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26.07.2006, 15:55 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Das kann man so nicht sagen. AmigaOS ist genausgenommen gar nicht > Internet-fähig. Seine Offenheit nach außen ist also von der > jeweils verwendeten Internet-Software abhängig. Erst, wenn ein > Angreifer in den Rechner eingedrungen ist, macht sich die > komplette Abwesenheit jeglicher Schutzmechanismen bemerkbar. Nun, seit AOS3.5 kommt AmigaOS mit TCP/IP-Client und Browser. Ist also nach der Installation von der CD internetfähig, ohne dass der User noch weitere Software installieren muss. Okay, bei TCP/IP und Browser handelt es sich da um eigenständige Programme, die man theoretisch auch auf anderen AOS-Versionen von der CD separat installieren könnte. Das ist bei Windows, zumindest im Falle von TCP/IP und ohne tiefere Kenntnis des Systems, so ohne weiteres nicht möglich. Was die Schutzmechanismen "im" OS betrifft. Microsoft will sich ja in Zukunft (ab Vista) selbst um Virenschutz kümmern. Derzeit läuft deshalb, allen voran, Symantec mächtig Strum gegen Vista, deckt gern Sicherheitslücken in längst überholten Beta-Versionen auf, um Vista möglichst unsicher erscheinen zu lassen. Nach dem die Antivirus-Aktivitäten von Microsoft bekannt wurden, fiel Symantec auch plötzich wieder ein, dass sie ja Veritas gekauft haben, mit denen Microsoft 1996 einen Vertrag über eine Technologie zur Verwaltung großer Datenmengen abschloss. Und weil Microsoft inzwischen eigene Technologien diese Art entwickelt hat, sehen Symantec nun ihr geistiges Eigentum verletzt und wollen die Auslieferung von Vista per Gerichtsbeschluss stoppen lassen. Alle Register werden gezogen. Selbst die sonst so Microsoft-Kritische Fachpresse sieht das als eine wahre Schlammschlacht, weil Symantec um seine Postition im Millardenschweren Markt für Windows-Sicherheitslösungen fürchtet. Symantec geht es dabei um Geld, um sehr viel Geld. Die Verunsicherung der User wird dabei in Kauf genommen, ist sogar beabsichtigt. Sie wollen halt alle nur unser Bestes. Und je nach dem, wie Microsoft ihr vorhaben realisieren, dürfte der nächste Kartellprozess auch nicht lange auf sich warten lassen. @Andreas_B An den heutigen Autos kann man ohne teure Messelektronik, Spezialwerkzeug, Fachwissen und Werkstattunterlagen, so gut wie gar nichts mehr selbst machen. Die Zeiten, wo man mit einer behelbsmäßigen Lampenkonstruktion den Schließwinkel des Unterbrecherkontaktes oder den Leerlauf nach Gehör einstellen konnte, sind lange vorbei. Wenn man Glück hat, kann heute als Hobbyschrauber noch selbst Ölwechsel machen und die Kerzen erneuern. Vielleicht noch den Auspuff austauschen. Wapu geht u.U. auch noch. Das wars dann soweit auch schon. Hach, wat simmer OT.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 16:10 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@Maja: Ja, das sage ich doch  Daher sollte eben auch keiner am Betriebssystem herumfummeln, wenn er keine Ahnung hat, aber benutzen kann er es (mittlerweile) dennoch, ohne größere Ahnung zu haben.Beim Auto ist das "Ahnung haben" auch nicht unbedingt darauf bezogen, dass man es selber reparieren kann. Aber es gibt genug Leute, die haben keine Ahnung von Autos (was ja nicht weiter schlimm wäre) und fahren teilweise mit höchst verkehrunsicheren Autos (gebrochene Federn, defekte Bremsen,...) durch die Gegend (was schlimm ist), weil sie die "Autoupdates" abgeschaltet haben (=fahren nicht mehr zur Inspektion)  Da gibt es zwei Alternativen: Entweder ich eigene mir Grundwissen an (z.B. wenn das Geld knapp ist) und weiß, wann ungefähr diverse Verschleissteile gewechselt werden müssen und entwickele ein gewisses Gefühl dafür, wenn die Karre nicht mehr reagiert, wie gewohnt oder ich fahre regelmäßig zur Inspektion, dann braucht man nur noch minimales Wissen über das Auto. Tja, und bei Computern ist es ähnlich: Entweder ich nutze das System, indem ich mal eine Textverarbeitung, einen Browser, ein Spiel,... starte und lasse die Pfoten von dem Betriebssystem an sich oder ich eigene mir das dafür benötigte Wissen an. Aber wie gesagt, der Vergleich hinkt schon etwas - und nun werde ich mich zu dem Auto-Zweig der Diskussion nicht mehr äußern (ist nämlich in der Tat OT) Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 16:49 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Die Mail ist von Juni 2006. Was nur beweist, dass das Unternehmen veraltete Software verwendet und dessen Mitarbeiter verantwortungslos mit sensiblen Daten umgehen. > Ja, ist keine Sicherheitlücke in dem sinne. Aber im > Datenschutzrechtlichen sinne schon. Lies Dir mal das Datenschutzgesetz durch, bevor Du solche Aussagen tätigst. Verantwortlich für Datensicherheit sind die Menschen, die mit sensiblen Daten umgehen. Die sind gehalten, Technik im Sinne dieser Verantwortung zu nutzen. > Ausserdem woher willst du wissen das in Genesis(ausser die eine die > man selbst beheben kann) überhaupt eine Sicherheitlücke ist? Woher willst Du wissen, ob da keine ist? Und was soll das? Lücken die man selbst beheben kann, fallen nicht ins Gewicht? Also bitte, werde nicht albern. Du tust gerade so, als wolle jemand eine heilige Kuh schlachten. > Du vergisst das zuende zu denken. Ich weiß ja, dass Du darüber gar nicht wirklich nachdenken möchstest. Nur, wenn Du schon eine weite Verbreitung von AmigaOS zuende denken möchtest, solltest Du nicht völlig ausser Acht lassen, dass eine kontinuierliche Weiterentwicklung zwangläufig mehr Funktionen und somit auch mehr Zeilen bedeutet, und mehr Personal längst keine Garantie für Fehlerfreiheit darstellt. Ist alles eher noch ein Garant für mehr statt weniger Fehler. Wenn Du aber ewig nur auf klein, klein, klein setzen möchtest, um möglichst sicher zu sein, wirst Du zwangläufig immer auf Funktionalität verzichten müssen. Dann besser alles so lassen wie es jetzt ist, AmigaOS gar nicht weiter entwicklen. Parken ist der beste Schutz vor Unfällen. > Dann würde ich sagen, man braucht ja bei weitem nicht soviel > Zeilen für etwas was die selbe Funktion erfüllt usw. TCP/IP ist in Windows nicht nur ein Programm, sondern mehrere. Es erfüllt nicht nur dieselbe Funktion wie Genesi auf dem Amiga, sondern noch weitere, für die man auf Amiga wieder anderes Software braucht (FTP und Telnet/Terminal z. B.). [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 17:30 Uhr aPEX Posts: 4692 Nutzer |
Hat eigentlich schonmal jemand versucht einen Amiga zu hacken? Also auf dem PC kann man ja zumindest mit dem einen oder anderen Tool rumspielen, oder erstmal nach offenen Ports suchen für die es dann wiederum Tools gibt. Aber beim Amiga? Das müsste ja dann schon ein Amigauser sein, der auch Amigacode einschleust, weiss das es ein Amiga ist und damit dann was beschädigt... -- cU aPx^a1k  WIR sind AMIGA! [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 17:35 Uhr Han_Omag Posts: 1458 Nutzer |
@aPEX: Wie viele Betriebe benutzen denn wohl noch den Amiga für das Geschäft? Um die ging es hier. Selbst, wenn alles, was du gerade beschrieben hast, zusammenkommt, lohnt sich der Aufwand doch gar nicht. Auch diese "Jungs" wollen Kohle machen... Am Ende kommt noch jemand auf die Idee den C64 per Internet hacken zu wollen  -- Wir haben Augen, doch wir schauen nicht hin. Wir haben Ohren, doch wir hören nicht zu. Wir haben einen Mund. Damit reden wir ohne Unterlass und doch sagen wir nichts. Der Zeitreisende [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 18:02 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Woher willst Du wissen, ob da keine ist? Und was soll das? Lücken >die man selbst beheben kann, fallen nicht ins Gewicht? Eine einstellung vorzunehmen ist keine Komplizierte sache. > Du vergisst das zuende zu denken. >Ich weiß ja, dass Du darüber gar nicht wirklich nachdenken möchstest. >Nur, wenn Du schon eine weite Verbreitung von AmigaOS zuende denken >möchtest, solltest Du nicht völlig ausser Acht lassen, dass eine >kontinuierliche Weiterentwicklung zwangläufig mehr Funktionen und >somit auch mehr Zeilen bedeutet, und mehr Personal längst keine >Garantie für Fehlerfreiheit darstellt. Ist alles eher noch ein >Garant für mehr statt weniger Fehler. Man merkt, du Programmierst nicht. Klar, mehr Funktionen, ist nicht das Thema. Aber ein und das selbe Programm ist sogar immer kleiner auf dem Amiga als auf dem PC. Bei nicht identischen Programmen kommt dann die schlechte schreibweise bei Windows Proggern. Eine Ausnahme bilded UAE, für die Funktion ist es nicht groß, aber der Author hat mal auf dem Amiga Programmiert. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 19:49 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat: Ein und dasselbe Programm gibt es gar nicht für Amiga und PC, allenfalls bei Portierungen, und die sind auf dem Amiga tendenziell größer, weil sie noch Nachbildungen von Funktionen der PC-Betriebssysteme mit sich schleppen. Und "die schlechte Schreibweise der Windows Progger" wollen wir hier besser nicht diskutieren. Das, was als AOS3.5/3.9 zusammengehackt wurde, hat mit Sicherheit diverse Fehler, die man auch als Exploit nutzen könnte. ...könnte, aber gar nicht muß, denn wäre AOS3.5/3.9 so verbreitet wie Windows, gabe es auch heute noch tausende User, deren Software-Version über die MUI/AWNPipe-Lücke gehackt werden könnte. In dem hypothetischen Fall wegen der Faulheit der User, in der Realität dagegen mag es auch den einen oder anderen mit so einem System geben, weil es ein offizielles Betriebssystem-Update damals gar nicht gab, man mußte sich selbst um das Aktualisieren der betroffenen Programme kümmern. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 21:13 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Man merkt, du Programmierst nicht.  Er hat ein Totschlagargument gefunden.  > Klar, mehr Funktionen, ist nicht das Thema. Aha. Mit mehr Funktionen darfs also größer sein und auch Fehler haben. Okay, dann darf Windows sich ja noch ein paar Fehler erlauben. > Aber ein und das selbe Programm ist sogar immer kleiner auf dem > Amiga als auf dem PC. Siehe Holger. > Bei nicht identischen Programmen kommt dann die schlechte > schreibweise bei Windows Proggern. "Schreibweise"? Ach, Du meinst optimierten Code? Nun, mir hat mal ein Programmierer gesagt, ob optimiert oder nicht, ob mehr oder weniger Code, sagt über die Qualität eines Programms allein noch gar nichts aus. Nein, das war kein Windows-Progger. > Eine Ausnahme bilded UAE, für die Funktion ist es > nicht groß, aber der Author hat mal auf dem Amiga Programmiert. Ohne die Leistung der Programmierer schmälern zu wollen. UAE ist ein Emulator. Emulationen bilden Hardware nach und "biegen" deren Schnittstellen auf das Host-System um. Ich fände es schon verwunderlich, wenn eine Emulation bedeutend mehr Code enthalten würde, als die ursprüngliche Hardware selbst. Komm doch mal mit konstruktiver Kritik, und nicht immer nur mit Polemik und alten Kamellen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 23:17 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Ein und dasselbe Programm gibt es gar nicht für Amiga und PC, >allenfalls bei Portierungen, und die sind auf dem Amiga tendenziell >größer, weil sie noch Nachbildungen von Funktionen der >PC-Betriebssysteme mit sich schleppen. Ich meine jetzt was simples wie Hello.c >Das, was als AOS3.5/3.9 zusammengehackt wurde, hat mit Sicherheit >diverse Fehler, die man auch als Exploit nutzen könnte. Einige H&P Produkte sind für fehler wohl bekannt. Aber was wirklich probleme macht sind die sachen von Stephan Rupprecht. (rawbinfo, AsyncWB) Ansonsten konnte ich keine Fehler finden und ich finde normalerweise sehr schnell Bugs in Software. >Aha. Mit mehr Funktionen darfs also größer sein und auch Fehler >haben. Okay, dann darf Windows sich ja noch ein paar Fehler >erlauben. Mit mehr Funktionen darf es größer werden, jedoch nicht expotential sinnlos größer. >Ach, Du meinst optimierten Code? Nun, mir hat mal ein Programmierer >gesagt, ob optimiert oder nicht, ob mehr oder weniger Code, sagt >über die Qualität eines Programms allein noch gar nichts aus. Nein, man kann ein Programm auf verschiedene Arten schreiben. Man verwendet für ein Problem verschiedene Lösungen. Diese können extrem lang oder auch kurz ausfallen. >Ohne die Leistung der Programmierer schmälern zu wollen. >UAE ist ein Emulator. Emulationen bilden Hardware nach und "biegen" >deren Schnittstellen auf das Host-System um. Ich fände es schon >verwunderlich, wenn eine Emulation bedeutend mehr Code enthalten >würde, als die ursprüngliche Hardware selbst. Okay, ich sehe wir begeben uns auf eine Ebene wo du Probleme hast. Der Amiga hat ein 512kB Rom, in den diversen Customchips steckt ja kein Programm wie in einem PIC, die sind mit etlichen Transistoren entworfen/gebaut die bestimmte Funktionen erfüllen. WinUAE armt diese so gut wie möglich nach. Das sind eine menge Funktionen, dann Timing, JIT usw. Aber du Programmierst ja nicht und hast den Source von UAE noch nie gesehen. >Komm doch mal mit konstruktiver Kritik, und nicht immer nur mit >Polemik und alten Kamellen. Alte Kamellen, wie gesagt du wiedersprichst dir schon selber, erst wusstest du von dem .doc ding NULL und dann ist es ein alter Hut. Da muss ich nichts mehr zu sagen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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26.07.2006, 23:29 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Alte Kamellen, wie gesagt du wiedersprichst dir schon selber, > erst wusstest du von dem .doc ding NULL und dann ist es ein > alter Hut. Da muss ich nichts mehr zu sagen. Verfolge mal den Thread. Du hattest von "Copy Buffer" in doc-Dateien geredet. Da es sowas nicht gibt, kann davon auch niemand wissen. Wenn Du schon Fehler anprangern willst, dann mach Dich erst mal richtig schlau und formulier das richtig, dann versteht man auch sofort, wovon Du redest. Nur scheint Dir das eher gar nicht wichtig zu sein. Dir geht es offenbar primär ums Meckern. Weiterhin viel Spaß noch dabei. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 10:23 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Etwas simples wie Hello.c hat selten sicherheitsrelevante Bugs. Wenn doch, ist es kaum dem Programmierer des Hello-Programms anzulasten, sondern eher seinem Lehrer. Wenn Du die sourcen von Hello-World Programmen vergleichst, wirst Du im Umfang weder bei der Kommandozeilen- noch bei der GUI-Variante große Unterschiede zwischen Windows und Amiga feststellen. Zitat:Bei mir reicht schon in "Befehl ausführen" ein Tastendruck, wenn das Textfeld nicht den Fokus hat. Zitat:Und Du meinst, die begnadeten Programmierer, die immer auf Anhieb die bessere Variante finden, sind alle auf dem Amiga zu Hause? Vor zehn Jahren war der Querschnitt vielleicht mal besser, heute sorgt lediglich die Abwesenheit von Software für Fehlerfreiheit im Amiga-Sektor. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 10:35 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Etwas simples wie Hello.c hat selten sicherheitsrelevante Bugs. Nein das war ein Beispiel für die Dateigröße das man selbst ausprobieren kann. >Und Du meinst, die begnadeten Programmierer, die immer auf Anhieb >die bessere Variante finden, sind alle auf dem Amiga zu Hause? Siehe Windows, also Antwort ja. Wenn einer beim Amiga ein Programm machen würde das eine CD ausfüllt würden die User dem einen Vogel zeigen. Abgesehen davon kann man auf dem Amiga auch nicht soviel Resourcen/ Speicher verschleudern wie beim PC. Per Hand Optimieren, macht dort sowieso keiner mehr. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 12:40 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Wenn einer beim Amiga ein Programm machen würde das eine CD > ausfüllt würden die User dem einen Vogel zeigen. Oder sich freuen, dass es wieder leistungsfähige Software für Amiga gibt. Aber nenne mir doch mal ein Beispiel für ein Programm für Windows, bei dem das Programm selbst eine CD füllt. > Abgesehen davon kann man auf dem Amiga auch nicht soviel Resourcen/ > Speicher verschleudern wie beim PC. Warum? Weil ein Classic-Amiga über Hardwareerweiterung max. 256 MB verwalten kann und weil AmigaOS kein VMem beherrscht. Was Du hier zu verteitigen versuchst, ist ein Nachteil, kein Vorteil des (Classic-)Amiga. Das kann Softwareentwickler kaum beflügeln, sondern blockiert sie eher. So wie der alte Zwang, beim Amiga immmer zur Minimal-Konfig kompatibel bleiben zu müssen, weil viel RAM, schnelle CPUs und hochauflösende Grafik auf dem System kein Standard waren. Wer sich wagte, mehr als 2 MB ChipMem und AGA zur Systemanforderung für eine Software zu machen, der wurde lange Zeit bitter ausgeschimpft, das wurde als unverschämte Ressourcenverschwendung verschrien. Was wir heute bewundern, Amigas bis an die Grenzen des Machbaren aufzurüsten, darüber wurde lange vielfach nur die Nase gerümpft. "Grafikkarte? Schnellere CPU? Mehr RAM? Pah, braucht man nicht. Wir sind doch keine PC-ler. Wir sind individuell.... Selbst PPC konnte sich in dem Markt nicht wirklich durchsetzen. Das kann nicht nur an PowerUP vs. WarpUp oder den Preisen für die Turbokarten gelegen haben. Eine tolle Individualität, die einen so ins Abseits manövriert. Darauf kann man wirklich stolz sein. Du wirst mich zwar nicht fragen, doch falls Du es trotzdem wissen möchtest. Meiner Ansicht nach ist es vor dem Hintergrund kein Wunder, dass so viele professionelle Entwickler und auch Anwender so schnell dem Amiga den Rücken kehrten und dorthin gingen, wo sie sich frei entfalten konnten: Mac und Windows. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 13:06 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Es ging aber um die Anzahl der Fehlerquellen, die, wie Du selbst sagst, von der Anzahl der implementierten Funktionen abhängt, und eben nicht von der Dateigröße. Ob Du vergessen hast, die Debuginformationen zu entfernen, ob Du noch ein Windows-Icon in fünf verschiedenen Auflösungen und Farbtiefen eingebettet hast, oder noch Lizenz und Copyrightvermerke des verwendeten compilers rangehängt werden, spielt für die Stabilität des Programms nicht die geringste Rolle. int main(...) { printf("hello worldn"); } hat auf allen Systemen exakt dieselbe Menge an potentiellen Fehlerquellen, egal wie große das zugehörige Binary ist. Nur weil ppc-Binaries größer als 68k-Binaries sind, sind ppc-Amiga-Programme nicht automatisch fehleranfälliger als ihre 68k-Versionen. Zitat:Wenn Du Dich selbst als Referenz anführen willst, hast Du Deine eigene Aussage ja schon selbst widerlegt. Zitat:"Hier" auch nicht. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 14:57 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Nein, das lag daran, dass der PPC nur für wenige Spezialfälle sinnvoll genutzt werden konnte. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 15:34 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@NoImag: > Nein, das lag daran, dass der PPC nur für wenige Spezialfälle > sinnvoll genutzt werden konnte. IIRC sollte PPC so etwas wie ein Neuanfang sein und in den Foren herrschte ein großes Hurra und Hallo. Ist es am Anfang nicht normal, dass noch nicht die ganze Bandbreite der möglichen Anwendungen drauf zugreift? Hieß es beim Amiga nicht immer wieder, wenn man will, dass es weitergeht, muss man Hardware und Software kaufen? Was ja noch nicht mal grundsätzlich falsch ist. Wenn sich eine Mehrheit so offensichtlich für eine Hardware interessiert, diese Hardware aber nur von wenigen gekauft wird, weil diese Mehrheit der Ansicht ist, die Hardware sei nicht felxibel genug einstetzbar, dann darf sich diese Mehrheit nicht wundern, wenn die Einsatzmöglichkeiten nie felxibler werden. Was hätte man denn tun sollen? Mit dem Verkauf der PPC-Karten warten, bis jedes Programm diese auch unterstützt? Welcher Software-Entwickler hätte sich auf dieses noch unsicherere Abendeuter einlassen sollen? Von wem hätte man das fordern dürfen? Das hätte viele Jahre gedauert, nach denen es wahrscheinlich gar keinen Markt dafür mehr gegeben hätte. Es tut mir leid. Aber das ist alles ein bisschen schizophren in meinen Augen. Die Leute haben doch nach PPC gerufen. Dann war er da und der Verkauf lief leidlich schleppend, was Software-Entwickler doch eigentlich nur abschrecken kann. Und dann wird über fehlende Software lamentiert. Die gebotenen Chancen haben wohl nicht nur Entwickler vergeigt. Da wurde meiner Ansicht nach von zu vielen in Dimensonen gedacht, die nicht auf den Amiga passen. Da kommt nun mal neue Hardware schon lange nicht mehr gleich mit Bergen von Software daher. Wir fanden das Geld für 2 PPC-Karten damals auch nicht auf der Straße, hatten die mit großen Erwartungen für die Zukunft gekauft, dann immer wieder Software gekauft, und waren dann herbe enttäuscht worden, mitansehen zu müssen, wie es dann tatsächlich gelaufen ist. Wegen mangelnder Nachfrage verlief alles im Sand. Sie wollten PPC und dann wollten sie doch nicht. Wundert es da, dass wir uns Jahre danach auf AOne oder Pegasos nicht mehr einlassen wollten? Über 3.000 DM für zwei PPC-Turbokarten in den Sand gesetzt zu haben, war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.  [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 15:55 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nein, das hing aber in diesem Fall mit der Art der Hardware zusammen, die ganz offiziell eine Art Notlösung war, weil es damals keine 68k-Emulation gab, die eine ppc-only-Karte ermöglicht hätte. Eine solche Notlösung, bei der man in Kauf nehmen mußte, dass für bestimmte Anwendungen eine ppc-Portierung auch eine Verlangsamung bedeuten könnte, solange das OS noch in 68k-code vorliegt, muss man als Endanwender nicht kaufen. User, die erstmal auf a) das ppc-OS, b) reine ppc-Karten mit 68k-Emulator oder c) einen neuen ppc-Komplettrechner gewartet haben, haben vollkommen richtig gehandelt. Und erst recht, weil weder a), noch b), noch c) kamen und letztendlich auch keine nennenswerte Menge an ppc-Software, sondern stattdessen die bekannte Schlammschlacht. Die Hardware hat sich für das, was der Anwender dafür bekam, erstaunlich gut verkauft, bis hin zu Lieferengpässen. Das hat aber phase5 trotzdem nicht vor der Pleite gerettet. Diese Verkaufszahlen haben aber nicht den "Markt" ausgemacht, mit dem Entwickler damals hätten kalkulieren müssen. Der bestand aus den zukünftigen ppc-only-Karten und neuen Komplettrechnern, die zwar angekündigt wurden, aber nie erschienen sind. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 16:35 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Eine solche Notlösung, bei der man in Kauf nehmen mußte, dass für > bestimmte Anwendungen eine ppc-Portierung auch eine Verlangsamung > bedeuten könnte, solange das OS noch in 68k-code vorliegt, muss > man als Endanwender nicht kaufen. Das mag in einem Massenmarkt zutreffen, wo aktuelle Hardware und Software in ausreichender Stückzahl verkauft werden, um neue Entwicklungen zu finanzieren. Da werden auch keine "Entwicklerboards" (Notlösung nanntest Du es) an Endandwender verkauft. Beim Amiga ist dieses "muss man nicht kaufen" über kurz oder lang Tod jeder weiteren Entwicklung. Entweder stehe ich zu dem System und will, dass es weitergeht, oder ich verlege mich auf ein System, wo ich mich zurücklehen und abwarten kann. Bei Amiga ist Beides zusammen nicht möglich. Das zumnindest war uns damals mehr als klar geworden. Sonst hätten wir die "Entwicklerboards" PPC-Turbokarten ganz sicher nicht gekauft. > kamen und letztendlich auch keine nennenswerte Menge an ppc- > Software, sondern stattdessen die bekannte Schlammschlacht. Du meinst PowerUP vs. WarpUp.p5 war zu der Zeit quasi schon Pleite. Von dort wäre ohnehin nichts mehr gekommen. Das konnte dem Anwender letztlich schnurz sein. Ausschlaggebend ist nun mal die Hardware. Was verfügbar ist, muss alles auf der jeweils verfügbaren Hardware laufen. Jede Spaltung ist schon in einem Massenmarkt problematisch. Für einen so winzigen Markt wie Amiga, bedeutet Spaltung das schleichende Ende. Ein weiterer fataler Fehler der Amiga-Gemeinde: User die glauben, Herstellern etwas vorschreiben zu müssen oder bestrafen zu müssen, wenn diese nicht genau das tun, was User von ihm erwartet. Nur, weil User nicht gleich User ist, kann kein Hersteller es jedem recht machen, beeinflussen Möchtegern-Propheten andere mit ihrem rein persönlichen Vorstellungen von richtig und falsch und versauen es damit letzlich für alle. Unsere ganz persönliche Meinung damals war, und ist sie heute noch, AOS3.x mit WarpUP auf PowerUP-Karten war zwar nicht die Revolution auf dem Computermarkt und auch nicht das Gelbe vom Ei, aber ganz sicher viel besser als überhaupt nichts, und hatte das Potential eine gute Möglichkeit zu sein, PPC als einheitliches stand-alone System voranzutreiben. Das mögen andere anders sehen. Doch mit zuschauen und abwarten, bis es was Besseres gibt, errreicht man in diesem Winzigmarkt rein gar nichts, wie man sieht. Dann kommt nämlich nichts mehr, weil kein Geld mehr bei den Entwicklern ankommt. Bei Teilung des Marktes (zwei BS, die jeweils spezielle Hardware brauchen und darüber hinaus noch zueiander inkompatibel sind), bekommen noch mehr Entwickler noch weniger Geld für neue Entwicklungen in die Kassen. Was für ein Unsinn. Wer für Amiga programmieren will, muss sich für AOS4 oder MorphOS entscheiden? Was soll das? Ein Kult um persönliche Eitelkeiten, von Entwicklern und Usern. Hat mit der Sache nichts mehr zu tun. AOS(4) vs. MorphOS hat IMO mehr versaut, weil damit sogar PPC in zwei Lager gespalten wurde. Wo auch die User mit dabei sind, die auf die Suggestion sich nun entscheiden zu müssen, hereingefallen sind. Was hat das alles noch mit Amiga zu tun? Warum ließ sich die Community so spalten? Und jetzt wird wieder gejammert, man solle doch an einem Strang ziehen. Kann eine so gespaltene Community noch von Entwicklern verlangen, an einem Strang zu ziehen? Wohl kaum. Wurde alles nicht zuende gedacht. Es hat keinen Sinn, sich auf alles zu stürzen. Die Richtung muss klar sein und klar bleiben. Hat sonst alles keinen Sinn. Und was, wenn der Strang, an dem dann gezogen wird, wieder aus irgendwelchen Gründen abgelehnt wird? Wer sucht, findet immer was. Die User sind sich soch selbst schon nicht mehr einig. > Die Hardware hat sich für das, was der Anwender dafür bekam, > erstaunlich gut verkauft, bis hin zu Lieferengpässen. Geringe Auflagen führen zu Lieferengpässen. Man hatte wohl nicht mit diesen Verkäufen gerechnet. Das ist zwar positiv, aber kein Beweis für rentablen Verkauf. Wäre der Verkauf rentabel gewesen, nach dem Verschwinden von p5 hätte sich rascher ein neuer Anbieter gefunden. > Das hat aber phase5 trotzdem nicht vor der Pleite gerettet. Diese Pleite hatte andere Gründe. > Diese Verkaufszahlen haben aber nicht den "Markt" ausgemacht, mit > dem Entwickler damals hätten kalkulieren müssen. Der bestand aus > den zukünftigen ppc-only-Karten und neuen Komplettrechnern, die > zwar angekündigt wurden, aber nie erschienen sind. .... u.a., weil die Mehrheit lieber drauf gewartet hat.... [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.07.2006 um 16:40 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 16:52 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:Nicht die Entwickler-Boards, sondern deren Auslegung als Dual-Prozessorkarten, waren damals eine Notlösung. Bessere zukünftige Produkte waren angekündigt. Und es gab auch kein Statement von p5, dass eine Refinanzierung der Entwicklung über Verkäufe dieser Karten geplant oder gar notwendig sei. Haupteinnahmequelle waren damals immer noch Prozessorkarten für Apple-Rechner. Die "ihr müßt uns unterstützen (und xx Exemplare kaufen), sonst machen wir nichts mehr"-Philosophie (bzw. Erpressungen) kamen erst Jahre später von AmigaInc. Ich habe mir jedenfalls nicht diese Karte gekauft, um irgendwen zu unterstützen, sondern wegen dem erhofften Nutzen. Zitat:Waren sie nicht, sonst hätten sie wohl kaum mitdiskutieren können. Zitat:Ein System, das nicht mehr hergestellt wird, kann nichts vorantreiben. Phase5 war die einzige Firma, die jemals real existierende ppc-Erweiterungen produziert hat, und mit ihrem Verschwinden war es einfach vorbei mit dieser Art von Zukunft. Zitat:Das hat nichts mehr mit den ppc-Karten für classic-Amigas zu tun. Für diese bleibt es bei der von NoImag angesprochenen Tatsache, dass sie nur für wenige Spezialfälle sinnvoll genutzt werden können. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 17:05 Uhr Holger Posts: 8116 Nutzer |
Zitat:richtig. Zitat:Welche Firma soll das gewesen sein, die Deiner Meinung nach diese Art der Hardware deshalb nicht produziert hat, weil die "Mehrheit" genau darauf gewartet hat? phase5 war ja dann aus anderen Gründen Pleite, wie wir uns einig sind. Also welche Firma stellt ein Produkt nicht her, weil die User darauf warten? Oder welche Firma im Amiga-Sektor hätte jemals die Kompentenz aufbringen können, eine solche Hardware überhaupt zu entwickeln? Ich habe damals keine gesehen und irgendwie sehe ich immer noch keine. mfg -- Good coders do not comment. What was hard to write should be hard to read too. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 17:31 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Holger: > Ein System, das nicht mehr hergestellt wird, kann nichts > vorantreiben. Phase5 war die einzige Firma, die jemals real > existierende ppc-Erweiterungen produziert hat, und mit ihrem > Verschwinden war es einfach vorbei mit dieser Art von Zukunft. Vergessen? DCE hatte noch mal nachgelegt. Hat auch nicht geholfen. Okay, das kam dann wirklich viel zu spät. > Oder welche Firma im Amiga-Sektor hätte jemals die Kompentenz > aufbringen können, eine solche Hardware überhaupt zu entwickeln? Kompetente Hardware-Entwickler gibt es nicht nur im Amiga-Sektor. Was mit Pegasos für MorphOS funktioniert und mit AOne und AOS4 wenigstens für kurze zeit funktionier hat, warum sollte das nicht auch für AOS selbst funktionieren können? Genügend "Morgenduft" in einem ungespaltenen Markt vorausgesetzt. [ Dieser Beitrag wurde von Maja am 27.07.2006 um 17:33 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 17:42 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
>Oder sich freuen, dass es wieder leistungsfähige Software für Amiga >gibt. Aber nenne mir doch mal ein Beispiel für ein Programm für >Windows, bei dem das Programm selbst eine CD füllt. Also ich darf begleitmaterial nicht mitzählen? Auch die Spiele die in Office mit eingebaut sind nicht :-) > Abgesehen davon kann man auf dem Amiga auch nicht soviel Resourcen/ > Speicher verschleudern wie beim PC. >Warum? Weil ein Classic-Amiga über Hardwareerweiterung max. 256 MB >verwalten kann und weil AmigaOS kein VMem beherrscht. Was Du hier >zu verteitigen versuchst, ist ein Nachteil, kein Vorteil des >(Classic-)Amiga. 256 MB über die Turbokarte, es geht durchaus viel mehr(kostet entsprechend) Was du als Nachteil auslegst ist keins. Der Amiga ist ein Multitasking Computer nicht allen Speicher zu verbrauchen ist daher eine gute Sitte. Beim PC frisst ein Programm oft schon den ganzen Speicher, macht man ein 2. auf wird schon Virtueller Speicher benutzt. z.B. Bildbearbeitung, warum kann da mit 128MB die gleichen Bilder bearbeiten wozu Photoimpact viel mehr Speicher benötigt? Aber naja, da hilft sowieso kein reden, der Win-PC ist für dich Perfekt und daran kann nichts was ändern. Das ist wohl so als wenn man frisch verliebt ist, da sieht man auch nicht einen fehler des Partners... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 17:56 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
@MaikG: >> Das ist wohl so als wenn man frisch >> verliebt ist, da sieht man auch nicht einen >> fehler des Partners... Naja, bei Dir ist allerdings auch noch kein Kratzer bei Deiner Liebe zum Amiga - bewundernswert nach so langer Zeit Ciao, Andreas. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 18:31 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Also ich darf begleitmaterial nicht mitzählen? Du sprichst von Programmgrößen. Also halte Dich daran. > Auch die Spiele die in Office mit eingebaut sind nicht :-) Ach yoh, dat iss ja so wat von unglaublich viel und natürlich werden die auch alle komplett ins RAM geladen, wenn ein Office-Aplikation gestartet wird.... Weißt was, das ist eigentlich nur noch Kinderkram, sich an so was hochzuziehen. Beschwerst Du Dich auch über die Gooddies auf der zweiten DVD in der Doppelbox? > Aber naja, da hilft sowieso kein reden, der Win-PC ist für dich > Perfekt und daran kann nichts was ändern. Das ist wohl so als wenn > man frisch verliebt ist, da sieht man auch nicht einen fehler des > Partners... Gleichfalls. Deine Wattepackung um Amiga lässt kein Licht durch. Deine "Argumente" sind teils längst überholt, teils einfach nur falsch und teils aus dem Nichts herbeigeredet. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. In Wahrheit ist nichts und niemand perfekt. Jedes hat seine Vor- und Nachteile. Nichts ist nur schlecht. Amiga ist ein tolles System. Doch es ist nicht das tollste von der Welt. Das ist auch Windows nicht. Das sind nicht mal MacOS oder Linux. Was gefällt, liegt im Auge des Betrachters und es geht immer noch besser. Nur, dass andere Systeme ununterbrochen weiterentwickelt wurden, mit den Jahren besser wurden und mehr Möglichkeiten bieten. Bei Amiga war das nicht der Fall. Dafür kann ich nichts. Auf wieviel CDs ein Programm kommt, interessiert heute kein Aas mehr. CDs sind billig, Speicher ist billig, überall zu bekommen und VMem ist auch kein Problem, eher noch im Gegenteil. Speicherverbrauch oder CD-Anzahl als Problem zu betrachten, ist einfach nur noch - sorry - hinterm Mond. Das juckt keinen mehr. Das scheint es auch zu sein, was Dich so ärgert. Du gibst offenbar Windows die Schuld an der Situation des Amiga, projezierst all deinen Frust darüber auf Windows, weil einer muss es ja Schuld sein. Die Welt dreht sich weiter. Technik wird weiterentwickelt oder durch andere ersetzt. Da schafft es nicht immer der eigene Favorit. Mir wäres auch lieber gewesen, wenn AOS die Kurve noch mal gekriegt hätte. Hat es aber nicht. So ist der Lauf der Welt.... Sag, wie alt bist Du? Wäre extrem Schade, wenn ein junger Mensch schon so verbittert wäre. Du darfst aber gern Technik aus den 1980ern weiter für das Maß aller Dinge halten. Nur vergiss bitte nicht, dass es sich dabei nur um Technik handelt, nicht um ein lebendes Wesen; von wegen frisch verliebt uns so.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 22:41 Uhr NoImag Posts: 1050 Nutzer |
Zitat: Der Grund dafür, dass es kaum Software für die PPC-Karten gab, war, dass es bei den meisten Programmen keinen Sinn gemacht hätte, eine Portierung vorzunehmen, aus rein technischen Gründen. Zitat: Die Einstellung, die du hier vertrittst, konnte ich noch nie nachvollziehen. Die PPC-Karten bringen mir keinerlei Nutzen, weil sie nur für Spezialanwendungen taugen. Warum soll ich sie dann kaufen. Weil ich Schuld am Niedergang des Amiga bin, wenn ich es nicht tue? Tut mir leid, aber so einen Unsinn habe ich noch nie gemacht. Phase5 hatte ursprünglich PPC-only-Karten mit 68k-Emulation angekündigt. Diese Karten hätten Sinn gemacht. Die Karten, die sie tatsächlich verkauft haben, waren dagegen keineswegs die Zukunft sondern nur eine Erweiterung für Spezialfälle. Hast du dir etwa den Videotoaster gekauft? Zitat: Wie bitte??? Ein Hersteller bietet ein Produkt an. Wenn dieses Produkt die Kunden anspricht, dann wird es gekauft, ansonsten wird es eben nicht gekauft. Warum sollen Amiga-User anders handeln als andere Kunden? Zitat: Das trifft aber nicht die Situation bei den PPC-Karten. s.o. Tschüß [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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27.07.2006, 23:06 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@NoImag: > Die Karten, die sie tatsächlich verkauft haben, waren dagegen > keineswegs die Zukunft sondern nur eine Erweiterung für > Spezialfälle. Hast du dir etwa den Videotoaster gekauft? IMO hatte es nicht nur in Spezialfällen etwas gebracht. Bei Software mit PPC-Plugins (ImageFX z. B.), den diversen Datatypes, Spielen und dem ganz banalen Benoit war der Zuwachs deutlich zu spüren, trotz Context-Switches. Okay, nicht die Megapower. Die hat auch keiner erwartet. Ich jedenfalls nicht. Aber es war sprübar, und das war zumindest schon mal was. Dass es nur eine Übergangslösung sein sollte, war mir auch von vornherein klar. Die reinen Techniker werden das anders sehen. Ich bin kein Techniker. Ich bin nur User. > Wie bitte??? Ein Hersteller bietet ein Produkt an. Wenn dieses > Produkt die Kunden anspricht, dann wird es gekauft, ansonsten wird > es eben nicht gekauft. Warum sollen Amiga-User anders handeln als > andere Kunden? Weil Amiga-User, zumindest damals noch, ein ganz bestimmtes Ziel verfolgten und wussten, dass man sich nicht in einer Situation befindet, wo sich das von allein ergibt? Von Schuld oder nicht ist keine Rede. Ich versuche hier nur eine Ursache zu nennen, wie ich sie sehe. Das muss nicht absolut richtig sein. > Das trifft aber nicht die Situation bei den PPC-Karten. s.o. Das sehe ich anders. Wie gesagt, muss nicht absolut richtig sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2006, 07:46 Uhr Andreas_B Posts: 3121 Nutzer |
Also ich habe die PPC-Karte (BPPC 040@25/210) seiner Zeit ebenfalls nicht aus dem Motiv gekauft, dass ich den Amiga "retten" wollte, sondern weil ich einfach einen großen Nutzen erwartet habe. Im Nachhinein kann ich sagen, dass das einfach ein riesen Irrtum war. Ich hätte mir damals lieber eine Blizzard 1260 kaufen sollen oder gleich einen x86-Rechner. Ich habe zu keinem Zeitpunkt das Gefühl gehabt, dass sich das wirklich gelohnt hat, weil es einfach nur wenige Programme gab, die davon wirklich profitiert haben. Tja, und für den Kram habe ich damals fast ein halbes Jahr neben der Schule gejobbt,... Naja, immerhin konnte ich die im Laufe meines Studium wieder verkaufen und mir davon meinen heutigen Rechner kaufen und Amiga lebt dank WinUAE auch noch bei mir weiter (und in irgendeiner dunklen Ecke hat sich auch noch ein nackter 1200er versteckt) >> Weil Amiga-User, zumindest damals noch, ein ganz >> bestimmtes Ziel verfolgten und wussten, dass man sich >> nicht in einer Situation befindet, wo sich das von >> allein ergibt? Ich glaube nicht, dass damals besonders viele Amiga-User das Ziel hatte, den Amiga am "leben" zu halten (bestenfalls hätten sie sich das vielleicht gewünscht, aber sie waren nicht bereit, deshalb minderwertige Produkte zu akzeptieren), denn letztlich hat sich die ganz große Masse verhalten, wie man sich nunmal in so einer Situation verhält: Die relativ nutzlosen PPC-Karten wurden lediglich von einer winzigen Minderheit gekauft und als es dann auch nur noch sehr wenig Software gab, sind die User in Massen (meist) zu Windows gewechselt. Ich kann nur sagen, könnte man die Zeit zurückdrehen, ich würde mir ganz bestimmt keine PPC-Karte mehr kaufen, sondern den 68K-Amiga noch eine ganze Zeit nutzen und dann ins "x86-Lager" wechseln. Ciao, Andreas. [ Dieser Beitrag wurde von Andreas_B am 28.07.2006 um 07:52 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2006, 13:01 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@Andreas_B: > Ich kann nur sagen, könnte man die Zeit zurückdrehen, ich würde > mir ganz bestimmt keine PPC-Karte mehr kaufen, sondern den 68K- > Amiga noch eine ganze Zeit nutzen und dann ins "x86-Lager" wechseln. Da bleibt mir nur noch, ein dito nachzuschieben.... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2006, 18:28 Uhr MaikG Posts: 5172 Nutzer |
> Ich kann nur sagen, könnte man die Zeit zurückdrehen, ich würde > mir ganz bestimmt keine PPC-Karte mehr kaufen, sondern den 68K- > Amiga noch eine ganze Zeit nutzen und dann ins "x86-Lager" wechseln. Ich hab mir eine BPPC für 500 Euro gekauft, gebraucht und nicht bereut Der Geschwindigkeitszuwachs bei der Grafik(Bvision) ist schon genial. PPC-Nutzung ist auf mp3 encodieren, Video abspielen, viele Bilddateien Umwandeln, Scannen, Bildbearbeitung, Datatypes beschränkt. Aber ohne PPC-OS lohnt es einfach nicht mehr WOS Programme zu schreiben(Contextswitsches)... [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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28.07.2006, 22:44 Uhr Maja Posts: 15429 Nutzer |
@MaikG: > Der Geschwindigkeitszuwachs bei der Grafik(Bvision) ist schon genial. Ja, das war/ist eine gute Graka für den A1200. Allein dafür eine PPC zu kaufen, lohnt aber nicht. > Aber ohne PPC-OS lohnt es einfach nicht mehr WOS Programme zu > schreiben(Contextswitsches)... Stimmt leider. Aber mal sehen, vielleicht wird AOS4 ja bald fertig sein. Nicht den Mut sinken lassen. Irgendwie ist es immer noch weiter gegangen. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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