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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > TV-Karte für den PC! | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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26.07.2008, 21:22 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
Momentan schaue ich noch nach Zubehör zwecks TV-Sattreceiver und Videobearbeitung. Mir wurde eine Karte empfohlen die jedoch von Kunden im Internet als schlecht bezeichnet wird. Die Karte nennt sich WinTV-HVR-4000 sie ist zwar vielseitig in der Bedienung aber angeblich soll die Software Schrott sein. Wer hat den in Videobearbeitung bzw Bildbearbeitung Erfahrung. Nebenbei überlege ich mir meine DVD auch auf dem Grossbildschirmfernsehen laufen. Geht es direkt über die GRAKA oder muss ich ein Spezielles Programm installieren? -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2008, 22:38 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Ich habe seit Jahren eine WinTV PVR 150 (Analog-TV - Antenne/Kabel). Die Mitgelieferte Software erfüllt unter XP ihren Zweck; nicht weniger, nicht mehr. Unter Vista 64 läuft auch die aktuellste Version davon nicht korrekt (jeder Hauppauge TV-Karte liegt dieselbe Software bei, WinTV genannt). Deshalb verwende ich zur Digitalisierung von VHS-Video das Shareware Tool "ChrisTV PVR Professional", die hervorragende Arbeit leistet, allerdings nur mit PVR-Karten und der analogen Version der HVR 1300 funktioniert. Unter Vista arbeitet die PVR 250 jedoch auch mit dem Media Center problemlos zusammen, das allerdings nur zur Aufnahme von TV-Programmen gedacht ist. Der 64-Bit MCE (Windows Media Center) Treiber von Hauppauge macht keine Probleme. Zum Erkunden von DVB-T habe ich mir kürzlich zusätzlich den DVB-T 101 Stick von Teac zugeleget. Die beiliegende Software funktioniert. Auch mit dem Media Center arbeitet die Karte zusammen. Einziges Manko bisher. Durch einen Bug im Treiber stürzt dieser sporadisch während der Sendersuche oder bei Beenden der Software (Beiligende oder Media Center) ab und löst einen BOSD aus. Das hängt meinen Recherchen zurfolge damit zusammen, dass ich 4 GB RAM im System habe. Support-Anfrage läuft. Mit weniger RAM sollte dieses Verhalten jedoch nicht auftreten. Was ist vor dem Kauf einer TV-Karte zu beachten?
In einem anderen Thread schreibst Du, Du hättest eine Grafikkarte GeForce 8800 mit 1 GB RAM gewählt. Bitte mal angeben, welche Garfikkarte das genau ist. Herstellername, vollständige Typenbezeichnung. (Edit: Typ der Karte korrigiert. PVR 150, nicht 250.) [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.07.2008 um 00:13 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2008, 23:24 Uhr Bogomil76 Posts: 2800 Nutzer |
Die Frage ist, wie empfängst Du bisher Dein TV Signal? Ab einer gewissen Größe ist DVB-T nicht mehr zu empfehlen. Wenn Du schon DVB-C nutzt, spricht nichts dagegen, ansonsten ist DVB_S evtl. sogar DVB-S2 die idealste Wahl. Erst recht bei einem HDready bzw. Full HD Panel. Analog würde ich aus Qualitäts und Quantitätsgründen nicht mehr machen... Bei so Empfehlungen gerade was TV Karten angeht, hat mir die Erfahrung gezeigt, daß die Meinungen darüber im INet generell schlechter sind, als bei anderen Sachen. Das liegt u.a. wirklich daran, das da viel zuviele Freaks und Neulinge Mist drüber schreiben. Sicher kann es gelegentlich tricky sein, wenn man aber 10¤ mehr investiert, dann hat man den ganzen Ärger meist nicht. Ich empfehle gerne mal Terratec, weil deren Treiber und Software unterstützung kaum Wünsche offen lässt. BDA Treiberunterstützung sollte Dein Stichwort sein... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2008, 00:03 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Klingt nach Großstädter.  Hier fängts gerade mal zaghaft mit DVB-T an. Darüber sind derzeit noch ausschließlich ör Sender empfangbar. Darum habe ich auch erst mal nur diesen Stick gekauft, um halt mal reinschauen zu können. Die genannte WinTV-HVR-4000 hat übrigens alles "drauf". DVB-T, DVB-S, DVB-S2 und Analog. MPEG2 De-/Encoder onboard. Hinsichtlich Anschlüsse bleibt kein Wunsch offen. Die Hardware ist eigentlich top. Treiberunstützung auch kein Problem. Über die akutelle Software "PowerCinema" kann ich nichts sagen. Ich kenne nur "WinTV", was in der Tat nicht das Gelbe vom Ei ist. http://www.hauppauge.de/de/site/products/data_hvr4000.html [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2008, 00:44 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Maja: > Darüber sind derzeit noch ausschließlich ör Sender empfangbar. Das wird sich wahrscheinlich in nächster Zeit auch nicht ändern, vielleicht sogar nie. Die privaten Sender beteiligen sich nur in Ballungszentren an DVB-T - nicht mal hier in Göttingen (ca. 120.000 Einwohner) sind sie terrestrisch empfangbar. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2008, 01:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@CarstenS: Danke für die Info. Schätze, ich werds überleben. Edit: Inzwischen habe ich einen Treiber gefunden, der beim Abschalten des DVB-T Sticks offenbar keinen Bluesreen mehr auslöst. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.07.2008 um 14:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2008, 23:43 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
Kann mir den jemand was gutes Empfehlen, wo ich nicht so viel Treiber suchen muss und mit allem klar kommt? Welche Software benutzt ihr um eure Filem zu schneiden? Und auf Format umzurechnen? -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 05:13 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Archeon: Es gibt keine Allgemeingültigkeit. Was hier die Treibersuche ausgelöst hat, ist ein DVB-T USB-Stick. Die WinTV-Karte ist ein PCI-Gerät und zudem von einem anderen Hersteller. Deren Treiber funktionieren hier problemlos. Da war keine Suche an anderer Stelle als beim Hersteller nötig. Zur Videobarbeitung gibt es kommerzielle Programme z.B. von Corel. Wer es günstiger haben will, kann eine Kombination aus verschiedenen Tools verwenden oder nimmt TMPGEnc (Shareware). Ein sehr guter Converter für viele Formate ist XMedia Recode (Freeware). Kannst dich auch mal am Windows Movie Maker versuchen. Zum Zusammenfügen einzelner Aufnahmen reicht der völlig aus. Ein Auswahl an Blenden und ein Titelgenerator sind dabei. Sound geht auch. Kann AVI speichern, dass dann konvertiert werden kann. Zum Reinschmuppern für Anfänger gar nicht mal schlecht. Gibts bei MS kostenlos zum Download für XP, falls Du ihn nicht sowieso schon hast. Und benutz auch mal eine Suchmaschine. Wer suchet, der findet. Macht sicher mehr Spaß als schlechte Nachrichten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 06:02 Uhr Chrischan Posts: 49 Nutzer |
Hallöle. Also ich hab die Karte am laufen und bin eigentlich mega zufrieden. nutze aber nur den Treiber. Die beiligende WinTV software ist mir ein bischen zu Klotzig ^^. zum gucken benutz ich meist den media center unter vista gibt auch keine probleme wegen 4 gb Arbeitsspeicher. Der DVBT empfang ist bei uns hier aufm dorf allererste sahne wir bekommen übern Brocken + Braunschweig das Signal. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 12:05 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@Archeon:Zitat: DVB-S2 mal ausgenommen - bei "normalen" DVB-x sollte man am m.M. versuchen, den Transport-Stream gleich "durchzuschleifen" und abzuspeichern. Diesen splitte ich mit ProjektX. Der gesplittete Stream wird dann mit Cuttermaran geschnitten, wobei dieses bei eingebundenen Encoder framegenau geht. Diesen "gecutteten" Stream ( immer noch Video und Audio getrennt) muxe ich mit IFOEdit in einen Verzeichnis, in dem die fertigen VideoDVD-Dateien abgespeichert werden ... also die .ifo, .vob etc. Dann noch ein ISO-Image mit IFOEdit erstellen und brennen. Sollten die Daten nicht auf einen 4,7' Rohling passen, muss DVD-Shrink nochmal 'ran, womit man aus den erzeugten DVD-Files ein Image passender Größe erzeugen (wahlweise auch mit 2-Pass Encoding) erzeugen kann. Nebenbei ist das Ganze auch noch Freeware. Gruß Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 13:50 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Archeon: > Welche Software benutzt ihr um eure Filem zu schneiden? Cuttermaran (in Zusammenspiel mit HCEnc zur Kodierung von Frames, MPLEX zum Muxen und GUI for DVDauthor zur Erstellung der DVD). Das Demuxing erfolgt mit ProjectX. > Und auf Format umzurechnen? Da ich nur Dinge schneide, die ich selbst aufnehme, brauche ich so was normalerweise nicht. Das Tool "Super!" ist aber sehr flexibel, kann praktisch alles umwandeln. Wenn du aber mit minimalem Aufwand aus Filmen, ohne zu schneiden, eine DVD machen willst, bietet sich DVD Flick an. Alle genannten Programme sind Open Source bzw. Freeware. [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 29.07.2008 um 13:59 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 14:09 Uhr Bogomil76 Posts: 2800 Nutzer |
Ich demuxe mit PCAStrumento. Hat den Vorteil, daß es "Streamunterbrechungen" erkennt. Sprich, wenn sich die AC3 Spur ändert oder ähnliches. Es erzeugt meist recht genau eine M2V und Tonspur die genau der Filmlänge entsprechen. Man muss dazu sagen, daß ich aber auch nur Sender und Sendungen aufnehme ohne Werbung (also zum Archivieren). Wenn man mal schneiden muss, dann Cuttermaran. Und aus den fertigen Dateien erzeuge ich mit IFOEdit eine fertige DVD, oder ich konvertiere zu DIVX fürs Streamingarchiv... http://www.offeryn.de/pvas_2_1.htm http://www.chip.de/downloads/IfoEdit-0.971_13004300.html [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 16:10 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
Ne Frage an die mir so viel an Software Seiten empfehlen, ich habe mich damals bei dem Softwarehersteller Registriert und ein Schlüssel auf Lebenzeit bekommen. Hat auch gut 80 Euro gekostet. Wenn ich mich nicht täusche heißt es das mein Schlüssel Lebenslang dort hinterlegt ist und ich alle Programme voll nutzen kann. Diese Webseite ist es und ich habe zwei Programm für kleine Konvertierungen schon in Benutzung. Leider sind 700Mhz sehr langsam bei größeren Dateien. Hier das Link WICHTIGES_LINK -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 18:16 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Archeon: Na, wenn Du doch schon Software dafür hast mit der Du zufrieden bist, wo ist dann das Problem? @Palgucker/CarstenS/Bogomil76 Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass Archeon bekannt ist, was Demuxen und Muxen überhaupt ist. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 29.07.2008 um 18:16 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 18:19 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@Maja: > Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass Archeon bekannt ist, was > Demuxen und Muxen überhaupt ist. Wenn er Videos schneiden will, wird er es wissen oder lernen. Für dich: http://www.rosen-berg.de/projects/demuxer.html#chapter1 [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 29.07.2008 um 18:21 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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29.07.2008, 19:44 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@CarstenS: Wie gönnerhaft Du wieder bist.  Ich ziehe eine All-In-One Lösung vor, statt mit einer Vielzahl an verschiedenen Tools rumhandtieren zu müssen. Letzteres ist keinesfalls unbedingt notwendig.[ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.07.2008, 11:53 Uhr Palgucker Posts: 1342 Nutzer |
@Maja:Zitat: Die Frage war ja auch, was andere User für Programme benutzen. Und da kristallisiert sich z.B. Cuttermaran deutlich heraus. Programme, die dieses in "einen Rutsch" erledigen, dürfte wohl jeder von uns haben. Bei mir ist es WinOnCD 8, funktioniert natürlich auch. Das große Problem war bei solchen Programmen bei mir aber immer, das diese beim Erstellen einer DVD vom reencoden gar nicht abzuhalten waren. Der damit verbundene Qualitätsschwund und noch dazu deutlich höhere Zeitaufwand war für mich einer der Gründe nach solchen Alternativen zu suchen - vom framegenauen schneiden mal abgesehen. Letzteres ist recht nützlich, wenn nach einem Werbeblock ein Film nochmals mit den letzten 20 sek von "vor dem Werbeblock" beginnt. Hauptgrund für die Verwendung dieser Programme ist für mich also die Zielsetzung, wenn möglich, einen Film "so wie gesendet" auf DVD zu bannen. Wenn dein Programm dieses so macht, gibt es natürlich keinen Grund ein solches "Freeware-bundle" zu benutzen - zu wissen, das es so etwas gibt, schadet natürlich nicht. Zudem ist die Benutzung dieser Programme nach entsprechender Konfiguration und ein bisschen "Gewöhnung" auch mit ein paar Klicks bis zur fertigen DVD ausgestanden. Gruß Palgucker [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.07.2008, 13:22 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat: Full Ack. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.07.2008, 14:11 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
Wobei es solche Programme natürlich auch als Freeware gibt, DVDFlick z.B. Und kommerzielle Programme bekommt man oftmals als Zugabe beim Kauf eines Brenners hinterhergeworfen, etwa PowerProducer. [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 30.07.2008 um 14:17 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.07.2008, 18:14 Uhr Bogomil76 Posts: 2800 Nutzer |
Als All in One ist Magix Video Deluxe zu empfehlen. Fast immer und überall Testsieger. Mein persönlicher Favorit (wenns um meine DV Vids geht) und kann auch framegenau schneiden, und ohne Reencodierung brennen... Ist mir nur zu "mächtig" um mal eben die Aufnahmen auf DVD zu archivieren. Ich benutze es ebend mehr für meine Selbstgedrehten... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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30.07.2008, 20:50 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
Ich bevorzuge die Lösung PVR (bevorzugt einen Topfield  ), Aufnahme per USB auf PC übertagen und dort mit z.B. DVR Studio Pro in einem Rutsch demuxen und auf DVD brennen-- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.08.2008, 14:42 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
Was würde den für eine gute TV-Karte für ein Intel Core Quad Prozessor besser sein. Die von Goldauge? @Wolfgang kann ich diese Software den mit der von Goldauge mitverarbeiten? Gruß Archeon -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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01.08.2008, 21:43 Uhr Wolfman Posts: 3669 Nutzer |
@Archeon: das Pogramm ist dazu gedacht, Transport-Streams von PVRs (Festplattenreceivern) zu bearbeiten, wofür ich es auch benutze. Ob es auch Aufnahmen von TV-Karten verarbeiten kann, weiß ich nicht. Lies am besten mal ein bissl auf der HP der Soft. -- God forgives - who forgives God ? [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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02.08.2008, 02:54 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
Zitat:Wie oft willst Du das noch fragen? Du wirst dich Entscheiden müssen. Hauppauge ist sehr gut was Hardware und Treiber betrifft. Nur lässt die Software zur Aufnahme zu wünschen übrig. Was nicht bedeutet, dass die Software (auf XP) nicht funktioniert. So meine Erfahrung. Terratec ist auf die Hardware bezogen mit Hauppauge gleich auf, würde ich sagen. Deren Software soll besser sein, heißt es. Ich kenne die Produkte von Terratec selbst nicht. Daher kann ich dazu keine defintive Aussage machen. Dann gibts noch Pinnacle. Dazu kann ich gar nichts sagen. Von einer Sache ist es jedoch nicht abhängig. Ob Intel Core Quad oder nicht spielt keine Rolle. Zitat:Die Firma heißt Hauppauge. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.08.2008, 11:44 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
So jetzt bin ich voll um Grübel! Hauppaugeg TV-4000 Terratec TV-Karte Bzw was es noch gutes gibt.. Alles hört dich in den Bewertung gut und Schlecht an.  -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.08.2008, 12:23 Uhr Bjoern Posts: 1730 Nutzer |
Da du ja anscheinend schon nachgeforscht hast aber nicht sagst worauf es dir ankommt, würde ich vorschlagen dass du einfach eine von beiden nimmst. Beide Hersteller sind nicht "schlecht" und hier wird wahrscheinlich keiner zwei Videokarten eingebaut haben um dir den qualitativen Unterschied genau zu erklären. Gruß, Björn [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.08.2008, 13:36 Uhr rbn Posts: 2001 Nutzer |
Mir fällt grad auf, ich habe hier eine WinTV komplett in OVP, für die ich einfach nicht die Zeit finde. Die könntest du günstig haben. rbn -- Marketing. Modern. Mittelständisch. http://www.rhein-sieg-design.de [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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09.08.2008, 14:32 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Archeon: Ist nicht böse gemeint. Wie wärs mal mit einem Persönlickeitstraining? Nicht die Auswahl macht dir zu schaffen, sondern deine Unfähigkeit Prioritäten zu setzen und Entscheidungen zu treffen. Daran solltest Du mal ernsthaft arbeiten. Was diese Karten betrifft. Die tun alle, was Du damit vor hast. Schlecht im Sinne von "funktioniert gar nicht" ist keine davon. Und wenn die beiligende Software nicht den Erwartungen entsprechen sollte, nimmt man halt eine andere. Es gibt für alles eine Lösung. Also dann. Trau dich. No risc no fun. Das bisschen Nervenkitzel gehört dazu und mach die Sache erst richtig interessant. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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17.08.2008, 10:51 Uhr amigafreak1980 Posts: 512 Nutzer |
@Archeon: Hallo, ich habe mehrere Möglichkeiten im Laufe der Jahre durchprobiert, am besten gefallen haben mir die Lösungen für Sat Fernsehen. Eine kleine Schüssel wie die digidish 33 (nur 33 cm Durchmesser) kannst du an deiner Wohnung fast unsichtbar verbasteln. Du brauchst auch keine Löcher in die Fenster bohren, da gibt es jetzt sogenannte Fensterdurchführungen, die man zwischen Fenster und Rahmen klemmt, du musst nur darauf achten, das du hir Qualität kaufst (z.B. Hama). Als TV Karten laufen folgende ganz gut: Technisat Skystar 2 (kostet ca. 50 Euro neu) Hauppauge Win-TV Nova-S (Kostenpunkt ca. 70 Euro) Die Qualität der Fernsehbilder ist bei der Haupauge Karte etwas besser, dafür nervt die Treiberinstallation. Die Skystar 2 ist da besser. Als Software zum TV-ERmfang nimmst du ProgDVB (kostenlos), mit dieser Software kannst du auch deine Aufnahmen gut verwalten. Für diese Karten reichen auch ältere Prozessoren um die 2,5 Ghz aus. Für Videoschnitt ist aber ein Dual Core und mindestens 2 GB Ram emfehlenswert. So ist mein HTPC folgendermassen ausgestattet: AMD Athlon X2 4200+ EE, 2 GB DDR2 Ram 800 Mhz, Ge-Force 8600 GT mit 256 MB Ram und ner Audigy Soundkarte. Eine große Festplatte ist auch emfehlenswert. Mit dem Gerät bin ich super zufrieden, auch wenn ich mir ein besseres Mainboard (dieses ist von ASUS) gewünscht habe. Aber in einen HTPC kannst du ja nun nicht alles einbauen, da gibts immer Platzprobleme *g* -- Techno geht mir auf den Zeiger - 70s Rock rulez [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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18.08.2008, 08:30 Uhr Archeon Posts: 1811 Nutzer |
Zitat:----------------------------------------------- Nun ich habe folgende Konfiguration Intel Quad 2,67 Ghz 4 GB DDR2 GKRAK GEforce 9600 1GB 3 SATA 500GB Und Betriebsysteme WinXP Pro und Vista 64 Ultima Ich konnte eine TV-Karte gebraucht inklusive Software von Hauppauge Typ 4000 erwerben. Die Software ist Runregistriert, Software Cinema Cyberlink Habe aber auch von Softwareanbieter AVS diverse Tools zum Umrechnen und bearbeiten von Filme und Sounds. Installiert habe ich die Software vorwiegend auf Vista64 da dort der Quad Prozessor akzeptiert. Zu meiner Sateliten Schüssel, das Ding ist auf dem Dach, komme nur in Form eines Bekannten zum Richten. Vor einer Woche wurde die Schüssel neu ausgerichtet. Ich empfange Astra und Hotbird. Qualität des Empfang ist gut. --------------------------------------------- -- In einer Sigularität enden alle Naturgesetze. Frühling.. 8h in Berlin geht die Sonne hoch http://de.youtube.com/watch?v=FfoQsZa8F1c&feature=related [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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