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amiga-news.de Forum > Get a Life > Neuer Drucker und die Volkswirtschaft [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ]

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03.11.2004, 00:32 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Maja:
Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit dem Thema Riesterrente beschäftigt hast. Das ist eine Mogelpackung. Gleiches gilt für die Metall-Rente. Jeder Vertrag bei privaten Versicherungen bringt mehr Rendite.
Hast du dabei auch die anfallenden Steuern bedacht? Mehr Rendite bringt mir nämlich u.U. überhaupt nichts, wenn ich dafür auch mehr Steuern zahle.
Woher hast du das mit der Mogelpackung? Mein Kenntnisstand ist, daß solche Sprüche vor allem von Versicherungsvertretern kommen, weil die dir gern jeden anderen als einen Riester-Vertrag aufschwatzen. Die Provision für die Riester-Verträge ist anscheinend nicht so hoch wie für andere...


--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
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03.11.2004, 19:29 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
Hast du dabei auch die anfallenden Steuern bedacht? Mehr Rendite bringt mir nämlich u.U. überhaupt nichts, wenn ich dafür auch mehr Steuern zahle.

Rentenzahlungen aus der Riesterrente, das heißt aus so geförderten Verträgen, sind bei Leistungsbezug voll zu versteuern (nachgelagerte Besteuerung). Bei Rentenzahlungen aus anderen, nicht geförderten Verträgen, wird weiterhin nur der Ertragsanteil zu versteuern sein.

Gegen diese nachgelagerte Besteuerung gibt es jedoch verfassungsrechtliche Bedenken. Was nicht bedeutet, dass dies zwangsläufig jemals abgeschafft werden würde.

Dabei darf jedoch nicht verschwiegen werden, dass Altereinkünfte bis 2040 stufenweise, nach Abzug von Freibeträgen, ohnehin voll zu versteuern sein werden.

Ob ich dann noch leben werde, ist eine ganz andere Frage. ;)

Zitat:
Woher hast du das mit der Mogelpackung?

Eigenes Meinungsbild.

Zu viele Haken:
1.) Maximalförderung an Mindestumwandlungsbetrag gekoppelt (ab 2008 4% vom SV-Jahresbrutto). Wer sich das nicht leisten kann, wer also jetzt schon finanziell nicht so gut dasteht, der bekommt auch weniger vom Staat. Haste nix, dann kriegste nix? Sozial gerecht? Nicht vergessen. Die Rentenlücke, für deren Stopfung dieses Gesetz geschaffen wurde (siehe weiter unten), wird bei jedem gleich hoch sein. Um diese zu stopfen, muss der maximale Betrag jährlich umgewandelt werden.

2.) Ab 2008 müssen 4% des SV-Jahresbrutto umgewandelt werden, um die satte Föderung von 154 EUR für Alleinstehende, 308 EUR für Ehegatten (wenn beide einen Riester-Vertrage abgeschlossen haben) und 185 EUR für jedes im Haushalt lebende Kind.

Klingt gut, ist aber IMO nur für besser Verdienende wirklich machbar. Interessant die dazu gern gebrachte Beispielrechnung von der 3-köpfigen Familie mit 30.000 EUR Jahresbrutto, die ja _nur_ 522 EUR Eingenleistung zu erbringen hat, um die volle Förderung zu bekommen. Politiker haben vom realen Leben keine Ahnung. 522 EUR sind für eine Familie mit zwei Kindern verdammt viel Geld. Obendrein steigt dieser Betrag, wenn Einkommen steigen. Die Höhe der Förderung jedoch nicht.

3.) Keine Freiheit der Kapitalwahl. Monatliche Rentenzahlung zwingend Erforderlich.

4.) Rückzahlung aller staatlichen Zulagen und steuerlichen Vergünstigungen bei "schädlicher Verwendung". Dazu gehört auch, ein Dauerwohnsitz im Ausland bei Leistungsbezug. Man muss sein Leben also schon jetzt bis zum Ende verplanen. Per Gesetz verordneter Patriotismus? Ja, ich weiß. Es ist für die Binnennachfrage besser, wenn Rentner ihre Rente hier aus geben (nach dem sie jahrelang im Erwebsleben auf Kaufkraft verzichteten, um privat vorzusorgen), anstatt auf Mallorca. Aber geich zwingen wollen? In einer schönen Heimat bleibe die Leute freiwillig. ;)

5.) Steuerliche Absetzbarkeit nur begrenzt möglich. Ab 2008 bis maximal 2.100 EUR/Jahr.

6.) Was gern verschwiegen wird. Selbst bei voller Förderung ab 2008 reicht dies nicht, den im Erwerbsleben erarbeiteten Lebensstandard später auch zu halten. Denn dies ist nur dazu gedacht, die 2001 durchgeführte Rentenkürzung von 3 % zu schließen. Es dient also mitnichten der Aufbesserung der späteren Rente, sondern der Schließung einer alten Lücke. Alle noch folgenden Kürzungen und nicht Erhöhungen werden dadurch nicht aufgefangen. Die Riester-Rente reicht schon heute, knapp 2 Jahre nach ihrer Einführung nicht mehr, in 20 - 30 Jahren eine monatliche Rente auf vergleichbarer Höhe mit den Renten von vor 2 Jahren zu erreichen.

Die Leistungen aus der gRV werden jedoch eher sinken statt steigen. Wer also im Alter weiterhin gut leben können will, wird sich darüber hinaus zusätzlich absichern oder in einem Riester-Vertrag mehr umwandeln müssen. Wobei Letzteres sich heute nicht weiter steuersenkend auswirken, dessen Wertsteigerung und Zinsen bei Leistungsbezug aber dennoch zu versteuern sein werden.


[ Dieser Beitrag wurde von Maja am 03.11.2004 editiert. ]

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04.11.2004, 23:45 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von NoImag:
Die Mindestrente sollte auf Sozialhilfeniveau liegen. Alles andere ist nicht zu finanzieren.
Dazu muss ich deutlich nein sagen. Das würde zu Alterarmut bei weiten Teilen der Bevölkerung führen, die sich keine zusätzliche private Vorsorge leisten können.
...
Altersbezüge auf Sozialhilfeniveau aus einer beitragsfinanzierten, staatlichen Rentenversicherung nach 40 und mehr Berufsjahren, das wäre blanker Hohn für die Menschen. Dann besser gleich das ganze System abschaffen, und Alles über ein steuerfinanziertes Existenzminimumg regeln. Oder einfach ausgedrück: Wer dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung steht, der Gesellschaft nicht mehr nutzen kann, landet in der Sozialhilfe; auf dem gesellschaftlichen Abstellgleis. Nicht anders würde das auf die Menschen wirken.

Ich glaube, wir verstehen unter Mindesrente nicht dasselbe. Ich verstehe unter Mindestestrente, dass jeder, unabhängig von seinen in die gRV eingezahlten Beiträge, mindestens diesen Betrag erhält. Abhängig von den geleisteten Beiträgen kann der Betrag auch höher ausfallen. Ich glaube zwar nicht, dass die beitragsbedingten Renten auf dem heutigen Niveau bleiben können, aber selbstverständlich muss der Betrag höher ausfallen als die Sozialhilfe.

Tschüß,



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05.11.2004, 00:00 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Maja:
Mit der Option, die eigene Altersversorung über freiwillige private Höherversicherung aufzustocken. Wobei Rentenzahlungen aus privater Vorsorge, bis zu einer Gesamthöhe der monatlichen Bezüge von 80 v.H., auf die zu zahlende Mindestrente angerechtnet werden, während die Mindestrente nicht weniger als 45 v.H. der letzen Nettobezüge betragen sollte, um private Zusatzvorsorge weiterhin lukrativ zu belassen.

Hoffe, das kommt jetzt nicht zu verworren.

Ich habe mir den Text mehrfach durchlesen müssen, aber ich glaube, ich habe es jetzt verstanden. :)
Eine Anrechnung privater Altersvorsorge auf eine Rente, für die ich Beiträge gezahlt habe, finde ich nicht in Ordnung. Auch hier eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage zu machen ist überlegenswert, aber ansonsten reicht im Prinzip eine Absenkung des so genannten Rentenniveaus. Das Problem sehe ich vor allem in der Überführung der jetzigen Renten auf ein niedrigeres Niveau. Da kann es dann nämlich ganz leicht passieren, dass einige Jahrgänge mehr eingezahlt haben als sie wieder heraus bekommen. Und dies ist schwer vermittelbar.

Tschüß,



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05.11.2004, 00:24 Uhr

NoImag
Posts: 1050
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Zitat:
Original von Maja:
6.) Was gern verschwiegen wird. Selbst bei voller Förderung ab 2008 reicht dies nicht, den im Erwerbsleben erarbeiteten Lebensstandard später auch zu halten. Denn dies ist nur dazu gedacht, die 2001 durchgeführte Rentenkürzung von 3 % zu schließen. Es dient also mitnichten der Aufbesserung der späteren Rente, sondern der Schließung einer alten Lücke. Alle noch folgenden Kürzungen und nicht Erhöhungen werden dadurch nicht aufgefangen. Die Riester-Rente reicht schon heute, knapp 2 Jahre nach ihrer Einführung nicht mehr, in 20 - 30 Jahren eine monatliche Rente auf vergleichbarer Höhe mit den Renten von vor 2 Jahren zu erreichen.

Die Riesterrente ist dafür gedacht, die Rentenbeiträge nicht weiter ausufern zu lassen, wie du mit anderen Worten auch geschrieben hast. Deshalb erfüllt sie auch genau ihren Zweck. Alle Argumente, die du gebracht hast, gehen vom heutigen Beitragssatz aus. Wenn eine Familie statt der Riesterrente 4% höhere Beiträge in die gRV einzahlen müsste, dann hätte sie mit Sicherheit weniger Geld, als wenn sie in einen Riesterrentenvertrag einzahlt. Die steuerliche Förderung führt außerdem dazu, dass die Rendite höher ist als bei einer pRV. Ich kann da beim besten Willen keine Mogelpackung erkennen.

Zitat:
Die Leistungen aus der gRV werden jedoch eher sinken statt steigen. Wer also im Alter weiterhin gut leben können will, wird sich darüber hinaus zusätzlich absichern oder in einem Riester-Vertrag mehr umwandeln müssen. Wobei Letzteres sich heute nicht weiter steuersenkend auswirken, dessen Wertsteigerung und Zinsen bei Leistungsbezug aber dennoch zu versteuern sein werden.

Mehr in einen Riesterrentenvertrag einzuzahlen, als notwendig ist, um die maximale Förderung zu bekommen, macht tatsächlich keinen Sinn. Dass die weiteren Absenkungen des Rentenniveaus von der Riesterrente nicht ausgeglichen werden, spricht aber nicht gegen die Riesterrente sondern für eine weitere private Absicherung (sofern denn das nötige Geld vorhanden ist). Im Gegensatz zur gKV vertrete ich bei der Altersvorsorge die Ansicht, dass es sinnvoll ist, sich auf verschiedene Weisen abzusichern (z.B. Wohneigentum, Anlagen am Kapitalmarkt).

Tschüß,



[ Dieser Beitrag wurde von NoImag am 05.11.2004 editiert. ]

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05.11.2004, 12:31 Uhr

DrNOP
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Zitat:
Original von Maja:
Rentenzahlungen aus der Riesterrente, das heißt aus so geförderten Verträgen, sind bei Leistungsbezug voll zu versteuern (nachgelagerte Besteuerung). Bei Rentenzahlungen aus anderen, nicht geförderten Verträgen, wird weiterhin nur der Ertragsanteil zu versteuern sein.
Dafür hast du den Riestervertrag ja aber aus _nicht_ versteuertem Geld gebildet, oder seh' ich da was falsch? Und nachdem deine Steuern wohl hoffentlich geringer als jetzt sind wenn du Rente bekommst, zahlst du im Endeffekt weniger Steuern für das gleiche Geld.

Zitat:
Zu viele Haken:
1.) Maximalförderung an Mindestumwandlungsbetrag gekoppelt (ab 2008 4% vom SV-Jahresbrutto). Wer sich das nicht leisten kann, wer also jetzt schon finanziell nicht so gut dasteht, der bekommt auch weniger vom Staat. Haste nix, dann kriegste nix? Sozial gerecht?
Das ist vielleicht nicht sozial gerecht, entspricht aber
a) der derzeitigen Rentenzahlung: Wer viel verdient, kriegt auch viel Rente - und
b) der Altersvorsorge per privatem Vertrag: Wer viel verdient, kann viel zurücklegen.
Die Riesterrente hat hier wohl keinen Vorteil, aber einen Nachteil sehe ich auch nicht.

Zitat:
4.) Rückzahlung aller staatlichen Zulagen und steuerlichen Vergünstigungen bei "schädlicher Verwendung".
Die steuerlichen Vergünstigungen auch? Das wußte ich nicht.
Aber: Es ist nur von den "staatlichen Zulagen" die Rede, d.h. das Geld, das du vom Staat bekommen hast, mußt du wieder hergeben. Dieses Geld hat ja über die Jahre auch Zinsen getragen ... ich hoffe ja nicht, daß ich jetzt einen mit der Nase draufstoße der das ändern kann, aber daß du die staatlichen Zulagen inklusive Zinsen zurückzahlen mußt, sagt bisher niemand.
Gemessen an deinem selbt eingesetzten Kapital ist die Rendite als voraussichtlich höher als mit einem privaten Vertrag, wo du nur die Zinsen auf dein selbst eingesetztes Kapital bekommst.

Zitat:
6.) Was gern verschwiegen wird. Selbst bei voller Förderung ab 2008 reicht dies nicht, den im Erwerbsleben erarbeiteten Lebensstandard später auch zu halten. [...]
Die Leistungen aus der gRV werden jedoch eher sinken statt steigen. Wer also im Alter weiterhin gut leben können will, wird sich darüber hinaus zusätzlich absichern oder in einem Riester-Vertrag mehr umwandeln müssen.
Naja, wenn du das als Mogelpackung bezeichnen willst ...
Ich sehe immer noch keinen Nachteil gegenüber der privaten Vorsorge. Vergleiche einfach mal, was für einen Effekt du von einem privaten Vertrag hättest, für den du gleich viel Eigenkapital einsetzt. Dann bleibt, daß der, der sich's leisten kann, eben außer diesem einen Vertrag noch weitere abschließen wird - und wer sich's nicht leisten kann, nicht.


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[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 05.11.2004 editiert. ]

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05.11.2004, 13:08 Uhr

Gary7
Posts: 571
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Zitat:
Original von DrNOP:
Die Riesterrente hat hier wohl keinen Vorteil, aber einen Nachteil sehe ich auch nicht.

Der Haken bei der Riester-Rente ist, daß wenn du stirbst, bevor du in Rente gehst, das Geld weg ist. Keiner deiner Hinterbliebenen bekommt aus der Riester-Rente was.
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Der Weltraum, unendliche Weiten. Dies sind die Abenteuer...

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05.11.2004, 15:57 Uhr

NoImag
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Zitat:
Original von Gary7:
Zitat:
Original von DrNOP:
Die Riesterrente hat hier wohl keinen Vorteil, aber einen Nachteil sehe ich auch nicht.

Der Haken bei der Riester-Rente ist, daß wenn du stirbst, bevor du in Rente gehst, das Geld weg ist. Keiner deiner Hinterbliebenen bekommt aus der Riester-Rente was.

Bist dur dir da sicher? Nach meinem Kenntnisstand hängt dies vom einzelnen Vertrag ab (oder anders ausgedrückt vom Anbieter) und nicht davon, ob es ein Riestervertrag ist oder nicht.

Tschüß,



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05.11.2004, 18:56 Uhr

Gary7
Posts: 571
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Zitat:
Original von NoImag:
Bist dur dir da sicher? Nach meinem Kenntnisstand hängt dies vom einzelnen Vertrag ab (oder anders ausgedrückt vom Anbieter) und nicht davon, ob es ein Riestervertrag ist oder nicht.

Ich kann dir nicht sagen, ob das überall so ist. Ich denke jedoch, daß das im System von Riester so vorgesehen ist.

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05.11.2004, 19:17 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Gary7:
Zitat:
Original von NoImag:
Bist dur dir da sicher? Nach meinem Kenntnisstand hängt dies vom einzelnen Vertrag ab (oder anders ausgedrückt vom Anbieter) und nicht davon, ob es ein Riestervertrag ist oder nicht.

Ich kann dir nicht sagen, ob das überall so ist. Ich denke jedoch, daß das im System von Riester so vorgesehen ist.
Mein Kenntnisstand ist, daß im Todesfall tatsächlich nicht die gesamte Vertragssumme an die Hinterbliebenen ausbezahlt wird, sondern nur das, was eingezahlt wurde - also ohne Zinsen und staatliche Förderung. Das ist aber bei allen Rentenversicherungen so, nicht nur bei Riesterverträgen.


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[ Dieser Beitrag wurde von DrNOP am 05.11.2004 editiert. ]

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05.11.2004, 19:52 Uhr

Maja
Posts: 15429
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Zitat:
Original von DrNOP:
Mein Kenntnisstand ist, daß im Todesfall tatsächlich nicht die gesamte Vertragssumme an die Hinterbliebenen ausbezahlt wird, sondern nur das, was eingezahlt wurde - also ohne Zinsen und staatliche Förderung. Das ist aber bei allen Rentenversicherungen so, nicht nur bei Riesterverträgen.

Das ist schädliche Verwendung. Wie das Kapital dann behandelt wird, hängt vom Vertrag ab.

Bei fondsgebundener RV wird die verbleibende Garantiezeit (gesamte Garantiezeit i.d.R. 5 - 10 Jahre) an die Erben ausgezahlt. Stirbt der Versicherte nach Ablauf der Garantiezeit, fällt noch vorhandenes Kapital vollständig an die Versicherungsgesellschaft zurück.

Bei Investmentfonds geht das verbleibende Kapital, plus dem Kapital aus der Versicherung für Rente ab 85, an die Erben, wobei der Förderungsbetrag anteilig zurück gezahlt werden muss (Förderung plus steuerliche Vergüngstigungen).

Das Erbe muss versteuer werden.

Eine Ausnahmerregelung gilt für zusammenlebende Ehegatten. Hier kann das angesparte Vermögen auf einen bereits laufenden Vorsorgevertrag des überlebenden Ehegatten verlustfrei übertragen werden.


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05.11.2004, 20:19 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied] 		Also bei Dell gibt es den Druker kostenlos dazu. :D

Ich möchte wieder Qualität Made in Germany.
Ich möchte wieder für etwas Sparen, bei den ich weis, das das Preis/Leistungsverhältnis stimmt.

Gibt es denn keine Firmen mehr, die Deutschland als Starkes und Stabiles Land erhalten wollen. Keinen Deutschen, der in das Land wo er geboren ist, die sache unterstützen will? Auch wenn der Artikel 10% mehr kostet.

Ist keiner mehr bereit, ein Opfer für sein Land zu erbringen?

Wie tief sind wir doch gesunken.

--
Erst wen der letzte Baum verschwunden, der letzte tropfen Wasser vegiftet, und das letzte Tier gestorben ist. Wird der Mensch einsehen müssen, das man Geld nicht essen kann.

Möge Gott uns verzeihen.....

[ Dieser Beitrag wurde von Neologic am 05.11.2004 editiert. ]

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05.11.2004, 20:42 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
Also bei Dell gibt es den Druker kostenlos dazu. :D

So, so. Glaubst du das? :smokin:

Genau so kostenlos wie die Klimaanlage im Golf V oder der Senf zur Bratwurst. :lach:


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05.11.2004, 20:46 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied] 		Dabei muß ich an Homer Simpson denken, der sich an den Kopf packt, und dabei sagt:" NEEEEIIIINNN!" :lach:

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05.11.2004, 20:47 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
--
Erst wen der letzte Baum verschwunden, der letzte tropfen Wasser vegiftet, und das letzte Tier gestorben ist. Wird der Mensch einsehen müssen, das man Geld nicht essen kann.

Möge Gott uns verzeihen.....

Wenn du schon Zitate bringst, dann bitte richtig. Das fragliche Zitat lautet: "Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen,
dass man Geld nicht essen kann." und stammt IMO von einem Häuptling der Cree. An Gott hat der aber ganz sicher nicht appeliert.




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05.11.2004, 20:49 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
Dabei muß ich an Homer Simpson denken, der sich an den Kopf packt, und dabei sagt:" NEEEEIIIINNN!" :lach:

???

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05.11.2004, 20:57 Uhr

Neologic
Posts: 297
[Ex-Mitglied] 		Ey, das ist meine Freie Kreative Impretation. :D

Das macht Homer (aus der Serie die Simpsons) immer, wenn er was Blödes macht, und es danach sieht.

So nach dem Motto: NEEEEEIIINN! Was bin ich Blöd, wie konnte ich das Übersehen. hehehe

--
Möchten Sie scharfen Senf in den Kaffe?



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05.11.2004, 21:00 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von Neologic:
So nach dem Motto: NEEEEEIIINN! Was bin ich Blöd, wie konnte ich das Übersehen. hehehe

Axo. :look:

Zitat:
--
Möchten Sie scharfen Senf in den Kaffe?

Nein. Ich hätte gern ein Bier mit Senf. Aber den Schaum unten.



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05.11.2004, 23:27 Uhr

ArminHuebner
Posts: 1349
Nutzer 		@ Neologic

> Ist keiner mehr bereit, ein Opfer für sein Land zu erbringen?

Zunächst ist doch jeder sich selbst der Nächste, und das empfinde ich als völlig normal!
Dann kommt die eigene Familie und Angehörige. Dann (eventuell) das "Land".

> Wie tief sind wir doch gesunken.

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen!
Ich z.B. fühle mich noch immer wohl, wenn auch die allgemeine finanzielle Situation
sich immer mehr zu verschlechtern scheint.

--
Gruß, Armin.
--
'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.'

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06.11.2004, 04:53 Uhr

jochen22
Posts: 1139
[Benutzer gesperrt] 		@ ArminHuebner
Zitat:
Original von ArminHuebner:
@ Neologic

> Ist keiner mehr bereit, ein Opfer für sein Land zu erbringen?

Zunächst ist doch jeder sich selbst der Nächste, und das empfinde ich als völlig normal!
Dann kommt die eigene Familie und Angehörige. Dann (eventuell) das "Land".

Kümmer dich um dich, dann kümmer dich um uns ... (Xavier N.)

Ein gesunder Egoismus finde ich nicht nur normal, sondern ist gesund.


Zitat:
> Wie tief sind wir doch gesunken.

Du solltest nicht immer von dir auf andere schließen!
Ich z.B. fühle mich noch immer wohl, wenn auch die allgemeine finanzielle Situation
sich immer mehr zu verschlechtern scheint.

--
Gruß, Armin.
--
'Auch wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben.'

Das sich unsere finanzielle Situation verschlechtern wird ist normal,
das gesättigte Europa ist für internationale Konzerne einfach nicht
mehr so interessant. Das heißt, daß wir als Markt uninteressant sind.
Unsere Position werden wir wohl nur mit Innovatioenen verteidigen können.

und da bin ich eher optimistisch.

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10.11.2004, 01:01 Uhr

Maja
Posts: 15429
Nutzer
Zitat:
Original von jochen22:
Das sich unsere finanzielle Situation verschlechtern wird ist normal,
das gesättigte Europa ist für internationale Konzerne einfach nicht
mehr so interessant. Das heißt, daß wir als Markt uninteressant sind.

Auch wenn mir das nicht gefällt. Man kann es nicht anders sehen, denn das ist Fakt.

Zitat:
Unsere Position werden wir wohl nur mit Innovatioenen verteidigen können.

und da bin ich eher optimistisch.

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich kann diesen Optimismus zumindest im Moment noch nicht mit dir teilen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie wir dereinst als ein Volk von Dienstleistern, ohne nennenswerte Wertschöpfung, volkswirtschaftlich überleben sollen.

Ich will ja nichts schwärzer malen als es schon ist. Doch so wie es zurzeit den Anschein hat, stirbt das produzierende Gewerbe hierzulande langsam aus. Und sollte das tatsächlich so geschehen, fällt auch der Konjunkturmotor Export aus.



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10.11.2004, 09:31 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer
Zitat:
Original von Maja:
Zitat:
Original von jochen22:
Das sich unsere finanzielle Situation verschlechtern wird ist normal,
das gesättigte Europa ist für internationale Konzerne einfach nicht
mehr so interessant. Das heißt, daß wir als Markt uninteressant sind.

Auch wenn mir das nicht gefällt. Man kann es nicht anders sehen, denn das ist Fakt.

Zitat:
Unsere Position werden wir wohl nur mit Innovatioenen verteidigen können.

und da bin ich eher optimistisch.

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich kann diesen Optimismus zumindest im Moment noch nicht mit dir teilen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie wir dereinst als ein Volk von Dienstleistern, ohne nennenswerte Wertschöpfung, volkswirtschaftlich überleben sollen.

Ich will ja nichts schwärzer malen als es schon ist. Doch so wie es zurzeit den Anschein hat, stirbt das produzierende Gewerbe hierzulande langsam aus. Und sollte das tatsächlich so geschehen, fällt auch der Konjunkturmotor Export aus.

Hallo Maja,

es ist keineswegs ein Fakt, dass Europa als Markt gesättigt, bzw. uninteressant ist.
Man denke nur mal daran, dass unzählige Hersteller aus Fernost unzählige Produkte auf unserem Markt anbieten: DVD-Player, Handies, Fernseher,...
Dann werden unmengen Erdöl gekauft, hier hat nanhezu jeder ein auto, usw,...
Immer mehr ausländische Anbieter drängen auf den Europäischen Markt mit immer mehr neuen Produkten, das würden sie ja nicht machen, wenn sie hier keinen Gewinn erwirtschaften könnten, denn nur Gewinne locken andere Anbieter an, die zu günstigeren Preisen anbieten, wodurch dann die vorhandenen Anbieter gezwungen sind, die Preise zu senken, oder aus dem Markt auszuscheiden, wird dann immer noch Gewinn gemacht, dann drängen neue günstige Anbieter auf dem Markt,... Bis sich schließlich ein Gleichgewicht eingestellt hat.
Also als Absatzmarkt ist Europa sehr wichtig und keineswegs gesättigt. Problem ist einfach die Fertigung in Europa, da sie hier einfach zu teuer ist.
Deshalb ist es meiner Meinung nach auch ein Fehler, wenn man z.B. den Drucker verteuern würde. Es ist ein ganz normaler Prozess (siehe oben), dass die Preise eines Produktes fallen, je länger es auf dem Markt ist. Würde man das Produkt verteuern, würde es keiner mehr kaufen, der Anbieter muss den Markt verlassen.
Preise haben schließlich mehrer Funkionen (angelehnt an Mussel, Gerhard/Pätzold, Jürgen, Grundfragen der Wirtschaftspolitik, 4.Aufl., München 2001):
- Informationsfunktion: D.h. Preise dienen als Indikator für die Knappheit von Gütern, denn Angebots- und Nachfrageänderungen am Markt führen zu veränderten Marktpreisen.
- Lenkungsfunktion: Den Unternehmen werden durch die Preise die wichtigsten MArktdaten bekannt.
Die folgenden Funtkionen würde man mit einer zwanghaften Preisänderung außer Kraft setzten und somit würde auch der Marktmechanismus nicht mehr funktionieren:
- Anreiz- und Sanktionsfunktion: Preiserhöhungen vermitteln Anreiz zu mehr Produktion (Drucker wird teurer -> Andere Unternehmen Produzieren mehr -> Angebot ist größer als die Nachfrage -> Resultat ist ein "Druckerberg", analog zum Butterberg, Fleischberg,... bei den Bauern, die durch die Subventionen ebenfalls ihre Produkte zu überhöhten Preisen auf den Markt werfen). Gleiches gilt analog für eine Preissenkung.
- Innovationsfunktion: Preisveränderungen signalisieren Chancen für andere Unternehmen, die neue Produkte auf den Markt bringen oder günstigere Produktionsverfahren haben. D.h. es wird auf diese Weise auch der technische Fortschritt beschleunigt. Das würde man ebenfalls aushebeln, wenn man den Drucker verteuern würde.

Innovationen sind hier, wie Jochen22 ja bereits schrieb das richtige Mittel. Ich sehe das ebenfalls optimistisch. Nehmen wir mal als Beispiel den Umweltschutz. In diesem Bereich gibt es noch gigantische Potenziale und da hinkt die BRD nicht gerade hinterher.
Das das produzierende Gewerbe "ausstirbt" ist nicht zwangsläufig ein Grund zur Sorge, denn Europa ist nunmal keine Industriegesellschaft mehr. Man unterscheidet zwischen vier Arten von Gesellschaft (angelehnt an Mussel, Gerhard/Pätzold, Jürgen, Grundfragen der Wirtschaftspolitik, 4.Aufl., München 2001): Der Agrargesellschaft, der Industriegesellschaft, der Dienstleistungsgesellschaft (hier wäre z.B. die BRD einzuordnen) und der nächste Schritt wird vermutlich die Informationsgesellschaft sein. Europa ist also auf dem Weg, eher zu einer Informationsgesellschaft zu werden.
Wieso ohne nennenswerte Wertschöpfung? Zur Wertschöpfung gehören doch auch Dienstleistungen. Es spielt doch keine Rolle, ob die Wertschöpfungen aus Industrie oder aus dem Dienstleistungssektor kommt. Es gibt nicht viele Nationen, die eine noch größere Wertschöpfung haben.
Wichtig ist es einfach, in Europa nicht mehr an den alten verkrusteten Strukturen festzuhalten. Die Welt verändert sich und wenn man auch weiterhin eine führende Stellung haben möchte, dann muss man sich eben mit verändern und neue Tore aufstoßen :-)
Ich zumindest bin vollkommen optimistisch!

Ich wünsche allen einen schönen Tag :-)
Andreas

[Dieser Beitrag enthält streitbares Material und erhebt keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern spiegelt nur meine Persönlichen Ansichten wieder ;-))]

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10.11.2004, 10:33 Uhr

DrNOP
Posts: 4118
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Zitat:
Original von Andreas_B:
- Innovationsfunktion: Preisveränderungen signalisieren Chancen für andere Unternehmen, die neue Produkte auf den Markt bringen oder günstigere Produktionsverfahren haben. D.h. es wird auf diese Weise auch der technische Fortschritt beschleunigt. Das würde man ebenfalls aushebeln, wenn man den Drucker verteuern würde.
Als Beispiel für den technischen Fortschritt finde ich nun Drucker wirklich ungeeignet. Die können heutzutage 2880 dpi, braucht wirklich jemand noch mehr? Zudem gibt es genügend Modelle mit 6 oder 7 verschiedenen Tinten, braucht da noch jemand mehr? Was mal passieren könnte (IMHO) wäre, daß die Modelle verschwinden, die nur einen Tank für alle Farben haben - und die Farblaserdrucker könnten billiger werden. ;)

Zitat:
Original von Andreas_B:
Das das produzierende Gewerbe "ausstirbt" ist nicht zwangsläufig ein Grund zur Sorge, denn Europa ist nunmal keine Industriegesellschaft mehr. Man unterscheidet zwischen vier Arten von Gesellschaft [...] der Dienstleistungsgesellschaft (hier wäre z.B. die BRD einzuordnen)
Ja, die Begriffe kenn' ich auch. Aber denk mal drüber nach:
Können wir wirklich eine Gesellschaft werden, in der wir uns alle gegenseitig die Haare schneiden? Wie soll das gehen? Wenn ich dir die Haare schneide, muß ich nicht nur so viel Geld dafür von dir kriegen, daß *ich* mir auch die Haare schneiden lassen kann, sondern ich sollt' auch noch ein Mittagessen davon kaufen können. Bei dir ist's genauso. Du willst nicht nur die Haare geschnitten kriegen, sondern auch was essen. So wie jeder andere auch. Wenn wir uns alle gegenseitig nur Dienste leisten, kann das nicht klappen.

Zitat:
Original von Andreas_B:
... und der nächste Schritt wird vermutlich die Informationsgesellschaft sein. Europa ist also auf dem Weg, eher zu einer Informationsgesellschaft zu werden.
Wobei mir noch niemand erklären konnte, was das sein soll. Lesen wir uns da alle gegenseitig die Zeitung vor oder was? Erklär' mir mal bitte jemand diesen Begriff - und wie man da Geld verdienen können soll.

Zitat:
Original von Andreas_B:
Wieso ohne nennenswerte Wertschöpfung? Zur Wertschöpfung gehören doch auch Dienstleistungen.
Ja richtig: AUCH Dienstleistungen - nicht AUSSCHLIESSLICH!
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, ist dir die Stunde, die der Mechaniker an deinem Auto arbeitet, wirklich 90 Euro wert? Bestellst du wirklich einen Handwerker, wenn ein Wasserhahn leckt, oder bist du nicht auch der Meinung, daß du das auch selbst erledigen könntest?

Zitat:
Original von Andreas_B:
Es spielt doch keine Rolle, ob die Wertschöpfungen aus Industrie oder aus dem Dienstleistungssektor kommt. Es gibt nicht viele Nationen, die eine noch größere Wertschöpfung haben.
Bis jetzt haben wir auch noch produzierendes Gewerbe! ;)
Ich bin absolut nicht der Meinung, daß die Wertschöpfung aus Dienstleistungen genauso hoch sein kann wie die aus produzierendem Gewerbe.

--
Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
---
Viel zu wenig frequentiert: http://www.mecker.de

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10.11.2004, 11:18 Uhr

Andreas_B
Posts: 3121
Nutzer 		Hallo DrNOP

Zitat:
Original von DrNOP:
Als Beispiel für den technischen Fortschritt finde ich nun Drucker wirklich ungeeignet. Die können heutzutage 2880 dpi, braucht wirklich jemand noch mehr? Zudem gibt es genügend Modelle mit 6 oder 7 verschiedenen Tinten, braucht da noch jemand mehr? Was mal passieren könnte (IMHO) wäre, daß die Modelle verschwinden, die nur einen Tank für alle Farben haben - und die Farblaserdrucker könnten billiger werden. ;)

Ja, das wäre ja mal z.B. ein solcher Fortschritt: Tintenstrahler weg, Farblaserdrucker her. Oder Tintenstrahler mit Tinte, die nicht durch Textmarker verwischt gibt es noch viel zu wenige (mir ist nur der Epson bekannt). Aber ich gebe Dir recht, das gerade beste Beispiel war der Drucker nicht. Allerdings hat er eben schon viele der beschriebenen Entwicklungen durchlaufen.

Zitat:
Ja, die Begriffe kenn' ich auch. Aber denk mal drüber nach:
Können wir wirklich eine Gesellschaft werden, in der wir uns alle gegenseitig die Haare schneiden? Wie soll das gehen? Wenn ich dir die Haare schneide, muß ich nicht nur so viel Geld dafür von dir kriegen, daß *ich* mir auch die Haare schneiden lassen kann, sondern ich sollt' auch noch ein Mittagessen davon kaufen können. Bei dir ist's genauso. Du willst nicht nur die Haare geschnitten kriegen, sondern auch was essen. So wie jeder andere auch. Wenn wir uns alle gegenseitig nur Dienste leisten, kann das nicht klappen.

Ne, aber wir können auch Dienste ins Ausland verkaufen. Als Beispiel fällt mir da der TÜV Nord ein, die verkaufen ihr know-how ins Ausland (Asien) und testen beispielsweise asiatische Handies.
Ich kann Dir da leider keine Quelle nennen, das habe ich in einem Vortrag eines TÜV-Nord-Mitarbeiters gehört.

Zitat:
Wobei mir noch niemand erklären konnte, was das sein soll. Lesen wir uns da alle gegenseitig die Zeitung vor oder was? Erklär' mir mal bitte jemand diesen Begriff - und wie man da Geld verdienen können soll.

Ich zitiere mal aus meiner angegeben Quelle (Mussel/Pätzold, S.57):
"In der jüngeren Vergangenheit besteht die Produktion von Waren und Dienstleistungen zunehmend aus Informationsgütern. Hierzu zählt der PC ebenso wie eine Beratungsleistung. Den immer größer werdenden Informationssektor bezeichnet man als quartären Sektor. Schätzungen gehen davon aus, dass dieser Sektor in Deutschland inzwischen knapp 40 Prozent der Arbeitsplätze stellt. In diesem Sinne zeichnet sich eine Entwicklung der hochentwickelten Gesellschaft hin zur Informationsgesellschaft ab."
Geld kann man damit z.B. wie eben der TÜV Nord durch eine Beratungsleistung verdienen.
http://www.tuev-nord.de


Zitat:
Ja richtig: AUCH Dienstleistungen - nicht AUSSCHLIESSLICH!
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, ist dir die Stunde, die der Mechaniker an deinem Auto arbeitet, wirklich 90 Euro wert? Bestellst du wirklich einen Handwerker, wenn ein Wasserhahn leckt, oder bist du nicht auch der Meinung, daß du das auch selbst erledigen könntest?

Hehe, ich hab zwei linke Hände ;-)

Zitat:
Bis jetzt haben wir auch noch produzierendes Gewerbe! ;)
Ich bin absolut nicht der Meinung, daß die Wertschöpfung aus Dienstleistungen genauso hoch sein kann wie die aus produzierendem Gewerbe.

Die Wertschöpfung aus Dienstleistungen ist wesentlich höher als die Wertschöpfung aus der Industrie, bzw. der Fertigung.
http://laender.onvista.de/indicators.html?ID_COUNTRY=DE&ID_CATEGORY=2


Ein weiterer interessanter Artikel ist hier:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/wirtschaft_finanzen/bericht-8825.html

Leider kann man bei solchen Dingen immer nur mit Zahlen Arbeiten, die schon ein paar Jahre zurückliegen, denn solange dauert es, um eine halbwegs korrekte Zahl zu bekommen.

Ciao
Andreas


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10.11.2004, 15:06 Uhr

Holger
Posts: 8116
Nutzer
Zitat:
Original von DrNOP:
Ja, die Begriffe kenn' ich auch. Aber denk mal drüber nach:
Können wir wirklich eine Gesellschaft werden, in der wir uns alle gegenseitig die Haare schneiden? Wie soll das gehen? Wenn ich dir die Haare schneide, muß ich nicht nur so viel Geld dafür von dir kriegen, daß *ich* mir auch die Haare schneiden lassen kann, sondern ich sollt' auch noch ein Mittagessen davon kaufen können. Bei dir ist's genauso. Du willst nicht nur die Haare geschnitten kriegen, sondern auch was essen. So wie jeder andere auch. Wenn wir uns alle gegenseitig nur Dienste leisten, kann das nicht klappen.
Dienstleistung besteht nicht nur aus Haare schneiden. Du mußt Dir erst einmal vor Augen halten, daß wir in einer Gesellschaft leben, in der vielleicht 5% der Bevölkerung direkt daran arbeiten, daß alle anderen zu Essen und ein Dach über dem Kopf haben.
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, das heißt andere Leute dafür sorgen, daß diese 5% so effizient arbeiten können.
Dazu gehört, daß einige Menschen
  • Technologien entwickeln
  • nur mit dem Hin- und Herfahren von Dingen beschäftig sind
  • das Wetter beobachten
  • Finanzierungen planen
  • all die oben genannten Vorgänge managen
    um nur einige zu nennen, die nichts produzieren. Und auch diese erfüllen ihre Aufgabe erst dann optimal, wenn wiederum andere im nicht-produzierendem Sektor tätig sind, und z.B. Telefonieren und Internet ermöglichen.

    Wenn Du Dich jetzt hinstellst und sagst, eigentlich produzieren doch nur die 5% und alle anderen erwirtschaften nichts, führt das in die falsche Richtung. Früher haben 90% der Bevölkerung an der Grundversorgung gearbeitet und waren nicht ansatzweise so produktiv wie wir heute. Man braucht also auch keine Kristallkugel, um festzustellen, daß dieser Prozentsatz von primär produzierenden Menschen noch mehr sinken wird.

    mfg
    --
    Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too.

    [ Dieser Beitrag wurde von Holger am 10.11.2004 editiert. ]

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    		•
    10.11.2004, 22:42 Uhr

    DrNOP
    Posts: 4118
    Nutzer     		@Holger, AndreasB:

    Lest euch nochmal genau durch, was ihr da geschrieben habt. Bei allem was ihr anführt, steht hinter denen, die Dienste leisten, jemand, der tatsächlich etwas produziert! Wenn also das produzierende Gewerbe in Deutschland ausstirbt, muß das für die "Informationsgesellschaft" zwangsläufig heißen: Binnenmarkt = 0%, Export = 100%. Ähm, bitte!?

    Wenn's kein produzierendes Gewerbe mehr gibt, dann braucht auch niemand mehr einen PC, um seine Aufträge zu verwalten. Niemand muß mehr Güter durch die Gegend karren, und es braucht schlußendlich niemand mehr eine Beratung. Außer, du willst dich beraten lassen, welchen Berater zu am besten wählst um dich beraten zu lassen ... I-)
    --
    Es gibt keine Notbremse für all den technischen Humbug, mit dem wir unsere Zeit vertrödeln.
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    10.11.2004, 23:06 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer
    Zitat:
    Original von DrNOP:
    @Holger, AndreasB:

    Lest euch nochmal genau durch, was ihr da geschrieben habt. Bei allem was ihr anführt, steht hinter denen, die Dienste leisten, jemand, der tatsächlich etwas produziert! Wenn also das produzierende Gewerbe in Deutschland ausstirbt, muß das für die "Informationsgesellschaft" zwangsläufig heißen: Binnenmarkt = 0%, Export = 100%. Ähm, bitte!?

    Wenn's kein produzierendes Gewerbe mehr gibt, dann braucht auch niemand mehr einen PC, um seine Aufträge zu verwalten. Niemand muß mehr Güter durch die Gegend karren, und es braucht schlußendlich niemand mehr eine Beratung. Außer, du willst dich beraten lassen, welchen Berater zu am besten wählst um dich beraten zu lassen ... I-)
    --
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    Hallo DrNOP,

    ich glaube da hast Du etwas falsch verstanden! Ersetze "aussterben" durch "wird weniger" - war vielleicht etwas extrem formuliert? Ich denke mal nicht, dass irgendjemand allen ernstes behaupten würde, die Industrie würde 100%ig aussterben,...
    Die Frage war ja, ob der Dienstleistungs-/Informationssektor eine dominante Rolle einnehmen kann - und das ist absolut möglich.
    Nimm doch mal den Landwirtschaftlichen Sektor: der Anteil am BIP ist verschwindend gering (glaube zwischen 1 und 2 Prozent) früher war das der dominante Sektor - wer weiß, vielleicht haben ja einige eine ähnliche Diskussion geführt wie wir: "Wie, Landwirtschaft wird weniger? Sollen wir Stahlträger essen oder was?" *ganzgroßenZwinkersmileyanfüg* ;-))
    Wir leben halt in einer Zeit des Umbruchs. Wer weiß schon 100%ig was uns erwartet? Aber das Potenzial für eine gute Zukunft für Deutschland/Europa sehe ich zumindest aus oben angeführten Gründen.

    Ciao
    Andreas

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    11.11.2004, 01:14 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Andreas_B:
    es ist keineswegs ein Fakt, dass Europa als Markt gesättigt, bzw. uninteressant ist.
    Man denke nur mal daran, dass unzählige Hersteller aus Fernost unzählige Produkte auf unserem Markt anbieten: DVD-Player, Handies, Fernseher,...
    Dann werden unmengen Erdöl gekauft, hier hat nanhezu jeder ein auto, usw,...

    Auch, auch....

    Hier werden auch DVD-Player, Handys, Fernseher aus Fernost verkauft. Hier wird auch Erdöl gekauft. Mit starker Betonung auf auch.

    In anderen Ländern werden von all diesen Waren weitaus größere Mengen jährlich Abgesetzt. Spitzenreiter ist momentan China. Europa macht keine Bilanz mehr fett.

    Das kann man sich schön reden. Ändert aber nichts.

    Zitat:
    Deshalb ist es meiner Meinung nach auch ein Fehler, wenn man z.B. den Drucker verteuern würde.

    Auch Drucker sind nicht nur wegen niedriger Herstellungkosten so billig, sondern auch, weil die Masse des Absatzes ihren Schwerpunkt in Ländern außerhalb Europas hat.

    Zitat:
    Innovationen sind hier, wie Jochen22 ja bereits schrieb das richtige Mittel. Ich sehe das ebenfalls optimistisch. Nehmen wir mal als Beispiel den Umweltschutz. In diesem Bereich gibt es noch gigantische Potenziale und da hinkt die BRD nicht gerade hinterher.

    Die Mähr von der Jobmaschine Umweltschutz.

    Aktuell sind über 5000 Arbeitsplätze im Bereich Windkraft bedroht, weil dieser einst hochgelobte Sektor floppt. Ich sehe Umweltschutz aktuell in allen Bereichen hierzulande nur als Kostenfaktor. Nicht als (subventionierter) Jobproduzent.

    Zitat:
    Wieso ohne nennenswerte Wertschöpfung? Zur Wertschöpfung gehören doch auch Dienstleistungen. Es spielt doch keine Rolle, ob die Wertschöpfungen aus Industrie oder aus dem Dienstleistungssektor kommt. Es gibt nicht viele Nationen, die eine noch größere Wertschöpfung haben.

    Dein Literaturverweis in Ehren. Ich kenne keine größere Nation, die ihre Wertschöpfung überwiegend oder gar allein aus Dienstleistungen gewinnt.

    Zitat:
    Die Welt verändert sich und wenn man auch weiterhin eine führende Stellung haben möchte, dann muss man sich eben mit verändern und neue Tore aufstoßen :-)

    Aha!? Und dafür muss man zwingend vorher alte Tore zunageln? Seinerzeit wurden hierzulande, bis auf eine, alle Kokereien geschlossen. Koks aus dem billigen Ausland war ja sooo billig auf dem Weltmarkt zu kaufen. Nun kauft China alles was zu kriegen ist. Nicht nur Koks, sondern auch Stahl, Schrott und Öl. Mit der Folge, dass die Preise in astronomische Höhen geschossen sind, und z. B. Koks auf dem Weltmarkt heute teurer als aus deutscher Herstellung und obendrein Mangelware ist.

    Die stahlverarbeitende Industrie hat bereits Aktionen gestartet die Bundesregierung dazu zu bringen, wieder für ausreichende Rohstoffversorgung zu sorgen. Notfalls in dem hier wieder Kokereien errichtet werden.

    So kann es enden, wenn man beim Deuten der "Zeichen der Zeit" den Fehler macht, die Entwicklung anderer Nationen zu unterschätzen.

    Es ist nicht gut, sich allem vermeindlich zu Teuren (oder zu Schmutzigem) einfach so zu entledigen und sich in so vielen Bereichen ganz und gar vom Ausland abhängig zu machen.

    [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ]
    11.11.2004, 01:29 Uhr

    Maja
    Posts: 15429
    Nutzer
    Zitat:
    Original von Holger:
    Früher haben 90% der Bevölkerung an der Grundversorgung gearbeitet und waren nicht ansatzweise so produktiv wie wir heute. Man braucht also auch keine Kristallkugel, um festzustellen, daß dieser Prozentsatz von primär produzierenden Menschen noch mehr sinken wird.

    Richtig. Doch was du beschreibst ist das Resultat von Produktivitätssteigerung durch technischen Fortschritt, Rationalisierung und Prozessoptimierung. Die Zahl der Produzierenden sank, währen die Zahl der hergestellten Produkte stieg. Daraus resultierte eine Steigerung der Wertschöpfung.

    Was wir heute vorfinden ist die Reduzierung der Produzierenden durch die vollständige Verlagerung der Herstellung, und somit die Verlagerung dieser Wertschöpfung in andere Länder.

    Das Dumme dabe ist. Um die Wertschöpfung eines Industriearbeitsplatzes zu erlangen, reichen drei Arbeitsplätze im Sektor Dienstleistung nicht aus. Und weiter ist das Einkommensniveau im Sektor Dienstleitung geringer als im produzierenden Gewerbe. Das Deutschland einer reinen Dienstleistungsgesellschaft wäre als Absatzmarkt für den produzierenden Rest der Welt dem nach noch weniger attraktiv als es das heute schon teilweise ist.

    Und last but not least, wir sind heute schon nicht in der Lage, die Konjunktur ohne Exporte in Gang zu halten. Mit zunehmenden Verlagerungen werden diese Exporte jedoch zwangsläufig sinken. Gleiches gilt für die Binnennachfrage, weil das Einkommensniveau analog dazu mit sinkt.

    Ich habe meine Zweifel, ob der Export von importierten Waren (<- Handel = Dienstleistung) allein ausreichen wird. ;)


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    11.11.2004, 07:32 Uhr

    Andreas_B
    Posts: 3121
    Nutzer     		Hallo Maja,

    Zitat:
    Es ist nicht gut, sich allem vermeindlich zu Teuren (oder zu Schmutzigem) einfach so zu entledigen und sich in so vielen Bereichen ganz und gar vom Ausland abhängig zu machen.

    Es ist auch nicht gut, dass Teure zu sehr zu fördern. Beispiel Agrarsektor: Durch die garantierten hohen Preise ist die Regierung immer wieder gezwungen, Agrargüter aufzukaufen ("Butterberg", "Fleischberg"). Ein erster Schritt in die (IMHO) richtige Richtung waren Einführung von Quoten (z.B. Milchquote). Durch diesen Aufkauf sind so hohe Kosten (also durch die Subventionen) entstanden, dass es günstiger wäre, wenn man die Bauern dafür bezahlen würde, dass sie _nicht_ produzieren!
    Als Folge davon wird unser Haushalt im Moment mit diesen Subventionen belastet, die rein gar nichts bringen.

    Zitat:
    In anderen Ländern werden von all diesen Waren weitaus größere Mengen jährlich Abgesetzt. Spitzenreiter ist momentan China. Europa macht keine Bilanz mehr fett.

    Das kann man sich schön reden. Ändert aber nichts.

    Da hast Du sicherlich recht, aber ein kleinerer Absatzmarkt ist noch lange nicht uninteressant. Wäre doch schön blöd, wenn man sich Gewinn entgehen lassen würde. Beispielsweise bieten locker 30 verschiedene Handy-Produzenten aus Fernost unter vermeintlich europäischem Label ihre Produkte an. Das würde man ja nicht machen, wenn Europa so uninteressant wäre.

    Das kann man sich schlecht reden. Ändert aber nichts ;-)))

    Zitat:
    Auch Drucker sind nicht nur wegen niedriger Herstellungkosten so billig, sondern auch, weil die Masse des Absatzes ihren Schwerpunkt in Ländern außerhalb Europas hat.

    Ja, aber sie werden gewiss nicht _unter_ Herstellungskosten verkauft. Es gibt also auch keinen Grund, sie zu verteuern.

    Zitat:
    Die Mähr von der Jobmaschine Umweltschutz.

    Aktuell sind über 5000 Arbeitsplätze im Bereich Windkraft bedroht, weil dieser einst hochgelobte Sektor floppt. Ich sehe Umweltschutz aktuell in allen Bereichen hierzulande nur als Kostenfaktor. Nicht als (subventionierter) Jobproduzent.

    Das kommt noch :-)
    Du sprichst hier auch von Energie, das ist wieder ein spezielles Thema . Ich spreche hier mehr von der Vermeidung von Schmutz.

    Zitat:
    Dein Literaturverweis in Ehren. Ich kenne keine größere Nation, die ihre Wertschöpfung überwiegend oder gar allein aus Dienstleistungen gewinnt.

    Nun, überwiegend eine Menge (Im Sinne > 50%). Sicher in Deutschland, Estland z.B., (mehr nenne ich nicht, hab gerade keine Quellen zur Hand ;-) ) alein noch (?) niemand.

    Zitat:
    z. B. Koks auf dem Weltmarkt heute teurer als aus deutscher Herstellung und obendrein Mangelware ist.

    Die stahlverarbeitende Industrie hat bereits Aktionen gestartet die Bundesregierung dazu zu bringen, wieder für ausreichende Rohstoffversorgung zu sorgen. Notfalls in dem hier wieder Kokereien errichtet werden.

    Wenn es möglich wäre (keine Ahnung, ehrlichgesagt), in Deutschland günstiger zu fördern, als es auf dem Weltmarkt zu kaufen, dann wäre es sinnvoll, wieder neue Zechen zu errichten. Zwischenzeitlich war es aber nunmal nicht sinnvoll.

    Aber ich fürchte, wir haben da etwas zu unterschiedliche Ansichten, um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
    Macht aber nichts, ich respektiere natürlich Deine Einstellung :-)

    Ich wünsche allen einen schönen Tag.

    Ciao
    Andreas

    [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 11.11.2004 editiert. ]

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