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| amiga-news.de Forum > Andere Systeme > XP 2500 barton vs. Xp 2800 Barton | [ - Suche - Neue Beiträge - Registrieren - Login - ] |
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20.03.2006, 23:03 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
Ich habe jetzt die Möglichkeit günstig an zwei Bartn CPUs zu kommen und somit meine alte T-Bred CPU auszutauschen. das eine ist ein XP 2500 barton unlocked den man angeblich ziemlich gut hochtakten kann. Und das andere ist XP 2800 barton gelockt. Jetzt stellt sich die frage welcher von beiden nun wirklich besser ist. Die andere Frage ist ich habe ien MSI K7N"-V Board wo man zwar im Bios den FSB einstellen kann aber nicht den Multi, leigt das jetzt an der CPU ( z.Zt. XP 2600 T-Bred) die ja m.E. gelockt ist und deshlab einen festen Multi hat oder am Bios? Kann es sein das bei einer ungelockten CPU plötzlich auch ein Multi erscheint. Wobei sich die Frage stellt wie hoch man wenn man den Multi nicht einstellen kann man bei einem 2500 Barton den FSB hochscharuben kann. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ Dieser Beitrag wurde von pixl am 20.03.2006 um 23:04 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 00:04 Uhr pfdark Posts: 80 Nutzer |
Schau doch mal hier: http://www.athlon.de/ [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 00:09 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@pfdark: sorry das was ich genau wissen will wird dort eigentlich nicht beantwortet. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 00:28 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@pixl: > sorry das was ich genau wissen will wird dort eigentlich nicht beantwortet. Dann stell deine Frage dort doch einfach.  Dort hast du mit Sicherheit deutlich bessere Chancen, dass deine Expertenfrage zu deiner Zufriedenheit beantwortet wird, als hier. Zumindest ich kann dir bei so speziellen Fragen zur Übertaktung nicht mehr helfen, höchstens zur Untertaktung.  [ Dieser Beitrag wurde von CarstenS am 21.03.2006 um 00:30 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 01:12 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@CarstenS: >>>Dann stell deine Frage dort doch einfach.>>>> Hmm ich denke es schadet nicht sie in meheren Foren zu stellen. Aber im prinzip hast ja recht ich muss nur mal die Suchfunktion nutzen und 2500 eingeben schon habe ich einige interessante Beiträge.wobei ich immer noch so recht weiss für welche CPU ich mich im Endeffekt entscheide. >>>Zumindest ich kann dir bei so speziellen Fragen zur Übertaktung nicht mehr helfen>>> Gut da du ja nur ein K7S5A borad mit 1600er Duron hast , mag das zutreffen Aber es gibt hier wohl den einen oder anderen Experten der sich genauso sowas auskennt. . -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 01:31 Uhr CarstenS Posts: 5566 Nutzer |
@pixl: > Hmm ich denke es schadet nicht sie in meheren Foren zu stellen. Eben. > Gut da du ja nur ein K7S5A borad mit 1600er Duron 1-GHz-Duron > Aber es gibt hier wohl den einen oder anderen Experten der sich genauso > sowas auskennt. Mag sein - aber in dem genannten Forum tummeln sich die Experten auf diesem Gebiet nur so. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 06:27 Uhr snorry Posts: 156 Nutzer |
Bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Aber ich weiß wo ich welche finden kann. Auf http://www.planet3dnow.de sind einige Experten, sowohl aus dem AMD bereich als auch im Übertackten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 09:51 Uhr gunatm Posts: 1432 Nutzer |
Zumindest werden die Athlons mit Barton-Kern nicht mehr ganz so heiß, und ohne Wasserkühlung habe ich das Übertakten der Athlons nie in Betracht gezogen. Ich habe selber einen 2800+ im Einsatz und hätte jetzt nicht den Eindruck, daß es gegenüber meinem 2400+ rasend schneller geworden wäre. Es bringt halt immer die Gefahr mitsich, daß man Hardware außerhalb der Spezifikationen nutzt und die Toleranz nicht groß genug ist. -- g.a.c. - german amiga community - A500,A600,A1000,CDTV,A2000,A4000,A1200PPC,CD32,WinUAE [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 10:05 Uhr Spacer78 Posts: 69 Nutzer |
Schau mal im Bios unter Frequency/Voltage Control. Dort müsstest du die Option "CPU Ratio" finden. Damit könntest du den Multiplikator ändern. Es kann natürlich sein, das du so ein abgespecktes Board hast, wo es diese Option nicht gibt. Ansonsten ist eine CPU mit freien Multiplikator in den meisten Fällen vorzuziehen. Ein kleines Beispiel: Ich glaub die beiden CPUs haben einen FSB von 166Mhz. Du könntest dann den FSB auf 200Mhz erhöhen und gleichzeitig den Multiplikator etwas senken. So hättest du schon mehr Leistung, ohne die CPU höher zu belasten. Und du hättest immer noch die Option den Multiplikator wieder etwas zu erhöhen, und kannst so den maximalen stabilen Takt herausfinden. Schön zu sehen ist es übrigens beim Modelrating von AMD. Diese Steigerung des FSB um 33Mhz, dürfte AMD damals 200 Ratingpunkte wert gewesen sein. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 13:36 Uhr Dietmar Posts: 166 Nutzer |
@pixl: > das eine ist ein XP 2500 barton unlocked den man angeblich ziemlich gut hochtakten kann. Und das andere ist XP 2800 barton gelockt. Jetzt stellt sich die frage welcher von beiden nun wirklich besser ist. Ich nehme an, der XP 2500+ ist von Hause aus unlocked, d.h. eine Mobile-Version, und kein "freigeschalteter"? Dann musst Du noch unterscheiden, ob es ein DTR-Barton (Desktop Replacement CPU) oder ein "echter" Mobile-Barton ist. An der Core-Spannung - und natürlich an der CPU/Stepping-Nummber - kann man sie unterscheiden. Ein "echter" Mobile 2500+ wäre IMHO erheblich besser als der XP 2800+, wahrscheinlich kommst Du damit auf 3200+ bis 3400+, gute Kühlung vorausgesetzt. Wenn es ein DTR ist, ist die Übertaktbarkeit nicht notwendigerweise so gut: nur die "echten" Mobile-CPUs sind streng selektiert und für die geringere Core-Spannung von 1.65V ausgelegt. Mit DTR ist das Risiko grösser. > Kann es sein das bei einer ungelockten CPU plötzlich auch ein Multi erscheint Davon würde ich ausgehen. Letzendlich spielt es aber keine grosse Rolle, da man, wenn das Board einen geeigneten Chipsatz hat (z.B. VIA) den Multiplikator notfalls per Software unter Windows einstellen kann. Google mal nach CPUMSR. Bei FSB 400 sollte der Multiplikator bis ca 11-12,5 gehen (XP3200+ wird mit 11 erreicht, echte Frequenz ist dann 2,2GHz). Das sollte eigentlich jedes BIOS anbieten. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 13:53 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Dietmar: hier mal die genaue bezeichnung der CPU: AXDA2500KV4D 9805768260059 AQUCA 0307SPGW Ich fürchte das iste KEIN Mobile Athlon sondern ein ganz normaler der vor der 39ten Kalenderwoche hergestellt wurde. Was das Board betrifft so habe ich eines mit Nvidia 2 Chipsatz also ein MSI K7N2-v ( nix Delta o. Platinum) -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 14:17 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
@pixl: Deine Frage welcher Prozessor besser ist, wird in der Praxis kaum festzustellen sein, höchstens in Benchmark-Programmen. Es bleibt die Frage: Wozu den Prozessor übertakten? _Energie _Lebensdauer _Stabilität _Kosten _Kühlung/Geräuschentwicklung etc. Wenn Beide so günstig sind, dann übertakte den 2500er und wenn der im A**** ist nimmste den 2800. Die genaue Bezeichnung, außer OEM-Proz., steht in den Tech-FAQs der Athlon.de (Tech-FAQs-Spezifikation) -- by WinUAE hjörg  Nethands (Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html [ Dieser Beitrag wurde von hjoerg am 21.03.2006 um 14:22 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 15:02 Uhr Spacer78 Posts: 69 Nutzer |
Hab grad mal auf der Seite von MSI nochmal genau geschaut. Ist ja garnicht so leicht zu finden. http://www.msi-technology.de/produkte/main_idx_view.php?Prod_id=290 Bei dir im Bios kann man leider keine Änderung des Multiplikators vornehmen. Übrigens so wie es aussieht, hast du wirklich so eine CPU mit der man den Multiplikator frei wählen könnte. Anscheinend sind alle CPUs von AMD die vor Kalenderwoche 43 des Jahres 2003, dazu in der Lage. Sehr schöne Seite dazu: http://www.ocinside.de/go_d.html?http://www.ocinside.de/html/main_workshop_d.html [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 15:59 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Spacer78: >>>Hab grad mal auf der Seite von MSI nochmal genau geschaut. Ist ja garnicht so leicht zu finden. http://www.msi-technology.de/produkte/main_idx_view.php?Prod_id=290<<< jupp die seite kenne ich zwar aber ich haeb da nicht gelsen das man NICHT den Multiplikator im Bios ändern kann. Wobei das noch das geringste Problem wäre da man wohl auch nicht den VCore ändern kann. Was den Multi angeht so hat der 2500er den gleichen wie der 3000er also 11,5 man müsste rein teorethisch nur den FSB erhöhen. wobei es in der praxis nicht so hinhaut wie man möchte. Hinzu kommt die Überlegung von HJörg. was bringt OC ? @hjörg: So günstig das ich mal so eben beide leisten kann sind dann doch nicht entweder den einen oder anderen. Wobei ich immer mehr dazu tendiere das mit den OC sein zu alssen und mir doch den 2800er einbaue. einen sehr grossen Unterschied zwischen @3000er macht er dann sicherlich nicht. Wobei der 2400er optisch in einem tadellosen Zustand ist aber wohl schon übertaktet wurde was von vornherien für eine geringe Lebensdauer spricht. . -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 16:24 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Spacer78: diese Seite ist wirklich klasse wobei ich wie schon erwähnt mivch frage ob sich der Aufwand lohnt. ws anderes wäre natürlich wenn ich ohne grosse bateleien den Multi verändern könnte was wohl nicht feall ist. Im AMD Forum sieht man das auch etwas skeptischer und rät eher zu einer höheren CPU ohne freien multi. Da die geschwindigkeitsunterschiede nur messbar aber kaum spürbar sind. Ehe ich bei meinem Glück mit irgendwelchen basteleien mir die CPU oder das Board zerstöre überlasse ich das OC anderen und nehme wie schon gesagt eher den 2800er der wäre zwar nict ganz so schnell wie ein OC 2400er aber es ist sicherer. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 16:47 Uhr gunatm Posts: 1432 Nutzer |
Günstig? Das was die CPU billiger ist mußt du eh in die Kühlung stecken! -- g.a.c. - german amiga community - A500,A600,A1000,CDTV,A2000,A4000,A1200PPC,CD32,WinUAE [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 18:00 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@gunatm: >>>Das was die CPU billiger ist mußt du eh in die Kühlung stecken!>> bei beiden ist ein Kühler dabei beim 2800er ein TITAN kühler, abgesehen davon habe ich einen Kühler Speeze Vulture spin mit 80mm lüftung von Enermax (mit dehzahl regelung, ich musste den Lüfter austauschen weil der original Lüfter durch ein missgeschick mit einem Schraubendreher kaputt ging, der Enemax kühlt besse ist aber lauter) . ansonsten habe ich ein Gehäuse mit 5 Lüftern ( 2vorne 2 hinten einer oben) davon ist einer ein revoltec Lüfter. Das netzteil ist ein Enermax mit papst lüfter. Und jetzt komm mir bitte nicht waKÜ Abegesehen davon neige ich eher dazu den 2800er zu nehmen. Fragt sich nur welchen Kühler ich da einbaue. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ Dieser Beitrag wurde von pixl am 21.03.2006 um 18:15 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 18:24 Uhr Murmel Posts: 1459 Nutzer |
Also die Bartons xp 2500+ sind schon lange ein Geheimtip, und meiner läuft schon seit 2 Jahren als xp3200+ mit nem fsb von 200 Mhz problemlos. Also ich würde den 2500+ nehmen. Weil grade die Barton-kernels als sehr gut übertaktbar gelten. Also ich habe auch das MSI-k7n2-Delta ilsr Board, und der Vorteil hier ist das man die Vcore-Spannung im Bios regeln kann. Kann es nicht ein Thread geben wo man vor diesen "Warum übertakten Blablabla" Phrasen sicher ist ? Man weiss nämlich von vornnrein nicht ob man eine CPU wirklich übertaktet, oder die CPU eigendlich für höhere Leistungen ausgelegt ist, ws unlocked andeuten würde. [ Dieser Beitrag wurde von Murmel am 21.03.2006 um 18:32 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 18:43 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Murmel: da man im Bios nun mal den FSB bzw. die VCore spannung nicht verändern kann und ich ehrlich gesagt jetzt nicht irgendwelche bastelein durchführen will die IMMER ein Risiko bergen, tendiere ich eher auf Nummer sicher .Wäre das problem mit Board nicht dann würde ich wahrscheinlich wohl den 2500er nehmen. >>>MSI-k7n2-Delta ilsr Board<<< das habe ich eben nicht ich habe das MSI K7N2-v und bei dem kann man zwar die speicher und AGP spannung verändern aber nicht die VCore. Das einzige was geändert werden kann ist der FSB. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ Dieser Beitrag wurde von pixl am 21.03.2006 um 18:50 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 18:47 Uhr gunatm Posts: 1432 Nutzer |
@Murmel Da für die Geschwindigkeit eines Rechners u.a. noch Speicherzugriff (DualChannel), FSB, Festplatten und Graka zuständig sind, darf man doch durchaus mal Phrasendreschen. -- g.a.c. - german amiga community - A500,A600,A1000,CDTV,A2000,A4000,A1200PPC,CD32,WinUAE [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 19:15 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
Moment einmal ich habe gerade etwas interessantes gelesen: da ja der 2500er den gleichen Multi hat wie der 3200er ( ?) ( oder wars der 3000er ?) muss ich also NUR den FSB erhöhen, und hoffen das die Core spannung ausreicht . Ist das richtig ? Reicht da eigentlich PC 2700er Speicher aus oder muss dann alles PC 3200 Speicher sein ? ( ich habe da leider einen 2700 riegel im Board und zwei 3200er riegel) -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 19:37 Uhr Murmel Posts: 1459 Nutzer |
@pixl: Ich würde in jedem Fall den xp2500+ unlocked nehmen. Die Differenz zum xp2800+ dürfte ja schon alleine in der 10% Toleranz liegen die jede CPU hat. Und die CPU wird ja praktisch schon durch den angehobenen fsb übertaktet, und ein hoher fsb ist besser als eine hochgetaktete cpu, weil beim fsb das ganze System davon profitiert. na wenn Du einen fsb von 200 willst, dann brauchste auch DDR 400 Mhz Ram (pc3200) (wenn man glück hat lässt sich der alte Ram höher takten) Aber wie gesagt ich rate Dir weder es zu tun, noch es nicht zu tun. Das muss jeder selber wissen Weil eigendlich muss man in den seltensten Fällen übertakten, die cpu sollte für fast alles noch schnell genug sein.[ Dieser Beitrag wurde von Murmel am 21.03.2006 um 19:41 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 20:25 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Murmel: das problem was ich sehe ( da ja der Multi nicht angehoben werden braucht) ist das ich die VCore spannung nicht über das Bios verändern kann. Und das diese CPU einfach so mit der gleichen Spannung läuft muss nicht immer der fall sein. Wenn ich herauskrieg WIE ich die VCore spannung verändern kamm ohne gross zu basteln wäre es kein Problem. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 20:59 Uhr Spacer78 Posts: 69 Nutzer |
@Pixl Das kann man anschauen, auf der Seite die ich oben schon mal verlinkt habe. http://www.ocinside.de/go_d.html?http://www.ocinside.de/html/main_workshop_d.html "Interaktive Pin-Mod Anleitung v1.2 für AMD Athlon XP, Applebred, T-Bred, Thorton und Barton CPUs" auswählen. Musst nur ein paar Pins der CPU miteinander verbinden. [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 21:16 Uhr hjoerg Posts: 3854 Nutzer |
@Murmel: >Kann es nicht ein Thread geben wo man vor diesen "Warum übertakten Blablabla" Phrasen sicher ist ? Ich habe nix gegen Übertakten, von mir aus gerne Die Frage wurde gestellt, ob das für @pixl notwendig bzw. nützlich ist. Z.B. Moderne Games oder schnelle Videoberechnung. Wie du ja schon angeführt hast, müssen auch andere Baugruppen dazu passen, um die optimale Performance zu erreichen. Phrasen? Nein! Da müßte ich ja in selbiges -Schwein einzahlen  -- by WinUAE hjörg Nethands (Bild) http://hjoerg.homepage.t-online.de/thumb.html [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 21:16 Uhr Murmel Posts: 1459 Nutzer |
@pixl: http://www.emuleforum.net/archive/topic/71377-1.html Das sollte einiges beantworten Grade die Vcore sollte man erst dann anheben, wenn man wirklich weiss was man tut. Und keine Sprüche wie emuleforum blablabla, der Inhalt ist jedenfalls richtig Und deswegen würde ich eher die unlocked CPU nehmen, weil vieleicht wechselt Du mal Dein Board, und vieleicht reicht es auch wieweit Du ohne die vcore anheben kannst zu "takten", und ja über Drahtbrücken im CPU-SLot geht es auch, ist aber ne fummlige Angelegenheit. [ Dieser Beitrag wurde von Murmel am 21.03.2006 um 21:27 Uhr geändert. ] [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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21.03.2006, 22:39 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@hjoerg: >>>Die Frage wurde gestellt, ob das für @pixl notwendig bzw. nützlich ist. Z.B. Moderne Games oder schnelle Videoberechnung. Wie du ja schon angeführt hast, müssen auch andere Baugruppen dazu passen, um die optimale Performance zu erreichen.<<< Moderne games : nein Und was die schnelle Videoberechnug betrifft so habe benutze ich mein System hauptsächlich auch zum Aufzeichen und überspilen von Videos bzw. Fernsehsendungen aber das mache ich mit der Haupauge Win TV PVR 150 die einen Hardware encoder hat und der Real Magig Hollywood Plus Mpeg dekoder karte , so gesehen ist ein Übertakten nicht zwingend notwendig, also mal sehen welche CPU ich behalte . allerdings hätte ich gerne mehr rechenleistung für Win UAE und Dpaint. ( obwohl das jetzt schon ziemlich flott geht.) -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 21:37 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
Die frage ob auch PC 2700 sich eignet hat sich erübrigt ich habe seit heut 1 GB PC 3200er ram drin, ( 1x512 MB, 2x 256MB ) und wie es scheint schaltet das Borad automatisch auf Dual channel. Was veileicht daran leigt das die 256er Riegel baugliech sind. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 21:49 Uhr Bogomil76 Posts: 2800 Nutzer |
Zitat: Hi, das kann eigentlich nicht sein. Theoretisch dürfte das nämlich nicht funktionieren. Lad Dir mal CPU-Z herunter. Schau mal nach ob der das auch anzeigt. mfg [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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22.03.2006, 23:05 Uhr pixl Posts: 2581 Nutzer |
@Bogomil76: >>>Schau mal nach ob der das auch anzeigt.>>> macht er !!! Channels: dual Farg mich nicht warum ,mein Board ist aber dual channel fähig zumindest bei FSB 333. -- http://www.pixlmedia.de/ http://www.pixlmedia.de/forum Jetzt neu: Pixlmedia.de das Forum uber Pixeln, Grafik, Animation und mehr mfg Pixl [ - Antworten - Zitieren - Direktlink - ] |
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