenauigkeit vor.
Natürlich können Banken sich auch Geld leihen, wenn kein "Wirtschaftsunternehmen" weiterbeliehen wird. Sie können sich sogar Zinsen zahlen, die jenseits aller Vorstellungskraft liegen, und dabei noch nicht einmal Verlust machen. Sie können das Ganze auch mit Gewinn machen, selbst dann wenn das "Wirtschaftsunternehmen" wieder eine Bank ist, solange diese Gewinn macht. Man kann auch Gewinn machen, wenn dieser nicht in einem "Wirtschaftsunternehmen" erzielt wird.

???

Keine Bank leiht sich Geld, wenn sie es nicht weiterverleihen will. Natürlich könnten sie damit auch eigene Investitionen tätigen oder an der Börse anlegen, aber das wäre nur ein Notanker, wenn eigene Mittel nicht schnell genug freigesetzt werden können. Geld verdient letztlich nur weiteres Geld in der freien Wirtschaft. Da magst du noch so viele Zwischenstationen einbauen wollen, es ändert sich nichts dran.

Zitat:
Tja, da bist Du auf dem Holzweg. Die Notenbank produziert Geldscheine und Geldmünzen, aber 99% unseres Zahlungsverkehrs wird ohne den Einfluß von Scheinen und Münzen abgewickelt.

Das ist aber das einzige Geld was produziert wird.

Zitat:
Du überschätzt gewaltig den Einfluß von EZB und Bundesbank. Die Geldschöpfung kann niemals abgestellt werden und ist vom Verhalten der Marktteilnehmer mehr abhängig als von den Regulierungsversuchen der Zentralbanken, die mehr psychologischer Wirkung haben und immer vom Mitspielen der anderen Banken abhängig sind.

Nö, da gibt es nicht zu unterschätzen. Wenn die Zentralbanken den Mindestreservesatz von 20% auf 30% anheben würden, würde zwar der Geldschöpfungsprozess nicht gänzlich außer Kraft gesetzt werden, aber die Geldmenge würde massiv sinken. Die Zinsen am freien Geldmarkt würden explodieren und ne Deflation wäre die Auswirkung.

Da mögen die Banken mitspielen wollen, oder nicht, es tut rein garnichts zur Sache. Ähnlich, nur nicht so deutlich, verhält es sich mit Zinserhöhungen.

Nur andersherum geht das nicht so einfach. Eine Verringerung der Mindestreserve - was teilweise ja auch durch Basel II erfolgen wird - oder Senkung der Zinsen, bringt nicht automatisch mehr Nachfrage hervor, da das von anderen Faktoren - wie allgemeiner Wirtschaftslage, Psychologie - abhängig ist.

Aber Verknappung bis zur völligen Unterbindung der Geldschöpfung ist ohne weiteres von den Zentralbanken durchsetzbar. Was das für Auswirkungen hätte, ist natürlich ne ganz andere Frage.

Aber den Einfluß der Zentralbanken auf die Geldschöpfung abstreiten zu wollen, ist ganz schön blauäugig. Das geschöpfte Geld ist nämlich Zentralbankgeld und zwar ausschließlich.

Ansonsten empfehle ich ein Studium eines VWL-Buches, da wird das alles schön erklärt (Makroökonomie).


[ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 30.10.2004 editiert. ]

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30.10.2004, 23:19 Uhr

CarstenS
Posts: 5566
Nutzer 		@AC-Pseudo:
Ich merke, du hast in VWL gut aufgepasst. :)

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30.10.2004, 23:57 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer 		Zu irgendwas muß so ein Studium ja gut sein ;)

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31.10.2004, 12:02 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
Nutzer
Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Zitat:
Tja, da bist Du auf dem Holzweg. Die Notenbank produziert Geldscheine und Geldmünzen, aber 99% unseres Zahlungsverkehrs wird ohne den Einfluß von Scheinen und Münzen abgewickelt.

Das ist aber das einzige Geld was produziert wird.
...was letzen Endes von der Definition des Begriffs "produziert" abhängt. Und nachdem Banken ja viele "Produkte" anbieten, wie sie Fondspolicen, Sparpläne, Versicherungen und alles mögliche andere gern nennen, sind sie sicher auch in der Lage, Geld zu produzieren.

--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.

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31.10.2004, 12:23 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer 		Nicht ganz.

Wenn etwas produziert wird, muß etwas entstehen, was vorher noch nicht da war.

Banken können nur mit Geld arbeiten, was von der Zentralbank schon in Umlauf gebracht wurde. Ohne die Zentralbanken bleibt die Geldmenge immer gleich. Was einer einnimmt muß ein anderer ausgegeben haben. Reines Nullsummenspiel.


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31.10.2004, 15:10 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer 		Oder anders ausgedrückt. Die Summe des im Kreislauf befindlichen Geldes muss mit dem Wert der Summe aller im Land produzierten Waren und geleisteten Dienstleistungen (BIP) im Gleichgewicht sein.

Sinkt das BIP bei gleichbleibender Geldmenge oder wird mehr Geld in Umlauf gebracht, bedeutet das Inflation (Geldentwertung), da das Gleichgewicht erhalten bleiben muss.

Der umgekehrte Weg sind z. B. dauerhaft sinkende Preise mit allen negativen Folgen auf eine Volkswirtschaft; in ihrer Summe Deflation genannt: Kaufzurückhaltung, sinkende Zinsen, sinkende Einkommen, Existenzängste.

Ok, ganz so einfach sind die Zusammenhänge natürlich nicht. Zumindest in groben Zügen sehe ich Deutschland derzeit allerdings in einer Deflation. Dafür sprechen auch noch andere Faktoren, z. B. auf staatlicher Ebene.

Eine harte Währung, der hohe Euro-Wechselkurs, ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine gesunde Volkswirtschaft.


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01.11.2004, 09:31 Uhr

Solar
Posts: 3680
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:

@ Solar
Du wärst also tatsächlich mit Essen, Kleidung, einem Dach über dem Kopf, Heizung im Winter, und ab und zu einem Arzt glücklich und zufrieden?

Auch wenn Du mir das nicht glaubst: Ja, das wäre ich.

Gegenfrage: Was würde Dir fehlen?

Zitat:
Du würdest in einem Leben am Existenzminimum glücklich sein können und keinen Mangel empfinden?

Woraus liest Du "Existenzminimum"? Braucht man einen Fernseher, Computer und Internet, um nicht am "Existenzminimum" zu leben?

Im Gegenteil, wenn ich im Tausch für Internet, Auto mit Tiefgaragenstellplatz und Fernseher die Zeit gewinne, mal wieder einen Sonnenauf- oder -untergang zu genießen, sofort, oder besser noch gestern.

Zitat:
Sorry, aber manchmal hast du etwas von einem, der Wasser predigt und Wein trinkt. Das ist nicht böse gemeint. Du bist doch nicht anders gestrickt, als andere Menschen. Du würdest dich in einem Leben, das nur aus dem (von höherer Stelle?) als das absolut notwendig Bestimmte besteht, genauso unwohl fühlen, wie jeder andere von uns auch.

Wenn dafür statt der 50 Stunden / Woche (inklusive Pendeln, exklusive private Weiterbildung) nur noch, sagen wir, 25 Stunden anfallen - ehrliche, produktive Arbeit auf dem Acker, statt zwischen Projektleitern, Budgetplanungen und Outsourcing-Plänen herumzueiern?

Ich glaube, Du kennst mich nicht richtig. ;)

Zitat:
Ich kenne die Theorie, die du hier vertrittst. Sie klingt in sich schlüssig und verlockend. Der Haken daran ist. Wir Menschen sind keine staatenbildenden Insekten ohne Bewusstsein der eigenen Existenz. Daher wird das größte Problem in einer solchen Gesellschaft sein, wer darüber zu entscheiden hat, was in welchem Umfang für das Individuum notwendig ist und was nicht. Zufriedenheit beim Individuum wäre dabei ausgeschlossen.

Vor achthundert Jahren wäre etwas wie Demokratie undenkbar gewesen, außer für einige Gelehrte, die die alten Griechen kannten. Vor fünfzig Jahren wäre etwas wie das Internet undenkbar gewesen, außer für ein paar Visionäre. Vor zehn Jahren wäre ein Wiki undenkbar gewesen, bis auf die, die sich eine solche Webstruktur ausdachten.

Dinge ändern sich.

Zitat:
Der Mensch, wie er heute existiert, würde sich stets benachteiligt fühlen. Und sei es nur, weil Alle Dasgleiche haben und es keine Unterschiede gibt.

Ja, Du und ich und jeder, der hier mitliest, weil wir in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der Besitz und Status zählt.

Wieviele glücklichere Völker haben wir kulturell ausgerottet und unsere "bessere" europäische Lebensweise gebracht?

Zitat:
Wie soll vor diesem Hintergrund eine funktionierende Gesellschaftsform auf der Basis von Verteilung ohne monetären Tausch realisiert werden können? Diese Form des Warentausches hat sich nicht von Ungefähr weltweit durchgesetzt.

Auf dem Rücken der militärischen Übermacht. Geld heißt Macht, Macht heißt die Möglichkeit, eine Armee aufzustellen und mit Waffentechnik zu versorgen.

Genau aus dem Grund haben sich die glücklicheren Kulturen dieser Welt gegen Europa nicht zur Wehr setzen können.

Zitat:
Aber ansonsten bin ich ganz deiner Meinung. Den ersten Urmenschen, der Muscheln gegen eine Mammutkeule getauscht hat, den hätte man erschlagen sollen; diesen Dummkopf. :)

;)

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01.11.2004, 15:25 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Banken können nur mit Geld arbeiten, was von der Zentralbank schon in Umlauf gebracht wurde. Ohne die Zentralbanken bleibt die Geldmenge immer gleich. Was einer einnimmt muß ein anderer ausgegeben haben. Reines Nullsummenspiel.
Das stimmt überhaupt nicht. Die ersten Banknoten waren von privaten Banken herausgegeben. Und auch heute kann jede Bank ein Stück Papier herausgeben, das dem Kunden Anrecht auf Vergütung einräumt.
Ein Scheck zum Beispiel ist ein anerkanntes Zahlungsmittel und wird _nicht_ vom Staat herausgegeben.
Der Unterschied zu Banknoten der Zentralbank liegt darin, dass man die Banknoten des Staates annehmen _muss_. Außerdem kann man seine Steuern damit zahlen.
Wenn Du tatsächlich glaubst, dass die Geldmenge konstant ist, war Dein Studium absolut sinnlos. Einfaches Beispiel:
ein absolut zuverlässiger Marktteilnehmer, z.B. der Staat selber, nimmt einen Kredit von 1 Mrd. EUR auf. (Ist offenbar vollkommen normal). Dann gibt es die Kreditgeber, die eine zuverlässige Geldanlage (z.B. Bundesanleihen) haben. Da diese absolut sicher ist, kann man sie jederzeit wieder zu einem festen Kurs verkaufen. Damit sind sie genauso gut wie echtes Geld, denn man kann ja jederzeit damit bezahlen. Die Kombination aus Wertanlageveräußerung und Überweisung dauert vielleicht zwei Sekunden länger als eine normale Überweisung.
Gleichzeitig existiert aber die 1 Mrd EUR, die der Kreditnehmer ausgibt und somit in die Wirtschaft pumpt.
Die Geldmenge ist natürlich konstant, wenn man das gesamte System betrachtet, also nach Zückzahlung des Kredites. Zwischenzeitlich ist aber mehr Geld im Umlauf.
Natürlich hat der Staat Möglichkeiten, darauf Einfluß zu nehmen. Er kann aber nicht den Rahmen bestimmen, wie Du glaubst. Das Geld ist ja schon im Umlauf.

mfg
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01.11.2004, 15:36 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Maja:
Oder anders ausgedrückt. Die Summe des im Kreislauf befindlichen Geldes muss mit dem Wert der Summe aller im Land produzierten Waren und geleisteten Dienstleistungen (BIP) im Gleichgewicht sein.

Sinkt das BIP bei gleichbleibender Geldmenge oder wird mehr Geld in Umlauf gebracht, bedeutet das Inflation (Geldentwertung), da das Gleichgewicht erhalten bleiben muss.
Ja, aber es besteht ein sehr deutlicher Unterschied zwischen der Aussage "die Geldmenge muss im Gleichgewicht mit dem BIP stehen" und AC-Pseudos Behauptung, die Geldmenge wäre tatsächlich konstant.
Zitat:
Eine harte Währung, der hohe Euro-Wechselkurs, ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine gesunde Volkswirtschaft.
Das könnte man auch völlig ohne staatlichen Einfluß ändern. Stell Dir einfach vor, morgen würden alle geschäftfähigen Bundesbürger einen Kredit über 10.000EUR aufnehmen und davon irgendetwas schönes kaufen.
Dann würde die Geldmenge rapide steigen und die Wirtschaft mächtig in Trab gebracht werden. Wir müßten nur die in Anspruch genommene Vorleistung dann auch erwirtschaften, ansonsten folgt der große Knall.

mfg
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01.11.2004, 15:41 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Maja:

Eine harte Währung, der hohe Euro-Wechselkurs, ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine gesunde Volkswirtschaft.

Der hohe Kurs des Euro liegt nicht am Euro, sondern an der Schwäche des Dollars... (Yen, Pfund etc. sind im gleichen Zeitraum vergleichbar gestiegen.)

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01.11.2004, 15:44 Uhr

Holger
Posts: 8116
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Zitat:
Original von Solar:
Zitat:
Original von Maja:
Eine harte Währung, der hohe Euro-Wechselkurs, ist nicht unbedingt ein Zeichen für eine gesunde Volkswirtschaft.
Der hohe Kurs des Euro liegt nicht am Euro, sondern an der Schwäche des Dollars... (Yen, Pfund etc. sind im gleichen Zeitraum vergleichbar gestiegen.)
Trotzdem stimmt die Grundaussage, der Wechselkurs alleine ist kein Indikator für gesunde Volkswirtschaft.
Und ein zu schwacher Dollar kann uns genauso schädigen, wie ein zu starker Euro...

mfg
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01.11.2004, 16:04 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von Solar:
Vor achthundert Jahren wäre etwas wie Demokratie undenkbar gewesen, außer für einige Gelehrte, die die alten Griechen kannten. Vor fünfzig Jahren wäre etwas wie das Internet undenkbar gewesen, außer für ein paar Visionäre. Vor zehn Jahren wäre ein Wiki undenkbar gewesen, bis auf die, die sich eine solche Webstruktur ausdachten.

Dinge ändern sich.
Mmhh, wenn unser bisheriger gesellschaftliche Fortschritt darin besteht, die schon zweitausend Jahre alte Gesellschaftsordnung wiederzubeleben, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass in absehbarer Zeit (die nächsten 100.000 Jahre?), eine neue Gesellschaftsordnung entstehen kann, noch dazu eine ohne Geld.
Zitat:
Wieviele glücklichere Völker haben wir kulturell ausgerottet und unsere "bessere" europäische Lebensweise gebracht?
Wieviele dieser Völker waren nachweislich "glücklich"? Sie waren vielleicht ohne unsere westliche Kultur besser dran, aber nichts spricht dafür, dass sie bei ungehinderter Entwicklung einen besseren Weg eingeschlagen haben.
Afrikanische Stämme, die aufgrund von Stammensfehden selbst nur mit Buschmessern oder Knüppeln bewaffnet Massenmorde begehen, sind da nur ein Beispiel.
Warum glaubst Du, dass die negativen Eigenschaften des Menschen an die westliche Kultur gekoppelt sind?
Zitat:
Auf dem Rücken der militärischen Übermacht. Geld heißt Macht, Macht heißt die Möglichkeit, eine Armee aufzustellen und mit Waffentechnik zu versorgen.
Armeen gab es schon vor der Erfindung des Geldes.
Zitat:
Genau aus dem Grund haben sich die glücklicheren Kulturen dieser Welt gegen Europa nicht zur Wehr setzen können.
Das alte China (hatte Geld) wurde von den Mongolen (kein Geld) überrannt. Das römische Reich (hatte Geld) konnte sich am Ende gegen primitive Stämmen (ohne Geld) nicht mehr wehren.
Wo wir gerade bei Europa sind: es ist doch interessant, daß dieses Europa zur Kolonialmacht wurde, obwohl doch andere Regionen dieser Welt schon viel früher Geld besaßen.
Hätten nach Deiner Logik nicht Ägypten oder China die Welt beherrschen müssen?

Es ist nicht so, daß Geld einem Staat oder Herrscher Macht verleiht. Es ist genau umgekehrt, man benötigt einen starken und stabilen Staat, um den Wert des Geldes aufrechterhalten zu können. Die Forderung der allgemeinen Akzeptanz muß vom Staat durchgesetzt werden können, insbesondere heute, wo es keinerlei Material-Deckung (Gold, etc.) für den Geldwert gibt.

mfg
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01.11.2004, 16:30 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
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Zitat:
Original von Holger:
Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Banken können nur mit Geld arbeiten, was von der Zentralbank schon in Umlauf gebracht wurde. Ohne die Zentralbanken bleibt die Geldmenge immer gleich. Was einer einnimmt muß ein anderer ausgegeben haben. Reines Nullsummenspiel.
Das stimmt überhaupt nicht. Die ersten Banknoten waren von privaten Banken herausgegeben. Und auch heute kann jede Bank ein Stück Papier herausgeben, das dem Kunden Anrecht auf Vergütung einräumt.
Ein Scheck zum Beispiel ist ein anerkanntes Zahlungsmittel und wird _nicht_ vom Staat herausgegeben.

???

Wo soll denn das gewesen sein? Geld kommt ausschließlich von der Zentralbank. Das Geld geht von der Zentralbank an die Geschäftsbanken und die geben das dann weiter, aber Geschäftsbanken können keinerlei Geld herausgeben, was sie nicht selber bekommen haben. Ein Scheck ist kein Geld. Ein Scheck, Wechsel und alles, was von anderen Institutionen oder Personen kommt, ist ein Zahlungsversprechen, kein Geld!

Zitat:
Der Unterschied zu Banknoten der Zentralbank liegt darin, dass man die Banknoten des Staates annehmen _muss_. Außerdem kann man seine Steuern damit zahlen.

Annehmen müssen muß man garnichts. Das von der Zentralbank (nicht Geschäftsbank!) herausgegeben Geld ist lediglich das offizielle Zahlungsmittel, in unserem Falle nun der Euro.

Im Übrigen zahle ich meine (direkten) Steuern nur mit Buchgeld und nicht mit Bargeld (das aber nur so nebenbei).


Zitat:
Wenn Du tatsächlich glaubst, dass die Geldmenge konstant ist, war Dein Studium absolut sinnlos. Einfaches Beispiel:
ein absolut zuverlässiger Marktteilnehmer, z.B. der Staat selber, nimmt einen Kredit von 1 Mrd. EUR auf. (Ist offenbar vollkommen normal). Dann gibt es die Kreditgeber, die eine zuverlässige Geldanlage (z.B. Bundesanleihen) haben. Da diese absolut sicher ist, kann man sie jederzeit wieder zu einem festen Kurs verkaufen. Damit sind sie genauso gut wie echtes Geld, denn man kann ja jederzeit damit bezahlen. Die Kombination aus Wertanlageveräußerung und Überweisung dauert vielleicht zwei Sekunden länger als eine normale Überweisung.
Gleichzeitig existiert aber die 1 Mrd EUR, die der Kreditnehmer ausgibt und somit in die Wirtschaft pumpt.
Die Geldmenge ist natürlich konstant, wenn man das gesamte System betrachtet, also nach Zückzahlung des Kredites. Zwischenzeitlich ist aber mehr Geld im Umlauf.
Natürlich hat der Staat Möglichkeiten, darauf Einfluß zu nehmen. Er kann aber nicht den Rahmen bestimmen, wie Du glaubst. Das Geld ist ja schon im Umlauf.

*seufz*

Ich habe nie behauptet, daß die Geldmenge konstant ist. Lies nochmal oben. Ohne Einbeziehung der Zentralbank bleibt die Geldmenge konstant. NUR die Zentralbank kann weiteres Geld herausgeben. Vielleicht noch Geldfälscher, aber die werden bekanntermaßen polizeilich verfolgt. Und NUR die Zentralbank steckt den Rahmen der Geldschöpfung ab.

Dein lustiges Beispiel widerlegt diese einfache Wahrheit nicht. Wenn der Staat sich Geld leiht, gegen Schuldverschreibungen, bekommt er das von jemand anderem. Staat +100 und Gläubiger -100. Bleibt null. Wenn du die Obligation nun zu Geld machen willst, dann mußt du sie verkaufen. Gläubiger alt +100, Gläubiger neu -100. Ooops. Das wird einfach nicht mehr, das kannst du bis zum Exzess treiben. Selbst wenn du die Obligation direkt gegen z.B. ein Auto tauschen könntest, hast du nur eine Station übersprungen. Die Geldmenge bleibt gleich.

Nun ist aber genug mit Vorlesung. Kauf dir wirklich mal ein VWL-Buch.






[ Dieser Beitrag wurde von AC-Pseudo am 01.11.2004 editiert. ]

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01.11.2004, 16:37 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Holger:
Das könnte man auch völlig ohne staatlichen Einfluß ändern. Stell Dir einfach vor, morgen würden alle geschäftfähigen Bundesbürger einen Kredit über 10.000EUR aufnehmen und davon irgendetwas schönes kaufen.
Dann würde die Geldmenge rapide steigen und die Wirtschaft mächtig in Trab gebracht werden. Wir müßten nur die in Anspruch genommene Vorleistung dann auch erwirtschaften, ansonsten folgt der große Knall.

Das klappt nicht. Aufgrund der Mindestreservepflicht können die Banken das Kreditvolumen nicht unbegrenzt ausdehnen. Für alle Gelder von der Zentralbank müssen 20% Eigenkapital der Banken hinterlegt werden. Zu gut deutsch: Wenn jeder 10.000 EUR wollte, würden nur wenige das kriegen. Ein paar Milliarden gehen sicherlich, aber 800 Mrd aus dem Stande ist illusorisch.


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01.11.2004, 16:51 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von Holger:

Mmhh, wenn unser bisheriger gesellschaftliche Fortschritt darin besteht, die schon zweitausend Jahre alte Gesellschaftsordnung wiederzubeleben, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass in absehbarer Zeit (die nächsten 100.000 Jahre? ), eine neue Gesellschaftsordnung entstehen kann, noch dazu eine ohne Geld.

Diese Gesellschaftsordnung ist nicht neu. In der Tat ist sie noch älter als die Demokratie.

Zitat:
Warum glaubst Du, dass die negativen Eigenschaften des Menschen an die westliche Kultur gekoppelt sind?

Nicht nur. Aber unser aktuelles Problem - eine Wirtschaft, die zum Wachsen verdammt ist, und nach einiger Zeit trotz relativem Wohlstand zwangsläufig kollabiert - ist ein typisches Problem gerade unserer Kultur.

Vielleicht wären andere Kulturen auch irgendwann an diesem Punkt gelandet. Vielleicht auch nicht.

Zitat:
Armeen gab es schon vor der Erfindung des Geldes.

Nicht, daß ich wüßte. Es mag Milizen gegeben haben, und Völkerwanderungen, aber keine Eroberungsarmeen.

Zitat:
Das alte China (hatte Geld) wurde von den Mongolen (kein Geld) überrannt. Das römische Reich (hatte Geld) konnte sich am Ende gegen primitive Stämmen (ohne Geld) nicht mehr wehren.

Das alte China war reich und verwehrte den nomadischen, ärmeren Mongolen den Zugang. Das römische Reich war reich und fruchtbar, und verwehrte den ärmeren Stämmen den Zugang. (Das "primitiv" wage ich in diesem Zusammenhang mit einem Fragezeichen zu versehen. Die Germanen waren kulturell sehr viel hochstehender, als die römischen Geschichtsschreiber das gerne hätten.)

Merkst Du was?

Europa und die USA sind reich, und würden den ärmeren Staaten gerne den Zugang verwehren, um ihren Reichtum zu behalten...

Zitat:
Wo wir gerade bei Europa sind: es ist doch interessant, daß dieses Europa zur Kolonialmacht wurde, obwohl doch andere Regionen dieser Welt schon viel früher Geld besaßen.

Vielleicht liegt es nicht nur am Geld, sondern ganz nebenbei auch an uns?

Zitat:
Hätten nach Deiner Logik nicht Ägypten oder China die Welt beherrschen müssen?

Öhm... das taten sie, genau wie die Römer - alle Teile dieser Welt, die als lohnenswert betrachtet wurden. Außen rum ein paar Barbaren, sonst nichts.

Alle diese "Reiche" gingen schließlich an diesen Barbaren zugrunde. Ich will jetzt die billigen Arbeitskräfte z.B. in Osteuropa nicht "Barbaren" nennen, aber die Parallele ist doch deutlich.

Zitat:
Es ist nicht so, daß Geld einem Staat oder Herrscher Macht verleiht. Es ist genau umgekehrt, man benötigt einen starken und stabilen Staat, um den Wert des Geldes aufrechterhalten zu können.

Das schließt sich nicht aus.

Zitat:
Die Forderung der allgemeinen Akzeptanz muß vom Staat durchgesetzt werden können, insbesondere heute, wo es keinerlei Material-Deckung (Gold, etc.) für den Geldwert gibt.

Und wenn der Staat keine Steuern mehr hätte, Polizei und Militär und Sozialleistungen nicht bezahlen könnte, wie lange, glaubst Du, könnte unser Staat seine Akzeptanz aufrechterhalten, nur auf Autorität gestützt?

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01.11.2004, 16:55 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:

Ein Scheck, Wechsel und alles, was von anderen Institutionen oder Personen kommt, ist ein Zahlungsversprechen, kein Geld!

Eine Banknote ist ein Zahlungsversprechen der Zentralbank. Auf irgendwelchen Scheinen (bin nicht sicher, ob DEM oder USD oder GBP...) stand es sogar ausdrücklich drauf: "Gegen Vorlage dieser Banknote..."

Zitat:
Annehmen müssen muß man garnichts. Das von der Zentralbank (nicht Geschäftsbank!) herausgegeben Geld ist lediglich das offizielle Zahlungsmittel, in unserem Falle nun der Euro.

Zumindest zu DM-Zeiten waren Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel und mußten akzeptiert werden - im Gegensatz zu Schecks, Münzen, Wechseln oder Sachwerten.

Zitat:
Dein lustiges Beispiel widerlegt diese einfache Wahrheit nicht. Wenn der Staat sich Geld leiht, gegen Schuldverschreibungen, bekommt er das von jemand anderem. Staat +100 und Gläubiger -100. Bleibt null. Wenn du die Obligation nun zu Geld machen willst, dann mußt du sie verkaufen. Gläubiger alt +100, Gläubiger neu -100. Ooops. Das wird einfach nicht mehr, das kannst du bis zum Exzess treiben. Selbst wenn du die Obligation direkt gegen z.B. ein Auto tauschen könntest, hast du nur eine Station übersprungen. Die Geldmenge bleibt gleich.

Und was ist mit der Verzinsung dieser Schuldverschreibungen? (Sorry, ich hatte nur *B*WL...)

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01.11.2004, 17:11 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Wo soll denn das gewesen sein? Geld kommt ausschließlich von der Zentralbank. Das Geld geht von der Zentralbank an die Geschäftsbanken und die geben das dann weiter, aber Geschäftsbanken können keinerlei Geld herausgeben, was sie nicht selber bekommen haben. Ein Scheck ist kein Geld. Ein Scheck, Wechsel und alles, was von anderen Institutionen oder Personen kommt, ist ein Zahlungsversprechen, kein Geld!
Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber die ersten Banken und Banknoten gibt es seit 14xx, staatliche Banknoten in Deutschland ca 18xx? Wie gesagt, ich bin kein wandelndes Geschichtsbuch, aber Tatsache ist, dass Banknoten jahrhundertelang keine staatliche Angelegenheit waren.
Damit entsteht die Frage, was Geld ist. Im 17.Jahrhundert bei der Bank von Hamburg hinterlegte Silberbarren waren Gewiss kein Geld, die Depositscheine, mit denen Kaufleute diesen Anspruch gegeneinander verrechnet haben, waren Geld.
Im Verlaufe der Jahrhunderte haben in manchen Ländern mehr Staatsbanken schließen müssen, als Privatbanken. In solchen Zeiten waren die Noten der Privatbanken besseres Geld als das staatliche.
Wenn Du den Geldbegriff per se als "staatliches Geld" definierst, stimmt natürlich Deine Aussage, dass solches Geld nur vom Staat ausgegeben wird.
Aber: auch staatliches Geld ist "nur" ein Versprechen auf Einlösung, nicht mehr oder weniger als ein Scheck. Bei dem einen garantiert mir die Deutsche Bank die Möglichkeit zum Einlösen, bei der anderen der Staat.
Bei wem man sich sicherer fühlt, bleibt jedem selbst überlassen.
Zitat:
Zitat:
Der Unterschied zu Banknoten der Zentralbank liegt darin, dass man die Banknoten des Staates annehmen _muss_. Außerdem kann man seine Steuern damit zahlen.
Annehmen müssen muß man garnichts. Das von der Zentralbank (nicht Geschäftsbank!) herausgegeben Geld ist lediglich das offizielle Zahlungsmittel, in unserem Falle nun der Euro.
Was ist das charakteristische eines "offiziellen Zahlungsmittels", wenn nicht die Tatsache, dass es zum Begleichen von Forderungen akzeptiert werden muss?
Zitat:
Im Übrigen zahle ich meine (direkten) Steuern nur mit Buchgeld und nicht mit Bargeld (das aber nur so nebenbei).
Dann können wir ja aufatmen, Dein Studium war nicht umsonst. Du hast ein Wort gelernt und versuchst jetzt damit zu protzen.
Abgesehen von dem kleinen Abstecher über die Geschichte der Banknoten, reden wir zwar die ganze Zeit über Buchgeld, das die Banken vermehren können, aber ein VWLer ist ja nichts, wenn er nicht mit Begriffen protzen kann.
Ja, der Prozeß heisst Geld schöpfen, nicht produzieren und das Geld das produziert, ach nein _geschöpft wird, ist Buchgeld. Und das Ganze ist nur dann eine Inflation, wenn das geschöpfte Buchgeld von einem profilierungssüchtigen VWL-Studiumabgänger als solches abgesegnet wird.
Du hättest natürlich auch gerne versuchen können, eine ernstzunehmende Kurzabhandlung über diesen Prozeß hier zu schreiben. Statt dessen hast Du nichts besseres zu tun, als eine selbstverständlich ungenaue, weil vereinfachende Beschreibung zu kritisieren, nur weil Dein VWL-Mantra nicht heruntergebet wurde.

Zitat:
Dein lustiges Beispiel widerlegt diese einfache Wahrheit nicht. Wenn der Staat sich Geld leiht, gegen Schuldverschreibungen, bekommt er das von jemand anderem. Staat +100 und Gläubiger -100. Bleibt null. Wenn du die Obligation nun zu Geld machen willst, dann mußt du sie verkaufen. Gläubiger alt +100, Gläubiger neu -100. Ooops. Das wird einfach nicht mehr, das kannst du bis zum Exzess treiben. Selbst wenn du die Obligation direkt gegen z.B. ein Auto tauschen könntest, hast du nur eine Station übersprungen. Die Geldmenge bleibt gleich.
Nur, das bei diesem Prozess im Gegenzug Wirtschaftsgüter transferiert wurden. Wenn von demselben Geld öfter Leistungen der Wirtschaft in Anspruch genommen werden können, ist defacto mehr Geld vorhanden.
Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob es in Wirklichkeit nur 1EUR gibt, der wie ein Wanderpokal herumgereicht wird, oder ob 1Mrd EUR-Münzen für diesen Prozeß bemüht werden.

Um bei dem Beispiel zu bleiben. Wenn der Staat Schulden aufnimmt, hat er danach die Möglichkeit, dieses Geld auch wieder auszugeben, während den Gläubigern diese Möglichkeit nicht entzogen wurde. Wenn er das tut, werden im Endeffekt der Volkwirtschaft Leistungen entzogen, dann natürlich bei gleichbleibender Geldmenge.
Im Endeffekt wird das Verhältnis BSP zu Geldmenge immer verändert.

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 01.11.2004 editiert. ]

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01.11.2004, 17:13 Uhr

AC-Pseudo
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Zitat:
Original von Solar:
Eine Banknote ist ein Zahlungsversprechen der Zentralbank. Auf irgendwelchen Scheinen (bin nicht sicher, ob DEM oder USD oder GBP...) stand es sogar ausdrücklich drauf: "Gegen Vorlage dieser Banknote..."

Britsche Pfund: "I promise to pay the bearer of this note..."

Zitat:
Zumindest zu DM-Zeiten waren Banknoten gesetzliches Zahlungsmittel und mußten akzeptiert werden - im Gegensatz zu Schecks, Münzen, Wechseln oder Sachwerten.

ok, war ein bißchen spitzfindig. Wenn ich ne Zahlung will, dann muß ich das akzeptieren. Aber wenn ich keine will...

Zitat:
Und was ist mit der Verzinsung dieser Schuldverschreibungen? (Sorry, ich hatte nur *B*WL...)

Der eine zahlts, der andere kriegts. Geldmenge bleibt gleich.

(Ich bin ja auch BWLer, aber VWL muß man mitmachen...)



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01.11.2004, 17:19 Uhr

Solar
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:

ok, war ein bißchen spitzfindig. Wenn ich ne Zahlung will, dann muß ich das akzeptieren. Aber wenn ich keine will...

So wie die Preisauszeichnung im Supermarkt, die rechtlich eine "Aufforderung zum Angebot" ist, das Du dann an der Kasse der Kassiererin machst... ;)

Zitat:
(Ich bin ja auch BWLer, aber VWL muß man mitmachen...)

Ich bin Informatikassistent (Wirtschaft), da fand ich schon BWL grenzwertig. ;)

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01.11.2004, 17:25 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
Das klappt nicht. Aufgrund der Mindestreservepflicht können die Banken das Kreditvolumen nicht unbegrenzt ausdehnen. Für alle Gelder von der Zentralbank müssen 20% Eigenkapital der Banken hinterlegt werden. Zu gut deutsch: Wenn jeder 10.000 EUR wollte, würden nur wenige das kriegen. Ein paar Milliarden gehen sicherlich, aber 800 Mrd aus dem Stande ist illusorisch.
Aaargh.
Was heiß das denn?
Nichts weiter, als dass das Eigenkapital erhöht werden muß. Was im Endeffekt ganz leicht ist. Wenn 800Mrd EUR in den Kreislauf gepumpt werden, sind eh nicht genug Güter und Dienstleistungen verhanden (schließch gibt derjenige, der das Geld einnimmt es ja auch wieder aus.) Zwangläufig werden viele Leute das Geld wieder anlegen, z.B. wenn die Bank ihr Stammkapital erhöht und deshalb neue Aktien ausgibt. Im Endeffekt werden sämtliche Aktienkurse steigen, wie immer, wenn das Geld mehr wird, und die Banken können Aktien aus ihrem Besitzstand zu deutlich höheren Preisen verkaufen und auf diese Weise ebenfalls ihr Stammkapital erhöhen.

mfg
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[ Dieser Beitrag wurde von Holger am 01.11.2004 editiert. ]

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01.11.2004, 17:32 Uhr

AC-Pseudo
Posts: 1256
Nutzer 		@ Holger.

Das hat irgendwie keinen Zweck. Du hast einen absolut schwammigen (um nicht zu sagen: falschen) Begriff von Geld.

Die Geldmenge erhöht sich nicht durch schnelleres tauschen. Sonst kannst du ja mit nem Kumpel nen Hunni schnell hin und zurücktauschen, bis ihr Millionäre seid. Die Geldmenge ist kein Resultat aus Menge x Fließgeschwindigkeit, sondern einfach nur eine Menge. Im Internet sollte es genügend Definitionen der Geldmengen geben. Such selber, ich bin zu faul.

Und die Geldschöpfung habe ich dir schon einmal haarklein erklärt. In einem Monsterthread vor einiger Zeit. Bemüh halt die Suchfunktion.

Was im 14. Jhd. war, ist mir dabei relativ egal. Da hat jede Stadt noch ihre eigenen Münzen produziert. Das tut heute aber nichts zur Sache.

Und die Annahme, daß Geschäftsbanken Geld produzieren könnten und das die ZB darauf keinen Einfluß hat ist nicht ungenau, sondern schlicht falsch. Das hat mit ungenauen Begrifflichkeiten herzlich wenig zu tun.

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01.11.2004, 17:48 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von Solar:
Nicht nur. Aber unser aktuelles Problem - eine Wirtschaft, die zum Wachsen verdammt ist, und nach einiger Zeit trotz relativem Wohlstand zwangsläufig kollabiert - ist ein typisches Problem gerade unserer Kultur.
Das sehe ich nicht so. Das zyklische auf und ab ist ein natürlicher Prozeß, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Man wird ihn niemals abstellen können. Der Wert der gesellschafts- und Wirtschaftsordnung zeigt sich erst dann, wenn es mal wieder abwärts geht: wird alles zusammenbrechen, wie in alten Kaiserreichen oder den sozialistischen Staaten, oder bleibt sie stabil, bis es wieder aufwärts geht?
Zitat:
Nicht, daß ich wüßte. Es mag Milizen gegeben haben, und Völkerwanderungen, aber keine Eroberungsarmeen.
...
Das alte China war reich und verwehrte den nomadischen, ärmeren Mongolen den Zugang.
Bleiben wir bei diesem Beispiel. Die Mongolen waren keine nomadischen Stämme mehr. Ein starker Herrscher hat die Stämme hauptsächlich mit militärischer Gewalt vereint und ist dann zur Eroberung halb Asiens aufgebrochen. Ohne Geld.
Zitat:
Zitat:
Wo wir gerade bei Europa sind: es ist doch interessant, daß dieses Europa zur Kolonialmacht wurde, obwohl doch andere Regionen dieser Welt schon viel früher Geld besaßen.
Vielleicht liegt es nicht nur am Geld, sondern ganz nebenbei auch an uns?

Darauf wollte ich hinaus. Geld ist nur ein Arbeitsmittel, es kann nichts für _unsere_ Einstellung zur Welt.
Zitat:
Zitat:
Die Forderung der allgemeinen Akzeptanz muß vom Staat durchgesetzt werden können, insbesondere heute, wo es keinerlei Material-Deckung (Gold, etc.) für den Geldwert gibt.
Und wenn der Staat keine Steuern mehr hätte, Polizei und Militär und Sozialleistungen nicht bezahlen könnte, wie lange, glaubst Du, könnte unser Staat seine Akzeptanz aufrechterhalten, nur auf Autorität gestützt?
Ich halte diese distanzierte Betrachtungsweise nicht für sinnvoll. Es ist unser Geld mit dem Polizei, Militär und Sozialleistungen bezahlt werden, es ist unser Interesse, das wir unsere Gegenleistung für geleistete Arbeit in Anspruch nehmen können, deshalb ist es auch unser Interesse, das die dafür erhaltenen Platzhalter (aka Geld) auch weiterhin akzeptiert werden.
Dass die Stabilität des Staates durch Polizei und Militär gesichert werden muss, so wie Du es darstellst, ist nicht die Schuld des Geldes. Auch wenn wir Brot und Tierfelle an den Staat abgeben würden, und er damit seine Polizisten und Soldaten versorgen würde, wäre es das gleiche Ergebnis.

mfg
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01.11.2004, 18:05 Uhr

Holger
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Zitat:
Original von AC-Pseudo:
@ Holger.

Das hat irgendwie keinen Zweck. Du hast einen absolut schwammigen (um nicht zu sagen: falschen) Begriff von Geld.
Nein, Du definierst Dir gerade Geld, wie es Dir gerade passt.
Geld ist ganz einfach ein Platzhalter für den Anspruch auf Güter oder Dienstleistungen. Als solcher kann er für bereits geleistete, aber auch für noch zu tätigende Arbeit stehen.
Wer diesen Platzhalter herausgegeben hat, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Auch nicht, ob es sich dabei um Banknoten und Münzen oder nur um Buchgeld handelt.
Zitat:
Die Geldmenge erhöht sich nicht durch schnelleres tauschen. Sonst kannst du ja mit nem Kumpel nen Hunni schnell hin und zurücktauschen, bis ihr Millionäre seid.
Das hat niemand behauptet. Lies nochmal nach: es geht um das Anrecht auf Güter und Dienstleistungen, und den Transfer/Verbrauch solcher.
Zitat:
Was im 14. Jhd. war, ist mir dabei relativ egal. Da hat jede Stadt noch ihre eigenen Münzen produziert. Das tut heute aber nichts zur Sache.
Hallo? Es geht um Banknoten und Buchgeld. Was hat das mit Münzen zu tun? 
Zitat:
Und die Annahme, daß Geschäftsbanken Geld produzieren könnten und das die ZB darauf keinen Einfluß hat ist nicht ungenau, sondern schlicht falsch.
Auch das hat niemand behauptet. Nochmal: ja, die ZB hat einen Einfluß, er ist nur bei weitem nicht so hoch, wie Du annimmst. Schon deshalb, weil Banken gar nicht darauf angewiesen sind, Deckungen mit innländischer Währung, also Geld der ZB vorzunehmen.
Wie gesagt, es ist Dein Geldbegriff, nach der Staat involviert sein muß. Aber der allgemeine Geldbegriff hängt nicht daran. Geld basiert auf Konvention und Akzeptanz. Nach dem zweiten Weltkrieg waren Zigaretten eine akzeptierte Währung, als in der Kolonialzeit in Kanada nicht genug Geld vorhanden war, hat man Spielkarten mit einem Stempel versehen und damit zu Geld erklärt. Es war Geld, obwohl der eigentliche Herrscher, die englische Krone, damit nicht einverstanden war.

mfg
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01.11.2004, 19:13 Uhr

AC-Pseudo
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Nutzer 		http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_g.php


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